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"Wir Europäer müssen uns mehr um uns selbst kümmern"

09.08.2018 - Interview

Außenminister Heiko Maas im Interview mit der Rhein-Neckar-Zeitung. Themen: Neue Weltordnung, transatlantische Beziehungen, Iran, Flüchtlingspolitik; deutsch-türkisches Verhältnis.

Herr Minister, es gibt immer mehr Krisen und Kriege. Alte Bündnisse stehen in Frage. Wie bedrohlich ist das?

Es gibt keine Gewissheiten mehr. So viel ist in Bewegung geraten. Da werden jahrzehntelange Partnerschaften brüchig und bewährte Abkommen in Frage gestellt.

Das stellt die Außenpolitik vor ganz besondere Herausforderungen.

Wäre das nicht die Stunde der Uno?

Der Schlüssel zur Lösung politischer Konflikte liegt bei den Vereinten Nationen und insbesondere dem UN-Sicherheitsrat.

Nur dort lassen sich viele Konflikte wirksam beilegen. Gerade in einer Zeit, in der der Multilateralismus stark auf die Probe gestellt wird, weil viele eine Rückbesinnung auf den Nationalstaat proklamieren, vor allem die Populisten, ist das nicht einfach. Hinzu kommt, dass die Vereinten Nationen und die Europäische Union gerade jetzt, wo sie so dringend gebraucht werden, auch mit sich selbst zu kämpfen haben.

Wie steht es im Trump-Zeitalter um die transatlantischen Beziehungen?

Die USA sind weitaus mehr als Präsident Donald Trump. Wenn ich sehe, was in den letzten Monaten Justiz, der Kongress und die Zivilgesellschaft an Checks and Balances für einen amerikanischen Präsidenten aufgebaut haben, ist mir um Amerika nicht bange. Natürlich ist Trump kein einfacher Partner. Das wissen wir mittlerweile alle. Aber die Vereinigten Staaten bleiben unser wichtigster strategischer Partner außerhalb der Europäischen Union - Trump hin oder her.

Muss Europa jetzt nicht endlich selbst mehr Verantwortung übernehmen?

Ja, wir Europäer werden uns in Zukunft mehr um uns selber kümmern müssen. Wir sind schon dabei. Die Europäische Union muss endlich zu einer gemeinsamen Außenpolitik fähig werden. Das Einstimmigkeitsprinzip, mit dem wir in der Europäischen Union außenpolitische Entscheidungen treffen, macht uns in vielen Fragen handlungsunfähig. Wir sind dabei, die Europäische Union zu einer echten Sicherheits- und Verteidigungsunion weiterzuentwickeln. Unsere Überzeugung bleibt, wir brauchen in dieser Zeit nicht weniger, sondern mehr Europa.

Wie steht es um den Handelsstreit?

Was Jean-Claude Juncker in Washington mit US-Präsident Trump verabredet hat, ist auf jeden Fall ein Erfolg gewesen. Damit ist aber nicht das Problem gelöst, das dahinter steht. Strafzölle auf Stahl und Aluminium sind noch nicht zurückgenommen worden, und die Strafzölle auf Autos sind auch noch nicht vom Tisch. Wir haben erst einmal Zeit gewonnen. Das ist gut. Jetzt geht es darum, die Zeit zu nutzen. Wenn wir uns gegenseitig mit Strafzöllen überziehen, wird das am Ende allen schaden. Die Europäische Union wird jetzt die weiteren Verhandlungen mit Washington führen.

Noch immer ist keine europäische Lösung in der Flüchtlingspolitik in Sicht.

Es macht wenig Sinn, alle EU-Partner zur gleichen Verantwortung zu drängen, wenn es zu einer Frage substanziell unterschiedliche Auffassung gibt. Ein Großteil der europäischen Staaten wird zu einem gemeinsamen Konzept bereit sein. Die, die sich weigern, werden an anderer Stelle mehr Verantwortung übernehmen müssen, etwa finanziell bei der Bekämpfung von Fluchtursachen oder bei anderen Themen der EU. Das wäre klüger als permanent festzustellen, dass Europa in der Flüchtlingsfrage nicht mit einer Stimme spricht.

Wir haben alle ein gemeinsames Interesse, nämlich, dass weniger Menschen aus ihrer Heimat fliehen müssen, sondern dort leben können.

Es gibt eine kontroverse Debatte darüber, ob die Seenotrettung nicht für höhere Flüchtlingszahlen sorgt. Ist dieser Streit nicht zynisch?

Die Seenotrettung und die völkerrechtlichen Grundsätze dafür sind für Ausnahmesituationen gedacht. Etwa wenn ein Schiff auf hoher See in Not gerät. Schleuser nutzen das aus, indem sie Menschen auf hoher See in Gefahr bringen, in der Aussicht, dass sie dort von der Seenothilfe übernommen werden. In den vergangenen Monaten sind im Mittelmeer 1500 Menschen ertrunken. Das lässt mich nicht kalt und ist nicht akzeptabel. Die Rettung von Menschenleben ist eine humanitäre Selbstverständlichkeit.

Italien, Spanien und Griechenland klagen über die Belastungen. Was tun?

Wir müssen die Flüchtlinge, die an den europäischen Küsten ankommen, auf die EU-Länder verteilen, die zur Aufnahme bereit sind, und dürfen die Ankunftsländer wie Italien und Spanien nicht alleine lassen. Sie brauchen unsere Unterstützung.

Wir können nicht so tun, als seien Menschen, die aus dem Mittelmeer gerettet werden, spanische und italienische Flüchtlinge. Das wird dauerhaft nicht funktionieren. Wir brauchen eine europäische Lösung und Solidarität. Die Migrationsfrage darf nicht zum Spaltpilz der Europäischen Union werden.

[…] 

Ende September kommt der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan zu einem Staatsbesuch nach Berlin. Ist er in Deutschland willkommen?

Erdogan ist gewählter türkischer Staatspräsident, ob einem die türkische Präsidialverfassung nun gefällt oder nicht. In Deutschland leben mehr als drei Millionen Menschen türkischer Abstammung. Wir würden einen großen Fehler machen, wenn wir die Repräsentanten dieses Staates grundsätzlich nicht willkommen heißen würden.

Droht nicht die Gefahr, dass die innertürkischen Auseinandersetzungen auch in Deutschland ausgetragen werden?

Die Gefahr wäre deutlich größer, wenn wir nicht miteinander reden würden.

Wenn wir wie zuletzt Auseinandersetzungen öffentlich, lautstark über die Medien miteinander austragen anstatt miteinander zu reden, führt das eher dazu, dass die Konflikte aus der Türkei auch auf deutschen Straßen ausgetragen werden. Nur wenn man vernünftig miteinander redet und die Differenzen offen anspricht, kommt man weiter.

Sie wollen Klartext mit Erdogan reden. Worüber genau?

Es gibt eine Vielzahl unbeantworteter Fragen. Deutsche Staatsbürger sitzen in türkischen Gefängnissen, ohne dass wir nachvollziehen wieso. Die Presse- und Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut, insbesondere für Staaten, die sich der Europäischen Union nähern wollen. Es gibt eine Vielzahl von Problemen, die wir wie bei jedem Gespräch offen ansprechen werden. Die werden beim Staatsbesuch nicht unter den Tisch fallen.

US-Präsident Donald Trump hat das Anti-Atom-Abkommen mit dem Iran aufgekündigt. Jetzt sind die Sanktionen gegen Teheran in Kraft getreten. Droht nun eine Eskalation?

Das hoffe ich nicht. Wir arbeiten vehement daran, dass dies nicht geschieht. Wir halten es nach wie vor für einen Fehler, die Nuklearvereinbarung mit dem Iran aufzugeben. Niemand behauptet, dass das Abkommen perfekt ist. Aber es ist auf jeden Fall deutlich besser als die Alternative - kein Abkommen. Der Iran liegt in der erweiterten Nachbarschaft Europas. Wir kämpfen für das Abkommen, weil es auch unseren Sicherheitsinteressen dient, indem es in der Region Sicherheit schafft und Transparenz herstellt. Eine Eskalation wäre extrem gefährlich. Das Abkommen hat gerade dazu beigetragen, dass diese bisher ausgeblieben ist. Die Destabilisierung des Iran kann zu Ergebnissen führen, die sich niemand wünschen kann.

Aber liegt Trump nicht richtig mit seinen Vorwürfen, dass das Regime in Teheran den Terrorismus unterstütze und die Region weiter destabilisiere?

Natürlich bleibt die problematische Rolle des Irans in der Region, etwa in Syrien, oder das ballistische Raketenprogramm, für uns auf der Agenda. Auch Menschenrechtsfragen sprechen wir offen an. Jeder, der sich einen „Regime Change“ erhofft, darf nicht vergessen, dass was immer auch folgt, uns viel größere Probleme bereiten könnte. Eine Isolierung Irans könnte gerade den radikalen und fundamentalistischen Kräften Auftrieb geben. Chaos im Iran - so wie wir das in Irak oder in Libyen erlebt haben - würde eine ohnehin schon unruhige Region noch mehr destabilisieren. Daran kann niemand ein ernsthaftes Interesse haben, der verantwortlich Politik macht.

Wie wollen Sie eine Zuspitzung verhindern?

Wir Europäer setzen uns dafür ein, dass auch die wirtschaftlichen Aspekte des Abkommens weiter zum Tragen kommen.

Es geht zum Beispiel darum, den internationalen Zahlungsverkehr aufrecht zu erhalten, damit der Iran sich überhaupt wirtschaftlich betätigen kann. Eine ganz entscheidende Frage wird sein, ob der Iran Öl verkaufen kann. Wenn der Ölexport zusammenbricht, drohen schwerwiegende wirtschaftliche und soziale Konsequenzen.

Dann hätten wir eine Instabilität vor Ort, die außerordentlich gefährlich werden kann.

Sie haben europäische Firmen Unterstützung zugesichert, die von den US-Sanktionen gegen den Iran betroffen werden. Wie wollen Sie konkret helfen?

Wir werden Beratung bieten, und es sollen Investitionen abgesichert und dafür Sorge getragen werden, dass der Zahlungsverkehr funktioniert. Daran arbeiten wir gemeinsam mit der Europäischen Union.

Natürlich machen wir uns keine Illusionen. Unternehmen, die vor der Entscheidung stehen, ihr Amerika-Geschäft aufs Spiel zu setzen, welches ein Vielfaches von dem des Iran-Geschäftes ausmacht, machen sich natürlich Sorgen und werden ihre Optionen prüfen.

US-Präsident Trump hat sich zu einem Treffen mit dem iranischen Präsidenten Ruhani bereiterklärt. Könnte ein solcher Gipfel zur Entspannung beitragen?

Alles, was helfen kann, die Lage im Iran und in der Region zu stabilisieren, ist gut und nur zu begrüßen. Ob es zu einem solchen Treffen wirklich kommt, steht allerdings in den Sternen. Es wäre ein Fehler, zu glauben, dass man sich mit dem Iran so wie man sich mit Nordkorea umgehen kann. Das ist nicht zu vergleichen. Ein Treffen allein wird es nicht richten.

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Interview: Andreas Herholz

www.rnz.de

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