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Ukraine: "Alles kann noch scheitern"

23.02.2014 - Interview

Außenminister Frank-Walter Steinmeier im Interview mit dem SPIEGEL zu seiner gemeinsamen Vermittlungsmission mit dem französischen und dem polnischen Außenminister in Kiew. Weitere Themen: Zusammenarbeit mit Russland, Syrien, die Perspektiven deutscher Außenpolitik, deutsche Militäreinsätze im Ausland, deutsch-amerikanisches Verhältnis.

Außenminister Frank-Walter Steinmeier im Interview mit dem SPIEGEL zu seiner gemeinsamen Vermittlungsmission mit dem französischen und dem polnischen Außenminister in Kiew. Weitere Themen: Zusammenarbeit mit Russland, Syrien, die Perspektiven deutscher Außenpolitik, deutsche Militäreinsätze im Ausland, deutsch-amerikanisches Verhältnis. Erschienen am 23.02.2014.

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Herr Steinmeier, Sie haben an der politischen Vereinbarung zwischen Regierung und Opposition in der Ukraine mitgewirkt. Für wie tragfähig halten Sie den Kompromiss?

Wir haben mehr als 20 Stunden zusammengesessen und verhandelt. Als wir ankamen, standen schon schwarze Rauchschwaden über dem Maidan, Gewehrschüsse waren zu hören. Ständig erreichten uns die Nachrichten über neue Tote. Alle wussten, dass unsere Vermittlung sicher die letzte Chance für eine politische Lösung ist. Ich glaube, dass das die Bereitschaft für die notwendigen Kompromisse erhöht hat.

Auf beiden Seiten gab es dennoch scharfe Kritik an der Vereinbarung.

Regierung und Opposition haben Kröten schlucken müssen. Unser Plan definiert einen klaren Zeitplan, da ist wenig bis gar kein Spielraum für Interpretationen. Der Plan ist aber nur so gut wie der Wille der Unterzeichner, ihn auch in Wort und Geist umzusetzen. Natürlich gibt es Risiken, kann alles noch scheitern. Es wird sicher Versuche geben, den Plan zu hintertreiben. Präsident und Oppositionsführer müssen das durchziehen, auch gegen großen Widerstand in den eigenen Reihen.

Kann Präsident Janukowitsch Teil der Lösung sein?

Das werden die Wähler in der Ukraine entscheiden. Präsident Janukowitsch hat einer Lösung zugestimmt, die seine Amtszeit noch in diesem Jahr enden lässt. Die Präsidentschaftswahlen sollen bis Ende 2014 stattfinden. Darauf hat er sich eingelassen.

Hat Russland versucht, Ihre Bemühungen zu hintertreiben?

Unser Fahrplan wird von Russland mitgetragen. Präsident Putin hatte Donnerstag noch einen Emissär nach Kiew geschickt, der dann nachts mitverhandelt hat, und das sehr konstruktiv. Der russische Vertreter hat Brücken bauen geholfen und immerhin den Text paraphiert. Die Beendigung des Blutvergießens liegt auch im russischen Interesse

Bislang hatte man den Eindruck, Präsident Putin befördere den Konflikt.

Ich habe vor einer Woche in Moskau lange mit Wladimir Putin über die Lage in Kiew gesprochen. Er hat mir zugestimmt, dass es das schlechteste für die Ukraine wäre, wenn das Tauziehen zwischen Ost und West um das Land die nächsten zehn Jahre weitergeht. Auch Frau Merkel hat den Kontakt gehalten. Anarchie und Bürgerkrieg in unmittelbarer Nachbarschaft – das ist sicher nicht im Interesse Russlands. Und ein ‚failed state‘ Ukraine würde nach Osten umfallen – und damit Russland zur Last.

Ihr Parteifreund Gerhard Schröder hat gesagt, die Europäer seien als Vermittler in der Ukraine ungeeignet, weil sie als Partei wahrgenommen würden. Was hat Sie dazu bewogen, mit Ihren Kollegen aus Frankreich und Polen nach Kiew zu reisen?

Der Entschluss ist über die letzten Tage in Gesprächen mit Laurent Fabius und Radek Sikorski gereift. Das war eine Reise ins Ungewisse. Das Risiko war uns bewusst, eine Vereinbarung schien eher unwahrscheinlich. Trotzdem glaubten wir, dass wir es uns schuldig sind, wenigstens zu versuchen, von außen auf einen Ausweg aus der Eskalationsspirale hinzuarbeiten. Allerdings konnten wir nicht ahnen, dass am Tag unserer Ankunft die Zahl der Todesopfer noch steigen würde.

War es im Rückblick richtig, dass die EU die Ukraine mit dem Assoziierungsabkommen vor die Wahl zwischen Russland und Europa gestellt hat? Trägt die europäische Politik nicht eine Mitverantwortung an der Zuspitzung?

Alles vergossene Milch. Aber wir sollten nicht vergessen, dass es die Ukraine war, die ein Assoziationsabkommen mit der Europäischen Union wollte.

Oppositionsführer wie Vitali Klitschko haben schon früh Sanktionen gefordert, auch die USA waren dafür. Hätte man besser auf sie gehört?

Nur Sanktionen zu fordern ist noch keine kluge Politik. Sanktionen müssen Mittel zum Zweck bleiben – und dürfen kein Selbstzweck sein. Unterm Strich meine ich, dass wir mit diesem Instrument verantwortungsvoll umgegangen sind.

Hat Russland auf einmal entdeckt, dass eine Kooperation in seinem Interesse ist?

Russland ist ein wichtiger, aber auch kein einfacher Partner. Bei den syrischen Chemiewaffen, beim Iran-Dossier, jetzt im Fall Ukraine haben wir Lösungen hinbekommen. Anderswo hat das noch nicht geklappt. Da setzen wir den Dialog fort und suchen nach gemeinsamen Ansätzen.

Sie wollen also Ihre Russlandpolitik, um die es in Ihrer ersten Amtszeit durchaus Konflikte mit dem Kanzleramt gegeben hat, fortsetzen?

Was wäre die Alternative? Sich beleidigt in die eigene Ecke zurückzuziehen und sich dem Gespräch zu verweigern? Wenn wir uns in der Außenpolitik angewöhnen, nicht mit Staaten zu sprechen, die unsere Politik nicht teilen, werden wir keinen Schritt weiterkommen bei der Lösung der vielen Krisen dieser Welt.

Es geht nicht darum, ob man mit Regierungen wie der russischen reden soll, sondern wie. Sie haben schon in Ihrer ersten Amtszeit für die leisen Töne plädiert - ohne viel Erfolg.

Über den Erfolg von Außenpolitik urteilt die Geschichte. Und noch ist nicht bewiesen, dass die Lautsprecher mit den steilen Thesen sie auch positiv prägen werden. Russland ist ein europäisches Land, und ich will, dass das so bleibt. Es gibt berechtigte Kritik an Russland. Wir haben deutlich unterschiedliche Vorstellungen von Rechtsstaatlichkeit und Bürgerrechten. Trotzdem sollten wir versuchen, in den Bereichen, in denen wir gemeinsam etwas Positives leisten können, auch enger zusammenarbeiten. Ich habe das Positivagenda genannt.

Sie haben in Ihrer ersten Amtszeit auch mit dem syrischen Präsidenten Bashar al-Assad Kontakt aufgenommen. Hat Sie die Entwicklung in Syrien diesem Punkt widerlegt? Die Vorstellung, Assad könne ein Partner des Westens werden, mutet aus heutiger Sicht realitätsfern an.

Finden Sie. Ich fand damals die Einteilung der Welt in Schwarz und Weiß längs der Achse des Bösen viel realitätswidriger. Ich habe zu einer Zeit für Gespräche mit Assad plädiert, als er noch nicht so ideologisch verbohrt war. Ich hielt es für möglich, dass wir durch eine engere Anbindung Syriens an den Westen größeren Einfluss auf die Entwicklungen in diesem Land hätten ausüben können. Ob das so falsch war, da bin ich weniger gewiss als Sie!

Und wenn man auf Sie gehört hätte, wäre es nicht so gekommen?

Syrien lehrt uns, dass wir uns um eine genauere Analyse von politischen Konflikten bemühen müssen, bevor wir Entscheidungen treffen.

Und welche Konsequenzen folgen jetzt daraus?

Kurz- und selbst mittelfristig sehe ich keine Möglichkeit für eine politische Lösung. Wenn es uns gelingt, gewalttätige Auseinandersetzungen über lokale Waffenstillstände und humanitäre Zugänge in einzelnen Regionen zu stoppen, ist das schon viel.

Für jemanden, der eine aktive Außenpolitik propagiert, klingt das sehr bescheiden.

Aktive Außenpolitik bedeutet nicht, dass wir aus dem Stand für jeden Konflikt eine Lösung parat haben. Außenpolitische Konflikte werden häufig genug in zwei Wochen losgetreten und brauchen zur Lösung zwei Jahrzehnte.

Dann erläutern Sie doch bitte, was es heißt.

Wir haben uns in Deutschland zu sehr daran gewöhnt, das Handeln anderer zu kommentieren. Wir wissen häufig genau, was Engländer, Franzosen und Amerikaner falsch machen. Doch selbst sind wir nicht bereit, mehr zu tun. Das möchte ich ändern: Wir sollten nicht warten, bis das Kind schon in den Brunnen gefallen ist.

Das hat Sie nicht immer gestört. Als der Uno-Sicherheitsrat vor zwei Jahren grünes Licht für den Einsatz in Libyen gab, hat Deutschland sich enthalten. Sie fanden das richtig.

Wir müssen die Dinge auseinander halten. Das eine war die Abstimmung im Weltsicherheitsrat, das andere die deutsche Entscheidung gegen einen eigenen militärischen Beitrag. Dass Deutschland sich nicht an der Intervention beteiligt hat, fand und finde ich richtig. Und mich beeindruckt auch nicht sehr, was die, die ihre Bomben auf Libyen abgeworfen haben, hinterlassen haben.

Und die Abstimmung im Sicherheitsrat?

Darüber kann man streiten, aber das ist Schnee von gestern. Ich will mich jedenfalls dafür stark machen, dass wir früher und entschiedener auf Konflikte einwirken und uns da engagieren, wo wir Einflussmöglichkeiten haben. Dass das geht, haben wir in Kiew gesehen.

Das klingt, als ginge es vor allem um Diplomatie. Sie haben selber mit Blick auf Militäreinsätze gesagt: Die Kultur der Zurückhaltung dürfe nicht zu einer Kultur des Heraushaltens werden. Haben wir uns denn zu sehr herausgehalten in der Vergangenheit?

Es geht nicht nur um Diplomatie oder um Militäreinsätze. Es geht um Außenpolitik. Und es ist doch einigermaßen absurd, dass die Qualität guter Außenpolitik nach der Zahl der Auslandseinsätze und der dort eingesetzten Soldaten gemessen wird. Die Entscheidung über militärische Einsätze muss Ultima Ratio bleiben. Daran wird sich nichts ändern.

Ihre Kabinettskollegin Ursula von der Leyen sagt, Deutschland könne nicht mehr zur Seite schauen, wenn Mord und Vergewaltigung an der Tagesordnung sind. Damit meinte sie ausdrücklich auch militärische Einsätze. Teilen Sie ihre Einschätzung?

Ich war Ende der 90er Jahre an den Entscheidungen über unsere Beteiligung an den Nato-Luftschlägen gegen Serbien beteiligt. Wir haben Nein zum Krieg gegen Irak und Ja zum Einsatz in Afghanistan gesagt. Das gehört zusammen. Das waren sehr schwierige Entscheidungen, die wir sehr verantwortungsvoll getroffen haben. So wird es auch in Zukunft sein.

Warum brauchen wir dann überhaupt die neue Außenpolitik, die Sie propagieren?

Dass wir ein paar Dinge anders machen müssen, liegt schon daran, dass die Welt sich verändert hat. Und ein paar Menschen ist durchaus aufgefallen, dass der Stellenwert von Außenpolitik sich wieder positiv zu verändern beginnt. Aber das reicht nicht. Ich habe im Auswärtigen Amt einen Prozess der Selbstüberprüfung eingeleitet. Es geht darum, eine öffentliche Debatte über die Bedingungen und Perspektiven deutscher Außenpolitik anzustoßen. In unserem ‚Review 2014 – Außenpolitik Weiter Denken‘-Prozess wollen wir auch danach fragen, ob deutsche Außenpolitik in den letzten Jahren die richtigen Schwerpunkte gesetzt hat.

Haben Sie den Eindruck, dass die Kanzlerin ebenfalls findet, es sei Zeit für eine kritische Rückschau auf die vergangen vier Jahre?

Ich wüsste nicht, dass die Kanzlerin etwas dagegen hat, wenn Deutschland in der Welt sichtbarer ist und sich auf die zentralen außenpolitischen Herausforderungen konzentriert.

Angela Merkel war als Kanzlerin äußerst zurückhaltend, was Militäreinsätze angeht. Die Merkel-Doktrin bevorzugte Waffenlieferungen in kritische Regionen, damit die regionalen Player selbst für Ordnung sorgen sollten.

Es bleibt bei einer restriktiven Rüstungsexportpolitik Deutschlands. Das ist sozialdemokratische Grundüberzeugung. Wir wollen aber mehr, nämlich Rüstungsexporte auch transparenter machen. Dadurch wird sich mittelfristig auch die Geschäftsgrundlage ändern. Panzerexporte nach Saudi-Arabien wird es künftig nicht mehr so einfach geben.

Wir haben über den Umgang mit schwierigen Partnern gesprochen. An diesem Donnerstag besuchen Sie einen. Was werden Sie dem amerikanischen Außenminister John Kerry über die Stimmung in der Bundesregierung sagen?

Die kennt er. Wir hatten vor kurzem ein langes Vier-Augen-Gespräch.

Für eine Debatte über die Arbeit der Geheimdienste scheint es in den USA keine Bereitschaft zu geben.

Die Balance zwischen Freiheit und Sicherheit wird in den USA anders bewertet als in Europa und vor allem in Deutschland. Das hat viel mit den historischen Erfahrungen zu tun. Der Riss geht tief, und die Arbeit, die vor uns liegt, ist nicht zu unterschätzen. Ich bezweifle übrigens, dass ein No-Spy-Abkommen uns viel weiterbringt.

Die Amerikaner überwachen uns ungerührt weiter, und Ihre Reaktion ist: Lasst uns drüber reden?

Ich gehe nicht davon aus, dass die Amerikaner so weiter machen wie bisher. Washington hat hoffentlich verstanden, dass die Art des Umgangs mit seinen Partnern auch einen politischen Preis haben kann. Ich bin mir sicher, dass die Überwachung der politischen Führung befreundeter Staaten beendet wird. In anderen Bereichen ist das Datenschutzverständnis von Europäern und Amerikanern noch sehr verschieden. Darüber will ich mit Außenminister Kerry sprechen.

Herr Steinmeier, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Übernahme mit freundlicher Genehmigung des Spiegel.

www.spiegel.de/spiegel/

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