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„Ich möchte kein deutsches Europa“

13.02.2012 - Interview

Außenminister Guido Westerwelle im Interview über den Umgang mit Syrien und Iran, den Nahost-Friedensprozess und über Deutschlands Rolle in Europa. Erschienen im Spiegel 07/2012.

Herr Minister, können Sie uns das Verhalten Ihres Duz-Freundes, des russischen Außenministers Sergej Lawrow, in der Syrien-Frage erklären?

Russland hat meiner Einschätzung nach die Sorge, dass es in der Region an Einfluss verliert. Deshalb hat es bedauerlicherweise im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen gegen die Syrien-Resolution gestimmt. Wir müssen Russland klarmachen, dass es seine eigenen strategischen Interessen nicht gefährdet, wenn es sich auf die richtige Seite der Geschichte stellt.

Es scheint noch ein weiter Weg bis zu dieser Einsicht zu sein.

Der Besuch meines geschätzten Kollegen Sergej Lawrow in Damaskus war sicher kein gelungener. Er hat nicht die Botschaften überbracht, die ich mir erhofft habe.

Das ist zurückhaltend formuliert. Lawrow hat behauptet, der syrische Diktator Assad tue alles dafür, die Gewalt zu unterbinden.

Die russische Seite hat schon bei den Verhandlungen der letzten Tage immer wieder erklärt, dass sie die Ursachen der Gewalt nicht nur bei der Regierung, sondern genauso bei der Opposition sieht. Ich habe zusammen mit Hillary Clinton und anderen Kollegen deutlich gemacht, dass wir eine solche relativierende Sicht nicht akzeptieren können.

Das Assad-Regime war es, das auf den berechtigten Protest für mehr Freiheit mit Gewalt und mehr Gewalt geantwortet hat.

Was mir die Uno-Menschenrechtskommissarin Navi Pillay über die Gewalt in Syrien berichtet hat, ist so abscheulich, dass ich es Ihnen hier nicht zumuten möchte.

Was passiert, wenn die Russen uneinsichtig bleiben?

Wir werden trotz der gescheiterten Resolution nicht aufgeben. Wir bereiten gerade die nächste Sanktionsrunde der EU vor. Wir haben den Vorschlag gemacht, eine Kontaktgruppe der Freunde eines demokratischen Syriens einzurichten, um politischen Druck aufzubauen. Ich schließe auch nicht aus, dass wir noch einmal in die Vereinten Nationen gehen, sei es in den Sicherheitsrat oder in die Vollversammlung. Wir unterstützen den Vorschlag einer gemeinsamen Beobachtermission der Arabischen Liga und der Vereinten Nationen sowie die Berufung eines Uno-Sondergesandten für Syrien.

Die Türkei erwägt, an ihrer Grenze Schutzzonen für Flüchtlinge einzurichten – auf syrischem Gebiet.

Wir helfen bereits humanitär. Dass wir mehr tun wollen, um den Flüchtlingen zu helfen, ist klar. Wir werden dar -über mit der Türkei beraten, denn sie nimmt mit Abstand die meisten Flüchtlinge auf.

Befürworten Sie eine Schutzzone auf syrischem Territorium, die dann militärisch gesichert werden müsste?

Das sind Fragen, die man erörtert, wenn es konkrete Pläne gibt.

Wer soll diese Pläne ausarbeiten?

Alles, was wir tun, stimmen wir eng mit der Arabischen Liga ab, die ihre politische Führungsrolle sehr ernst nimmt. Das ist eine positive Entwicklung, die im Schatten dieser traurigen Ereignisse stattgefunden hat.

Aber Sie müssen doch eine eigene Vorstellung davon haben, was passiert, wenn Russen und Chinesen bei ihrem Veto bleiben.

Ich habe ja gerade gesagt, was wir tun, um den Druck zu erhöhen. Das machen wir auch auf bilateraler Ebene. Ich habe entschieden, dass wir vorerst keinen neuen Botschafter nach Syrien schicken. Vier Botschaftsangehörige Syriens in Berlin wurden ausgewiesen.

Hängt Ihre verbale Entschiedenheit in der Syrien-Frage damit zusammen, dass sie gewissermaßen gratis ist, weil niemand einen Militäreinsatz fordert, an dem sich Deutschland womöglich beteiligen müsste?

Wir waren auch in Libyen nicht neutral. Wir haben aber entschieden, dass wir uns nicht mit deutschen Soldaten an der Intervention dort beteiligen werden.

Warum geht man gegen Syrien nicht so scharf vor wie gegen Iran? Da verhängen Amerikaner und Europäer drastische Sanktionen – auch ohne Uno-Votum.

Wir haben bereits elf Sanktionsrunden gegen Syrien hinter uns, und es werden weitere folgen. Bei Iran kommt noch etwas hinzu: Eine nukleare Bewaffnung des Landes wäre nicht nur eine erhebliche Gefährdung der Sicherheitslage in der Region, einschließlich der unseres Partners Israel. Es wäre auch eine erhebliche Gefährdung der Sicherheitsarchitektur der Welt.

Sie glauben, dass Iran diese Waffen einsetzen würde?

Das müsste er gar nicht. Stellen Sie sich vor, ein atomar bewaffneter Iran hätte gedroht, den Schiffsverkehr in der Straße von Hormus zu blockieren. Deswegen haben wir beispiellose Sanktionen beschlossen, die meinem Eindruck nach auch zu wirken beginnen.

Und wenn Iran sich nicht beeindrucken lässt? Dann müsste man nach Ihrer Analyse doch sagen: Die Verschiebung der Machtarchitektur in der Welt wäre so gravierend, dass man sie notfalls auch militärisch verhindern müsste.

Wir sollten uns an einer Eskalation der Worte nicht beteiligen. Wir haben die Sanktionen beschlossen, weil wir überzeugt sind, dass sie wirken können.

Ist das auch eine Botschaft an Israel? Dort wird ein Militärschlag offen diskutiert.

Die israelische Regierung hat bei meinem Besuch in der vergangenen Woche die deutsche Rolle beim Zustandekommen der Sanktionen und auch die Sanktionen an sich sehr gewürdigt.

Das heißt nicht, dass sie keinen Angriff auf die iranischen Atomanlagen vorbereitet.

Wenn die Sanktionen wirken sollen, müssen sich möglichst viele Länder daran beteiligen. Ich habe eine sehr konkrete Vorstellung davon, wie die Reaktion der Länder sein wird, auf die wir jetzt einwirken, wenn wir gleichzeitig über eine militärische Intervention diskutieren. Das schadet nur.

Die Situation in der Region ist in Bewegung. Die palästinensischen Organisationen Hamas und Fatah haben sich auf die Bildung einer gemeinsamen Regierung geeinigt. Werden Sie mit dieser Regierung reden, obwohl sie von der Hamas mitgetragen wird?

Die Hamas ist für uns so lange kein Gesprächspartner, wie sie sich nicht zur Gewaltfreiheit, zum Existenzrecht Israels und zu den bisherigen Vereinbarungen mit Israel bekennt.

Aber mit Vertretern der palästinensischen Regierung werden Sie reden?

Wir sind in engem Kontakt mit Präsident Mahmud Abbas und Ministerpräsident Salam Fajad. Ich hoffe, dass uns beide lange als Gesprächspartner und Akteure erhalten bleiben. Präsident Abbas hat mir versichert, dass er nur Minister in die Regierung aufnehmen wird, die seiner Politik auch folgen.

Ist die Einigung zwischen Hamas und Fatah eine gute oder eine schlechte Nachricht?

Es ist sicher gut, wenn die palästinensischen Kräfte sich einigen. Es geht aber vor allem darum, worauf sie sich einigen.

Die Einigung der Palästinenser sieht auch Wahlen in diesem Jahr vor. Werden Sie weiter mit der Regierung reden, wenn die Hamas die Wahlen gewinnt?

Ich habe Ihnen gesagt, was unser Fundament ist. Sie wissen auch, dass die Hamas hier in Europa bislang als terroristische Organisation eingestuft ist.

Sie sind im Nahen Osten sehr aktiv. Beim derzeit wichtigsten außenpolitischen Thema allerdings, der Europapolitik, haben Sie als Außenminister nach dem Lissaboner Vertrag kaum noch was zu melden.

Ich wüsste wirklich gern, warum mein Vorvorgänger Joschka Fischer, der ja kein kleines Ego hat, dieser Beschneidung seiner Kompetenzen damals zugestimmt hat. Ich werde ihn bei Gelegenheit danach fragen.

Was können Sie also in dieser Krise noch beitragen?

Ideen zur Errichtung einer Stabilitätsunion kamen aus dem Auswärtigen Amt. An der Erarbeitung des Fiskalpakts waren wir wesentlich beteiligt. Mir geht es aber um mehr: Wir müssen jetzt ein neues Kapitel in der Integration Europas aufschlagen. Ich möchte auch einen Beitrag dazu leisten, dass sich das Europabild in Deutschland und das Deutschlandbild in Europa verbessern. Denn wenn jemand sagt: „Europa spricht Deutsch“ …

… wie es Unionsfraktionschef Volker Kauder getan hat …

… dann kann es falsch verstanden werden. Volker Kauder hat übrigens etwas ganz anderes gemeint. Ich möchte kein deutsches Europa.

Was möchten Sie dann?

Ein europäisches Deutschland. Wir dürfen nicht glauben, dass wir immer der starke Mann Europas sein werden. Vor zehn Jahren galten wir noch als der kranke Mann Europas.

Wird die deutsche Dominanz im Moment zu groß?

In ganz Europa haben wir eine Tendenz zur Renationalisierung, die ich ablehne. In Deutschland kommen gelegentlich Tendenzen zum Auftrumpfen hinzu, die mich besorgen. Ich halte es nicht für klug, dass wir den deutschen Parteienstreit in den französischen Wahlkampf verlagern.

Sie sprechen von der Wahlkampfhilfe der Kanzlerin für den französischen Präsidenten Nicolas Sarkozy.

Nein, ich rate allen Parteien dazu, jedem Land in Europa mit einem Maß an respektvoller Zurückhaltung zu begegnen. Man kann unseren europäischen Partnern sehr ernste Sachen sagen, aber man muss sie nicht kränken. Wenn wir glauben, wir müssten die teutonische Keule auf der Woge des großen wirtschaftlichen Erfolgs schwingen, werden wir irgendwann feststellen: Das war gar keine Keule, das war ein Bumerang. Europa ist nicht nur die Antwort auf die Geschichte. Es ist unsere Schicksalsgemeinschaft für die Zukunft: politisch, wirtschaftlich und kulturell.

Sollen wir es den Griechen überlassen, wie sie mit dem Geld aus Deutschland umgehen wollen?

Ich bin mit der politischen Hängepartie der letzten Wochen in Griechenland mehr als unzufrieden. Ich sage es auch an die Adresse der deutschen Opposition: Man kann eine Schuldenkrise nicht dadurch lösen, dass man dauernd neue Schulden macht. Wachstum kommt nicht von Schulden, sondern von Wettbewerbsfähigkeit.

Griechenland bekommt jetzt wieder neues Geld. Dabei glaubt kaum jemand, das Land so noch retten zu können. Ist es Zeit für eine geordnete Insolvenz?

Die Zukunft Griechenlands liegt in den Händen der Griechen. Sie müssen zeigen, dass sie es wirklich ernst meinen. Es reicht nicht, Reformprogramme zu beschließen, sondern es ist notwendig, dass die Umsetzung der Reformen unverzüglich begonnen wird. Nicht irgendwann – sondern jetzt.

Das zweite Hilfspaket wird vermutlich teurer als gedacht, auch weil die Griechen ihre Zusagen nicht eingehalten haben. Wie lange macht die deutsche Bevölkerung das noch mit?

Es ist unzweifelhaft eine Stunde der Wahrheit für Griechenland. Wenn in Athen die Weichen jetzt nachhaltig richtig gestellt werden, kann Griechenland mit unserer Unterstützung rechnen – aber nur dann. Vorleistungen kann es nicht mehr geben. Jetzt zählen nur noch Taten.

Muss Griechenland auf jeden Fall im Euro bleiben?

Das bleibt unser klares Ziel.

[…]

Fragen: Konstantin von Hammerstein und Ralf Neukirch. Übernahme mit freundlicher Genehmigung des Spiegel.

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