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Löning zu Vorwürfen gegen deutsche Sicherheitskräfte (Interview)

08.11.2011 - Interview

Vertreter deutscher Ministerien werden heute vor dem Anti-Folter-Komitee der Vereinten Nationen in Genf befragt. Unter anderem sollen deutsche Mitarbeiter Zeugen verhört haben, die vom CIA gefoltert wurden, so der Vorwurf von Amnesty International.

Interview mit dem Menschenrechtsbeauftragten der Bundesregierung, Markus Löning. Gesendet im Deutschlandfunk am 08.11.2011

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Herr Löning, was sagen Sie zu diesen Vorwürfen von Amnesty International?

Also das sind selbstverständlich natürlich Vorwürfe, die die Bundesregierung ernst nimmt. Es ist Amnesty eine anerkannte Menschenrechtsorganisation und jeder Vorwurf, den Amnesty erhebt, nehmen wir ernst und dem gehen wir auch nach. Zum anderen muss man sich aber anschauen, welche Vorwürfe da Amnesty im einzelnen erhebt und was die UN-Untersuchungen dazu ergeben haben, was der BND-Untersuchungsausschuss dazu ergeben hat, und auch, was andere regierungsinterne Untersuchungen dazu ergeben haben, die ja zum Teil unter Rot-Grün, zum Teil unter der Großen Koalition durchgeführt worden sind.

Ich will da gleich mal bei diesem letzten Vorwurf von Frau Dierßen bleiben, dem Beispiel von Usbekistan. Arbeitet die Bundesregierung zusammen mit Geheimdiensten, bei denen die systematische Folter zum Alltag gehört?

Also es ist Politik dieser Bundesregierung sowie auch vorheriger Bundesregierungen, dass wir Folter ganz strikt ablehnen und Folter weltweit bekämpfen. Ich bin selbst bei einer ganzen Reihe von Anti-Folter-Projekten gewesen, wo wir zusammenarbeiten mit Behörden mit dem Ziel, Folter abzuschaffen und in keinster Weise Folter in irgendeiner Form zu unterstützen oder davon zu profitieren.

Aber deutsche Ermittler haben Verdächtige verhört in Gefängnissen, in denen gefoltert wird.

Es gibt diesen Vorwurf aus dem Jahr 2002, damals unter Rot-Grün soll das in Syrien passiert sein. Das ist letztlich nie wirklich belegt worden. Wie auch immer, man muss dem auf jeden Fall nachgehen, es darf überhaupt dieser Verdacht natürlich nicht entstehen. Aber es ist auch eines ganz klar: Geständnisse oder irgendwelche Zeugenaussagen, die unter Folter oder unter Druck zu Stande gekommen sind, sind in keinster Art und Weise zu verwenden durch deutsche Behörden und schon gar nicht durch deutsche Gerichte. Also da sind alle deutschen Behörden ganz strikt gehalten, darauf zu achten, dass wir die Anti-Folter-Konvention in all ihren Anteilen ganz strikt einhalten.

Sind das jetzt nur hehre Worte des Menschenrechtsbeauftragten, oder ist das praktische Politik der Bundesregierung, dass sozusagen solche Verhöre auch nicht mehr stattfinden?

Diese Vorwürfe, die Amnesty jetzt erhebt - es gibt einen Fall in Usbekistan, in dem der erhoben wird, und der Fall im Jahr 2002 in Syrien -, haben natürlich zu Folgen geführt, auch, dass die Sicherheitskräfte nochmal intern andere Kontrollmechanismen eingeführt haben, damit das auf gar keinen Fall passieren kann, damit solche Fälle auf gar keinen Fall vorkommen können.

Bringt das unsere Außenpolitik in Schwierigkeiten, wenn wir uns einerseits immer aufschwingen und sagen, wir wollen Folter weltweit ächten und verbieten, aber gleichzeitig gibt es in unserer Politik immer wieder diese Fälle, in denen solche Praktiken unterstützt werden, auch wenn nur indirekt?

Nein. Die Bundesregierung unterstützt solche Praktiken in keinem Fall. Es hat ja deswegen auch den Bundestagsuntersuchungsausschuss gegeben, was ich sehr richtig fand. Da kann man sich über den Abschlussbericht natürlich streiten, damals ist die FDP in der Opposition gewesen, hat ein paar Dinge etwas anders gesehen als die damalige Mehrheit. Aber dennoch: es hat eine parlamentarische Untersuchung gegeben und auch die Berichte der UN selber, der UN-Sonderberichterstatter, sagen ja, dass Deutschland sich dort und deutsche Stellen sich dort am Ende nichts vorzuwerfen haben.

Was würden Sie der Bundesregierung denn raten, wenn die UNO jetzt zu einem ähnlich kritischen Schluss kommt wie das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe und sagt, der BND-Untersuchungsausschuss, der wurde eigentlich nur unzureichend von der Bundesregierung informiert, zu viele Unterlagen wurden zurückgehalten? Müsste man diesen Untersuchungsausschuss dann noch mal neu aufrollen?

Das ist eine Sache des Parlamentes, das muss die Mehrheit im Parlament entscheiden, ob sie der Meinung ist, man muss aufgrund zurückgehaltener Unterlagen und Zeugenaussagen das nochmal machen. Der Ausschuss in Genf beschäftigt sich aber nicht mit dieser Frage, sondern er beschäftigt sich mit einer Reihe von anderen Fragen. Er bescheinigt aber in den Berichten der Bundesregierung, dass sie im Bereich Anti-Folter-Kampf keine Defizite aufzuweisen hat, sondern dass auch gerade aus Fehlern, die gemacht worden sind in der Vergangenheit, eben auch gelernt worden ist.

Aber Sie müssen doch damit rechnen, dass dieser Untersuchungsausschuss heute noch einmal kritisiert wird von der UNO?

Es ist ja damals durchs Bundesverfassungsgericht kritisiert worden, dass bestimmte Unterlagen nicht vorgelegt worden sind und dass bestimmte Zeugen keine Aussagegenehmigung gekriegt haben. Daraufhin, falls wieder solch ein Untersuchungsausschuss stattfindet, sind die Verfahrensvorschriften geändert worden. Das ist aber nun Sache des Bundestages, das ist eine Kritik, die sich an den Bundestag richtet, wenn sie sich an jemanden richtet, und nicht an die Bundesregierung. Die Bundesregierung kann keinen Untersuchungsausschuss im Parlament einrichten.

Und auch der Menschenrechtsbeauftragte hat dazu keine Haltung?

Doch! Selbstverständlich! Es ist ja, aufgrund des Verfassungsgerichtsurteils damals sind die Dinge ja geändert worden. Das Urteil ist damals Ende Juni gefasst worden und zwei Wochen später hat die damalige Mehrheit die Untersuchung abgeschlossen, das war zwei Monate vor der Bundestagswahl, also in der letzten Legislaturperiode unter Schwarz-Rot. Das ist Sache des Bundestages, das zu tun, und ich habe keinen Anlass, öffentlich dem Bundestag hier Ratschläge zu geben.

Mehrere Vertreter aus deutschen Ministerien stehen heute beim Anti-Folter-Komitee der Vereinten Nationen in Genf Rede und Antwort. Hier bei uns im Deutschlandfunk war das Markus Löning von der FDP, der Menschenrechtsbeauftragte der Bundesregierung. Besten Dank für das Gespräch, Herr Löning.

Vielen Dank!

Fragen: Thomas Armbrüster. Übernahme mit freundlicher Genehmigung des Deutschlandfunks

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