Beobachtung der Aktivitäten der Medienplattform „red.“

Giese (AA)

Die Bundesregierung beobachtet schon seit mehreren Monaten die Aktivitäten der Medienplattform „red.“, die von einer in der Türkei registrierten Firma betrieben wird. „red.“ stellt sich als revolutionäre Plattform unabhängiger Journalistinnen und Journalisten dar. Es bestehen aber enge Verflechtungen mit dem russischen Staatsmedium „RT“.

Wir können heute verbindlich sagen, dass „red.“ von Russland gezielt zur Informationsmanipulation eingesetzt wird. Dies konnten wir im Rahmen eines nationalen Attribuierungsverfahrens feststellen. Grundlage dafür ist eine umfassende Analyse der deutschen Sicherheitsbehörden.

Das Ziel solcher Kampagnen ist klar: Russland nutzt Plattformen wie „red.“, um den gesellschaftlichen Zusammenhalt in Deutschland und Europa zu schwächen, indem Debatten manipuliert und durch Falschinformationen künstlich angeheizt werden, indem Misstrauen in Fakten, in Medien und in demokratische Strukturen geschürt wird und indem staatliche Strukturen diskreditiert oder als nicht handlungsfähig dargestellt werden.

Gemeinsam mit unseren EU-Partnern haben wir die Hintermänner von „red.“ mit Sanktionen belegt. Das bedeutet zum Beispiel konkret, dass Vermögenswerte innerhalb der EU eingefroren werden und je nach Einzelfall Reisebeschränkungen greifen. Wir teilen unsere Erkenntnisse auch mit internationalen Partnern, und wir stehen im Dialog mit den Betreibern von sozialen Medienplattformen, die gegen die Verbreitung von Desinformationen vorgehen müssen.

Ich möchte hier ganz klar sagen: Es gibt Konsequenzen für diejenigen, die im Auftrag Russlands oder anderer Staaten gezielt Desinformationen verbreiten und Informationen manipulieren. So wie wir gemeinsam mit unseren Partnern gegen diejenigen vorgehen, die den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine wirtschaftlich begünstigen, so gehen wir auch gegen diejenigen vor, die im Netz systematisch Desinformationen verbreiten; denn auch das gefährdet unsere Sicherheit, und dagegen verteidigen wir uns.

Frage

Herr Giese, vielleicht können Sie noch erläutern, wie diese Attribuierung zustande kam. Denn sehr oft ist es ja nicht möglich, die Hintergründe genau zu checken. Warum war das in diesem Fall möglich?

Giese (AA)

Das fand durch die enge Zusammenarbeit fast aller deutschen Sicherheitsbehörden statt.

Zusatzfrage

Weil Sie die Türkei erwähnten, wo anscheinend der Sitz ist: Gibt es einen Austausch mit den türkischen Behörden? Gibt es die Aufforderung an sie, dass sie auch gegen diese Plattform vorgehen?

Giese (AA)

Es gibt einen Austausch mit den türkischen Behörden.

Zusatzfrage

Aber keine Forderung, dass die Türkei irgendwie aktiv wird?

Giese (AA)

Es gibt diesen Austausch. Ich habe ja gerade schon gesagt: Es gibt diese Sanktionierung durch die Europäische Union.

Frage

Wir hatten diesen Fall ja hier schon einmal vor einem Monat, dass der Chefredakteur von „Red Media“, Hüseyin Doğru, von der EU mit entsprechenden Kontosperrungen auch für seine Frau vollumfänglich sanktioniert wurde. Gestern ist bekannt geworden, dass die Krankenversicherung ihm und seiner Frau gesagt hat, dass keine Leistungen mehr erfolgen würden. Die Frau ist im siebten Monat schwanger und befindet sich in einer Risikoschwangerschaft. Er darf weder aus Deutschland ausreisen noch hier einreisen. Er ist deutscher Staatsbürger - im Gegensatz zur Darstellung des Auswärtigen Amtes; das ist nachgewiesen.

Mich interessiert vor diesem Hintergrund: Das Auswärtige Amt hat ja bisher alles verneint und gesagt, es müsse sich dazu nicht äußern ‑ was Sie jetzt getan haben ‑, weil dies eine gemeinsame EU-Sanktionierung sei. Dazu interessiert mich die Einschätzung des Justizministeriums. Bisher dachte ich Naivling immer, dass diese massiven Eingriffe in die Grundrechte eines deutschen Staatsbürgers und Journalisten nur auf der Basis von entsprechenden deutschen Gesetzen durchführbar sind, abgesegnet vom Deutschen Bundestag. Hat die EU tatsächlich das Recht, wie es das AA impliziert, so massiv in die Grundrechte eines deutschen Staatsbürgers per Sanktion einzugreifen?

Kirschner (BMJ)

Zu dem konkreten Einzelfall kann ich mich hier nicht äußern. Das ist ein europäischer Rechtsrahmen für diese Sanktionierung. Für die ist das Auswärtige Amt innerhalb der Bundesregierung zuständig. Insofern habe ich dem nichts hinzuzufügen.

Giese (AA)

Wenn ich etwas ergänzen darf: Dagegen gibt es natürlich Rechtsmittel. Anders als in Russland gilt in der Europäischen Union Recht und Gesetz. Selbstverständlich kann man gegen diesen Rechtsakt vorgehen. Nach den Informationen, die ich habe, gibt es da auch eine anwaltliche Vertretung.

Zusatzfrage

Die Argumentation der EU-Kommission war ja bisher, wenn ich das richtig verstanden habe, Herr Doğru habe mit „Red Media“ indirekt die Handlungen der Russischen Föderation gestärkt, indem er kritisch über propalästinensische Proteste in Deutschland berichtet habe. Das öffnet ja. Diese Argumentation des Indirekten hat ja irgendwie ein bisschen einen Orwellschen Klang. Können Sie sagen, dass es nach wie vor die Haltung der Bundesregierung ist, dass eine Berichterstattung über propalästinensische Konflikte von der Bundesregierung und von der EU als indirekte Unterstützung Russlands gewertet wird? Das wäre ja ein Ansatz, den man im Zweifel auf jede regierungskritische Berichterstattung anwenden könnte. Könnten Sie vielleicht noch einmal klarstellen, wie die Haltung der Bundesregierung dazu ist?

Giese (AA)

Das, was ich zu den Begründungen dieser Attribuierung sagen kann, habe ich schon gesagt. Im Übrigen ist die Listungsbegründung öffentlich. Die kann jeder einsehen. Das können Sie auch machen.

Zusatz

Aus der habe ich zitiert. Da wird ja mit dieser indirekten Form argumentiert.

Giese (AA)

Wie gesagt, das ist eine EU-Entscheidung. Aber die ist genau so, wie sie getroffen worden ist.

Frage

Inwieweit konnten Sie im Rahmen dieser Attribuierung auch verifizieren, ob oder dass „red.“ eine Nachfolge von „Redfish“ ist?

Giese (AA)

Das müsste ich meine Kollegen fragen, ob das Teil dieser Attribuierung ist. Die Attribuierung habe ich Ihnen gerade vorgetragen. Es geht um die Aktivitäten von „red.“, nicht um Nachfolgefragen. Aber wenn ich dazu noch etwas habe, kann ich es Ihnen sagen, wenn meine Kollegen mir dazu etwas schreiben.

Frage

Ich würde mich auch freuen, wenn Sie das noch nachreichen könnten. - Russland ist ja bei Weitem nicht das einzige Land, das versucht, den deutschen Diskurs und spezifisch auch den Internetdiskurs zu beeinflussen. Letztes Jahr berichtete das ZDF etwa über gezielt eingesetzte israelische Chatbots, die versuchen, den Diskurs bezüglich des Gazakrieges zu beeinflussen. Gibt es auch Maßnahmen dagegen, wenn es sich nicht um unsere Feinde, sondern auch um unsere Freunde handelt?

Giese (AA)

Ganz generell: Informationsmanipulation, die Manipulation der öffentlichen Meinung, die sich in feindlicher Weise gegen Deutschland richtet, ruft natürlich die Sicherheitsbehörden in Deutschland auf den Plan. Ich weiß nicht, was Sie mit Ihrer Frage insinuieren. Das ist mir nicht bekannt. Das kann ich nicht sagen. Aber generell gilt: Die Sicherheitsbehörden in Deutschland schauen sich natürlich an, wer hier versucht, die öffentliche Meinung zu beeinflussen.

Zusatzfrage

Noch einmal konkret: Gab es in den vergangenen zwei Jahren einen Austausch mit der israelischen Regierung bezüglich dieser Informationsmanipulation im deutschen Diskurs? Hat man dort zumindest angemahnt, dass so etwas nicht stattfinden soll?

Giese (AA)

Ich habe mich nicht dazu geäußert, was Sie jetzt insinuieren. Mir ist das nicht bekannt. In Bezug auf die Sicherheitsbehörden in Deutschland insgesamt würde ich mich jetzt auch ungern äußern, weil ich hier nur für das Auswärtige Amt sitze.

Frage

Verstehe ich es richtig, dass Sie sich nur für Desinformation von Feindesstaaten interessieren?

Giese (AA)

Wir wollen die philosophische Diskussion jetzt nicht komplett aufmachen.

Zusatz

Das ist ja nichts Philosophisches.

Giese (AA)

„Desinformation“ unterstellt ja ein kleines bisschen auch eine negative Absicht, die damit einhergeht.

Zusatzfrage

Sie haben ja gerade den Kontext bei der Frage der Kollegin aufgemacht. Geht es für Sie um Desinformation von jeglichen ausländischen Staaten oder nur von verfeindeten Staaten wie Russland, Iran usw.? Es ist ja nachweislich so, dass Desinformationskampagnen auch von befreundeten Staaten in Deutschland stattfinden.

Giese (AA)

Wie gesagt, die Desinformationen, die wir überprüfen – das insinuiert, dass das in einer feindlichen Absicht geschieht. Das ist auch diesem Begriff inhärent.

Zusatz

Desinformationen können hier ja auch von befreundeten Staaten stattfinden, damit diese Staaten hier weiterhin ein positives Bild haben. Es ergibt ja gar keinen Sinn, dass Desinformation ausschließlich von Feinden kommt!

Giese (AA)

Wie gesagt, das ist ein geordnetes Verfahren. Es würde jetzt ein bisschen weit führen, hier die Unterschiede zwischen Information und Desinformation aufzudröseln. Aber es geht um Sachen, die nicht wahr sind.

Frage

Noch einmal zum Verständnis dieser Einschätzung: Habe ich Sie richtig verstanden, dass die gerade von Ihnen formulierte Einschätzung zu „Red Media“ auf geheimdienstlichen Erkenntnissen beruht, die Sie vermutlich nicht zu veröffentlichen planen?

Hintergrund meiner Frage ist, dass Herr Doğru sich mehrmals sehr explizit dazu geäußert und gesagt hat, dass es bei „Redfish“ eine Querfinanzierung von „Ruptly“ gab, dass er dann aber sozusagen mit Freunden diese Neugründung als linkes Medienportal vorgenommen hat und dass er zumindest selbst ausgeschlossen hat, dass es da eine Querfinanzierung durch russisches Geld gibt.

Diesen Aussagen von ihm widersprechen Sie. Geht es um russisches Geld, oder um welche Art von Einflussnahme geht es? Hier wird immerhin ein deutscher Staatsbürger und Journalist ohne jedes Gerichtsurteil massiv sanktioniert. Dann müssten für die Öffentlichkeit schon ein bisschen mehr Infos kommen als der Verweis auf irgendwelche angeblichen nachrichtendienstlichen Erkenntnisse.

Giese (AA)

Ich habe das Wort „nachrichtendienstlich“ gar nicht benutzt. Das sind alle möglichen Erkenntnisse - auch ganz viele Erkenntnisse, die öffentlich einsehbar sind. Wie gesagt ‑ ich kann mich nur noch einmal wiederholen ‑, es gibt einen Rechtsweg dagegen. Es ist ein geordnetes rechtliches Verfahren dagegen möglich.

Zusatzfrage

Es wurde ja von beiden Seiten erwähnt, dass seine gesamten Konten eingefroren seien. Können Sie mir bitte darstellen, wie man sich rechtlich wehren kann, wenn man keinerlei finanzielle Ressourcen mehr hat, außer regelmäßig bei der Bundesbank den Notgroschen einzufordern, wenn ich richtig informiert bin, um zumindest Lebensmittel und Medikamente kaufen zu können?

Giese (AA)

Eine der Rechtsfolgen, die mit dieser Sanktionierung einhergeht, ist ein “asset freeze”. Das ist die Folge der Handlungen.

Zusatzfrage

Meine Frage war: Wie soll man dann Anwälte bezahlen?

Giese (AA)

Ich habe das schon vorher geäußert. Ich will da jetzt nicht zu tief ins Detail gehen, aber nach meinen Informationen gibt es da eine anwaltliche Vertretung. Das scheint also möglich zu sein.

Zusatzfrage

Meine Frage war: Wie soll einer von Sanktionen Betroffener, bei dem die Konten ‑ ‑ ‑

Vorsitzende Wefers

Nein. Jetzt ‑ ‑ ‑

Zuruf

Entschuldigung! Dabei geht es um einen Kollegen. Ein bisschen Solidarität könnte man auch von Ihrer Seite her zeigen!

Vorsitzende Wefers

Ich sehe jetzt hier aber nicht noch andere Kolleginnen und Kollegen, die sich vertieft dafür einsetzen wollen.

Zusatz

Das spricht auch für sich.

Vorsitzende Wefers

Das ist Ihre Meinung. Die lassen wir jetzt gerne einmal so stehen.

[…]

Giese (AA)

Es war eine Frage in Bezug auf die Verbindung zwischen „red.“ und einer Vorgängerorganisation, wie ich jetzt einmal in Anführungszeichen sagen würde, offengeblieben. Dazu nur ganz kurz: Wir haben im Rahmen dieses konkreten Attribuierungsverfahrens gewisse Operationsmuster und Hintergründe der Plattform „red.“ analysiert. Ich bitte um Verständnis, dass ich mich zu den genauen Inhalten und Schritten des Verfahrens nicht näher äußern kann.

Festnahme von Oppositionspolitikern in der Türkei

Frage

Ich habe eine Frage an das AA zur Türkei. Wie bewerten Sie die jüngsten Entwicklungen in der Türkei, insbesondere die Festnahme zahlreicher Oppositionspolitiker in Izmir?

Giese (AA)

Genau 100 Tage nach der Inhaftierung des Istanbuler Oberbürgermeisters Ekrem İmamoğlu kam es gestern zu zahlreichen Festnahmen von Vertretern der größten türkischen Oppositionspartei CHP in ihrer Hochburg Izmir. Das verstärkt unsere Sorgen um Demokratie und Rechtsstaatlichkeit in der Türkei. Wir sehen mit der gestrigen Verhaftungswelle in Izmir, dass das massive Vorgehen gegen die CHP eine immer größere Dimension erlangt. Wir erwarten, dass die Vorwürfe schnellstmöglich und transparent im Rahmen eines rechtsstaatlichen Verfahrens aufgeklärt werden.

Zusatzfrage

Sie haben ja die Sorge angedeutet. Würden Sie sagen, dass die Türkei noch eine funktionierende Demokratie ist?

Giese (AA)

Die jüngste Festnahmewelle wirft zum wiederholten Male ein besorgniserregendes Licht auf das türkische Justizsystem und nährt Zweifel an der Unabhängigkeit der türkischen Justiz und polizeilichen Ermittlungen. Der Eindruck, dass in der Türkei der eigentlich politische Wettstreit zunehmend mit den Mitteln der Justiz geführt wird, ist leider nicht neu.

Frage

Die Bundesregierung verurteilt also weder die Verhaftungen noch fordern Sie die Freilassung. Korrekt?

Giese (AA)

Ich habe das, was ich dazu zu sagen habe, gerade gesagt. Wir fordern da ein rechtsstaatliches Verfahren.

Zusatzfrage

Warum verurteilen Sie diese Verhaftungswellen nicht, und warum fordern Sie die Freilassung nicht, so wie Sie das bei anderen Staaten tun?

Giese (AA)

Ich habe das gesagt, was ich dazu sagen will.

Zusatz

Das beantwortet die Frage nicht.

Giese (AA)

Ich kann gerne noch einmal wiederholen, was ich gesagt habe.

Frage

Präsident Erdoğan hat gestern im Zusammenhang mit den Verhaftungen erklärt, er habe damit nichts zu tun, die türkische Justiz arbeite völlig unabhängig. Entspricht es dem Kenntnisstand der Bundesregierung, dass die türkische Justiz völlig unabhängig, unbeeinflusst von der politischen Führung des Landes, arbeitet?

Giese (AA)

Auch dazu habe ich gerade schon etwas gesagt.

Zusatz

Nein.

Giese (AA)

Doch. Ich kann das aber auch noch einmal wiederholen: Die jüngste Festnahmewelle wirft wiederholt ein besorgniserregendes Licht auf das türkische Justizsystem und nährt Zweifel an der Unabhängigkeit der türkischen Justiz und polizeilichen Ermittlungen.

Zusatzfrage

Danke. Heißt das auf Deutsch, aus Ihrer Sicht ist die Erklärung von Erdoğan unzutreffend, oder wie darf ich das verstehen, was Sie gesagt haben?

Giese (AA)

Sie können das genau so verstehen, wie ich es gesagt habe, und das steht für sich.

Iranisches Atomprogramm

Frage

Ich habe eine Frage ans Auswärtige Amt zum Thema des iranischen Nuklearprogramms. Die EU-Außenbeauftragte Kaja Kallas hat gestern auf Twitter den Iran dazu aufgefordert, sein Atomprogramm ganz zu beenden. Wie steht Ihr Ministerium dazu?

Heute tritt im Iran ein Gesetz in Kraft, wonach die Zusammenarbeit des Landes mit der IAEO ausgesetzt wird. Wie bewerten Sie diesen Schritt?

Giese (AA)

Für eine diplomatische Lösung ist die Zusammenarbeit seitens Irans mit der IAEO essenziell. Die Zusammenarbeit mit der IAEO aufzukündigen bzw. diesen Schritt auch umzusetzen, wäre ein verheerendes Signal, weil er das iranische Atomprogramm jeglicher internationaler Aufsicht entziehen würde. Iran ist wie alle Nichtnuklearwaffenstaaten, die ein ziviles Nuklearprogramm betreiben, nach dem nuklearen Nichtverbreitungsvertrag dazu verpflichtet, sein Nuklearprogramm vollständig durch die IAEO verifizieren zu lassen. Wir rufen Iran deswegen erneut dazu auf, die Entscheidung über die Suspendierung der Zusammenarbeit mit der IAEO sofort zurückzunehmen.

Können Sie Ihre erste Frage wiederholen?

Zusatzfrage

Die EU-Außenbeauftragte Kaja Kallas hat gestern auf Twitter den Iran dazu aufgefordert, sein Atomprogramm ganz zu beenden. Das ist eine ganz neue Entwicklung. Deswegen hätte ich dazu gern eine Stellungnahme.

Giese (AA)

Mir ist diese Äußerung nicht bekannt. Was ich gerade gesagt habe, steht für sich. Wir fordern den Iran dazu auf, seine nuklearen Anlagen und sein Atomprogramm durch die IAEO verifizieren zu lassen.

Zusatzfrage

Nur um es klarzustellen: Sie fordern nicht die Beendigung des Atomprogramms?

Das ist ja wichtig. In der G7-Erklärung haben Sie nur über die Anreicherung gesprochen, nicht über die Beendigung des Atomprogramms. Jetzt hat Kaja Kallas solch eine Äußerung gemacht. Sie wurde auch von allen Medien auf Twitter aufgegriffen. Deswegen meine Frage: Fordern Sie ein Ende des Atomprogramms, oder bleiben Sie bei der Position, die Sie beim G7-Gipfel hatten?

Giese (AA)

Wir bleiben bei der deutschen Position. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Sie die Äußerung von Kaja Kallas richtig verstanden haben oder ob ‑ ‑ ‑ Eventuell haben wir ein unterschiedliches Verständnis dessen. Ich denke nicht, dass die Aufforderung in diese Richtung ging und damit ausschließt, dass beispielsweise eine zivile Nutzung von Nuklearenergie möglich ist. Das ist mir nicht bekannt.

Begegnung des Bundesaußenministers mit dem chinesischen Außenminister

Frage

Für morgen steht das Treffen zwischen dem deutschen und dem chinesischen Außenminister an. Welche Themenschwerpunkte wird es dabei konkret geben?

Im Rahmen dieses Treffens findet auch der achte chinesisch-deutsche strategische Dialog über Diplomatie und Sicherheit statt. Was genau werden die Themen sein? Warum wurden der genaue Zeitpunkt und der Inhalt des Treffens bis jetzt noch nicht klar kommuniziert? Geschah dies auf Wunsch Pekings?

Giese (AA)

In Bezug auf das Treffen haben wir für morgen zu einer Pressekonferenz eingeladen. Wie es hier gute Tradition ist, würde ich den Gesprächen morgen ungern vorgreifen. Aber Sie wissen ja, welche Themen uns angesichts der verschiedenen Krisen und der Herausforderungen beschäftigen. Dazu kommt natürlich eine ganze Reihe von bilateralen Themen.

Zusatzfrage

Wann findet die Pressekonferenz statt?

Giese (AA)

Dazu haben wir eine Information verschickt.

Frage

Mein Eindruck ist, dass Sie noch nicht so viel sagen wollen. Ich versuche es trotzdem. Es geht wieder um Frau Kallas, die kritisiert hat, dass von Peking Cyberangriffe durchgeführt und unfairer Handel betrieben würden und dass viele Unternehmen Rettungsanker Moskaus seien. Inwiefern sind das Themen für das Gespräch mit Herrn Wadephul?

Wird der chinesische Außenminister auf den Bundeskanzler treffen?

Giese (AA)

Ich kann Ihnen wiederholen,

Zusatz

Das müssen Sie nicht!

Giese (AA)

dass es um die verschiedensten weltweiten Krisen geht.

Hille (BReg)

Wenn wir Termine haben, die wir ankündigen können, dann tun wir das hier.

Frage

Herr Giese, wird es bei der Pressekonferenz auch Fragen geben? Das war bei Besuchern dieser Art manchmal nicht der Fall.

Giese (AA)

Zu einer Pressekonferenz gehören logischerweise auch Fragen.

Frage

Letztens hat Herr Wagner, Ihr Kollege im Auswärtigen Amt, deutlich gemacht, dass Menschenrechtsverletzungen angesprochen würden, wenn es Treffen mit chinesischen Vertretern der Regierung gebe. Jetzt ganz konkret: Es ist bekannt, dass auch deutsche Bürger nach China reisen, um sich dort Organe transplantieren zu lassen. Wird also das Thema des Organtourismus ein Thema sein? Denn es ist ja davon auszugehen, dass Organe mit hoher Wahrscheinlichkeit aus dem staatlich organisierten Organraub an Glaubensgefangenen wie Falun Gong-Praktizierenden oder Uiguren stammen. Werden solche Verbrechen gegenüber Herrn Wang Yi angesprochen?

Giese (AA)

Was die Themenauswahl angeht, bleibe ich bei dem, was ich gesagt habe.

Deutsch-britische Verteidigungsvereinbarung

Frage

Ich habe eine kurze Frage. Es gibt einen Bericht von „Politico“ darüber, dass das deutsch-britische Verteidigungsabkommen, das ja noch von der alten Regierung zusammen mit London in die Wege geleitet wurde, kurz vor der Vollendung stehe und noch im Juli, vor Beginn der Sommerpause, unterzeichnet werden soll. Stimmt das?

Hille (BReg)

An wen richtet sich die Frage?

Zusatz

An Sie oder das Verteidigungsministerium.

Müller (BMVg)

Ich habe zum Sachverhalt heute nichts mitzuteilen. Wenn es diesbezüglich Entwicklungen und einen Termin gibt, um so etwas dann gegebenenfalls zu verkünden, dann würden wir natürlich entsprechend über unsere Kanäle vorher darüber informieren.

Giese (AA)

Vielleicht kann dies ein Beitrag zur Sachverhaltsaufklärung sein: Vielleicht haben Sie nach dem bilateralen Vertrag mit Großbritannien gefragt. Dazu kann ich mitteilen: Wir befinden uns in den letzten Zügen, um den Vertrag abschließen zu können. In beiden Ländern haben die Außenministerien die Verhandlungen federführend geführt. Ein Vertragsabschluss erfordert in Deutschland eine Kabinettsbefassung. Diese Befassung wird jetzt vorbereitet. Sie soll vor der Sommerpause erfolgen.