Attribuierung des hybriden Angriffs auf den Flughafen Leipzig/Halle am 4. August

Meyer (BReg)

Lassen Sie mich zu Beginn noch einmal zwei Sätze oder auch ein paar mehr zum hybriden Angriff in Leipzig sagen, der selbstverständlich auch in der Kabinettssitzung heute Morgen eine Rolle gespielt hat.

Bundesminister Dobrindt und Bundesminister Wadephul haben gestern öffentlich erklärt: Die Bundesregierung ist zum Schluss gekommen, dass Russland den hybriden Angriff von Leipzig zu verantworten hat.

Dies geschah in engster Abstimmung mit dem Bundeskanzler innerhalb des Nationalen Sicherheitsrats und den Ressorts der Bundesregierung. Die Fäden in den vergangenen Tagen liefen dabei im Team des Nationalen Sicherheitsrats und auch im Bundeskanzleramt zusammen.

Die Bundesregierung hat gestern Maßnahmen angekündigt, mit denen sie reagiert. Die Bundesregierung weist die Verantwortung eindeutig Russland zu. Diese sind schnell, aber mit der gebotenen Ruhe und Besonnenheit gefasst worden. Sie sind klar. Sie sind konkret und stark. Sie sind aber auch verhältnismäßig, ohne zu eskalieren. Unter anderem schließt die Bundesregierung das russische Generalkonsulat in Bonn und das russische Haus in Berlin.

Die Bundesregierung macht zudem deutlich: Sie baut den Schutz gegen hybride Angriffe weiter entschlossen aus. Daran arbeitet die Bundesregierung intensiv weiter in enger Abstimmung im Nationalen Sicherheitsrat. Sie setzt die Unterstützung der Ukraine und ihre Stärkung unbeirrt fort.

Die Bundesregierung ist dazu in einem engen Austausch mit den Partnern in der NATO und der Europäischen Union. Der Bundeskanzler stand gestern mit Generalsekretär Rutte, Präsidentin von der Leyen und vielen anderen Partnern zu diesem Thema in Kontakt. Sehr viele haben in den letzten Stunden öffentlich signalisiert: Wir sind geschlossen und entschlossen im Angesicht dieser Angriffe. Die Bundesregierung befasst heute NATO, Botschafterrat und EU-Außenministerrat. Für die Klarheit und Solidarität unserer Partner in den vergangenen Stunden und Tagen danken wir ausdrücklich.

Die russische Reaktion war erwartet, die wir jetzt in den ersten Stunden gesehen haben. Erwartet wird auch, dass Moskau mit Maßnahmen antworten wird. Wir sind darauf vorbereitet. Wir gehen gleichzeitig davon aus, dass man im Kreml das gestrige Signal klar und deutlich verstanden hat. Diese hybriden Angriffe erreichen ihr politisches Ziel nicht. Russland schadet sich am Ende selbst.

Der Bundeskanzler hat den beteiligten Ressorts heute im Kabinett für die gute Zusammenarbeit gedankt, und das Kabinett hat die Maßnahmen begrüßt.

Vorsitzender Feldhoff

Vielen Dank. Wir haben uns darauf verständigt, dass wir mit diesem Thema beginnen und die Kabinettsthemen und eine weitere Ankündigung des Auswärtigen Amtes danach machen.

Frage

Herr Meyer, können Sie bitte erklären, warum der Bundeskanzler, der das ja letzte Woche selber angekündigt hatte, gestern nicht selber die Ankündigung gemacht hat?

Meyer (BReg)

Der Bundeskanzler hat, wie ich gerade schon gesagt habe, diesen Prozess mit dem Team im Nationalen Sicherheitsrat und im Bundeskanzleramt gesteuert. Er hat auch die Richtung mit vorgegeben. Es ist trotzdem völlig angemessen, dass die zuständigen Minister, Herr Wadephul und Herr Dobrindt, dann gestern die konkreten Maßnahmen verkündet haben.

Zusatzfrage

Noch ein anderer Aspekt: Warum wurde nicht der Artikel 4 ausgerufen, wenn es Konsultationen gibt? ‑ Die Frage richtet sich an Herrn Meyer oder Herrn Giese.

Meyer (BReg)

In den letzten Tagen wurden ja nicht nur die Ermittlungen geführt und Informationen zusammengetragen, sondern wir haben natürlich auch innerhalb der Bundesregierung über Gegenmaßnahmen beraten.

Noch einmal: Sie müssen verhältnismäßig sein. Es muss aber auch klar sein: Sie müssen eine klare Wirkung entfalten. ‑ Deshalb haben wir uns auf die Maßnahmen geeinigt, die am Ende auch verkündet wurden.

Frage

Wir erhöhen den Druck auf die Schattenflotte. ‑ Das ist eine der Maßnahmen. Was konkret soll da passieren?

Meyer (BReg)

Wir werden darüber natürlich weiter mit unseren Partnern sprechen. Das Ziel ist klar, den Druck auf die Schattenflotte zu erhöhen. Es ist aber auch klar, dass wir diese Gespräche und die Wege dorthin vertraulich führen und jetzt Russland nicht öffentlich Hinweise geben, was wir dort vorhaben und planen.

Noch einmal: Für Gespräche dazu gibt es heute sicherlich auch im Rahmen des Gymnich-Formats Zeit.

Giese (AA)

Wenn Sie erlauben, würde ich gern den aktuellen Stand referieren. Den müsste man in Beziehung zu dem setzen, was darüber hinaus kommen wird und kommen soll.

Derzeit ist es schon so: Wir sanktionieren konsequent Tanker der russischen Schattenflotte sowie Unternehmen und Personen, die ihre Geschäfte ermöglichen. Die EU hat bis jetzt mehr als 670 Schiffe gelistet. Wir sanktionieren darüber hinaus Unternehmen, die mit Öl handeln, Unternehmen, die Versicherungen für Schiffe anbieten oder die Schattenflotte anderweitig unterstützen. Diese Sanktionen weiten wir laufend aus, auch in Bezug auf Personen. Außerdem werben wir gemeinsam mit unseren Partnern bei anderen Ländern dafür, dass sie ebenfalls gegen die Schattenflotte vorgehen. Sehr viele Partner unterstützen uns dabei, einerseits, weil sie wissen, dass Putin die Schattenflotte natürlich nutzt, um die Kriegskasse zu füllen, andererseits ‑ auch das ist ja öffentlich Thema geworden ‑, weil von diesen Schiffen auch erhebliche Umweltrisiken ausgehen. Diese Tanker sind oftmals in die Jahre gekommen, haben keine ausreichenden Versicherungen usw.

Mehrere Tanker haben zuletzt auch Schiffe der Schattenflotte kontrolliert und betreten. Zum Beispiel ist es möglich, wenn es den Verdacht gibt, dass diese gegen Völkerrecht verstoßen, sie beispielsweise unter falscher Flagge fahren. Auch die maritimen EU-Missionen beteiligen sich daran. Erst am Montag hat die EU-Operation IRINI im Mittelmeer beispielsweise ein weiteres EU-sanktioniertes Schiff der Schattenflotte untersucht.

Es gibt da also bereits verschiedene Vektoren, über die wir tätig werden. In allen diesen Gebieten, die ich jetzt aufgezählt habe, werden wir den Druck weiter erhöhen, und sprechen darüber mit unseren Partnern.

Zusatzfrage

Gerne eine Nachfrage zur Schattenflotte, allerdings ans BMI. Frau Lewinsky, Herr Dobrindt hatte ein weiteres Ostseeanrainertreffen angekündigt. Soll das passieren, bevor oder nachdem weitere Maßnahmen gegen die Schattenflotte in Kraft treten?

Lewinsky (BMI)

Das ist richtig. Bundesinnenminister Dobrindt hatte sich am vergangenen Freitag in Flensburg mit den Ostseeanrainerstaaten getroffen. Unter anderem war dort Thema, den Druck auf die Schattenflotte zu erhöhen. Er hat ja in seinem Statement anschließend ganz klar gemacht, dass bei einem weiteren Treffen dann im Fokus liegen wird, wie man den Druck auf die Schattenflotte erhöhen wird.

Frage

Ich probiere es zuerst bei Herrn Meyer. In Sachen Attribuierung hatten Sie uns ja umfassend schlüssig versprochen, dass diese Sachen in sich ruhen und für sich sprechen würden, so Herr Kornelius, und eine eindeutige Verantwortlichkeit sichtbar werden würde. Warum legen Sie dann der Öffentlichkeit, uns, keine Beweise für das vor, was Sie jetzt sagen? Wo sind die belastbaren Erkenntnisse?

Meyer (BReg)

Die belastbaren Erkenntnisse wurden gestern auch sehr ausführlich von den Ministern vorgetragen. Ich will noch mal eine Sache zur Einordnung sagen, weil die, glaube ich, wichtig ist:

Es gibt drei Dimensionen in der Ermittlung, mit denen wir uns hier diesem Vorfall genähert haben. Das Eine betrifft die Tatmuster und auch Dinge, die dort zum Einsatz gekommen sind, das Zweite sind polizeiliche Ermittlungen, das Dritte sind nachrichtendienstliche Ermittlungen. In allen drei Dimensionen ist sehr klar eine eindeutige Zuordnung zu Russland nachgewiesen worden. Jede einzelne dieser Dimensionen hätte ausgereicht, um am Ende zu sagen: Wir nehmen hier eine klare Attribuierung in Richtung Russland vor.

Noch einmal: Wir sehen in allen drei Dimensionen Tatmuster und Dinge, die dort zum Einsatz gekommen sind. Die polizeilichen Ermittlungen und nachrichtendienstliche Erkenntnisse führen dann am Ende dazu, dass wir wirklich einwandfrei hier zuordnen können.

Zusatzfrage

Die Frage war ja: Beweise sprechen für sich. Indizien, Mustererkennung, das sind ja unterschiedliche Ebenen, auch der Polizeiarbeit. Das wissen wir ja alle. Warum bekommt die Öffentlichkeit keine Beweise, die für sich sprechen, sodass dann jeder seine Schlüsse daraus ziehen kann? Bisher ist es ja so: Sie ziehen Ihre Schlüsse daraus. Sie sehen die Muster, die Indizien. Das mag ja stimmen, aber das ist ja etwas anderes als Beweise.

Meyer (BReg)

Da muss man unterscheiden zwischen strafrechtlichen Ermittlungen, juristischen Verfahren, die ohnehin weiterlaufen werden, und einer Attribuierung, die wir hier vornehmen.

Noch einmal: Es gibt drei Dimensionen. Jede einzelne Dimension ‑ das ist ganz wichtig ‑ hätte ausgereicht, um eine klare Zuordnung zu Russland vorzunehmen. Wir sehen in allen drei Dimensionen Tatmuster, auch in Bezug auf eingesetzte Materialien. Das führt zu polizeilichen, zu nachrichtendienstlichen Erkenntnissen. In aller Vorsicht kann ich sagen: Diese nachrichtendienstlichen Erkenntnisse decken sich auch mit Erkenntnissen, die Partner von uns haben. Insofern ist eine ganz klare Zuordnung möglich.

Frage

Können Sie numerisch sagen, wie viele russische Diplomatinnen und Diplomaten und auch Mitarbeiter des Russischen Hauses von der Ausweisung und der Schließung des Russischen Hauses betroffen sind?

Giese (AA)

Das kann ich Ihnen nicht sagen.

Zusatzfrage

Gibt es da eine Schätzung? Gibt es da einen Hinweis?

Giese (AA)

Viel detaillierter als zu sagen, das liegt im zweistelligen Bereich, würde ich da ungern sein.

Frage

Ich würde daran gerne anschließen, Herr Giese. Welche praktischen Auswirkungen konsularischer Art ergeben sich denn durch diese Schließung für in Deutschland lebende Russen? Falls, wie zu erwarten, Russland reziprok reagieren wird, welche Auswirkungen hätte das für Deutsche in Russland?

Giese (AA)

Vielleicht würde ich die zweite Frage voranstellen. Ich würde hier ungern darüber spekulieren, was die entsprechenden Maßnahmen sein werden. Ich glaube ‑ das ist ja schon angekündigt ‑, die werden kommen. Aber bevor wir sie nicht kennen, würde ich mich ungern dazu äußern, was die konsularischen Auswirkungen auf russische Staatsangehörige in Deutschland sind.

Das russische Konsulat in Bonn wird schließen. Insofern wird der Konsularbezirk, der sich wahrscheinlich auf den Westen und weitere Teile Deutschlands bezieht, sozusagen an die Botschaft hier in Berlin fallen. Dann wird die konsularische Betreuung durch die Botschaft in Berlin abgedeckt werden müssen. Das machen ganz, ganz viele andere Länder auch so.

Klar, das wird eingeschränkt. Aber das ist eine Folge dieser Maßnahmen, die Russland zu verantworten hat.

Zusatzfrage

Das hätte im gegebenen Fall letztlich nur weitere Wege für Betroffene zur Folge?

Giese (AA)

Wie gesagt: Wie Russland die konsularische Betreuung eigener Staatsangehöriger gestaltet, das ist Sache der Russischen Föderation. Darüber würde ich jetzt ungern spekulieren. Mir sind auch nicht im Einzelnen die Verfahren bekannt, wie digitalisiert das stattfindet, ob man da persönlich vorsprechen muss usw. Das sind Fragen, die Sie an die russische Botschaft stellen müssen.

Frage

Eine Frage an Herrn Meyer zur Schattenflotte: Plant die Bundesregierung nach schwedischem Vorbild, das Seerecht entsprechend zu ändern, sodass es vor Deutschland, vor der deutschen Küste, möglich ist, Schiffe, die im Verdacht stehen, unter falscher Flagge oder mit nicht ausreichendem Versicherungsschutz oder technischen Umweltschutzstandards unterwegs zu sein, zu stoppen, aufzubringen und gegebenenfalls auch unter Kontrolle zu halten? In Schweden hat die Änderung der Gesetzgebung ja dazu geführt, dass die Routen nicht mehr entlang der schwedischen Küste, sondern jetzt entlang der deutschen und dänischen Küste gehen.

Meyer (BReg)

Möglichkeiten, den Druck auf die russische Schattenflotte zu erhöhen, gibt es viele. Ich muss mich aber auf das zurückziehen, was ich eben gesagt habe. Herr Giese hat dankenswerterweise noch ein wenig zum Status Quo und zum Sachstand ausgeführt. Das Ziel ist klar, den Druck zu erhöhen. Darüber sprechen wir nun mit unseren Partnern.

Frage

Herr Meyer, Attribuierung heißt auf Deutsch Zuschreibung. Zuschreibung ist eine Schlussfolgerung, für die Sie aber, jedenfalls der Öffentlichkeit, keinerlei nachvollziehbares Beweismaterial vorlegen. Herr Kornelius hatte noch gesagt, das, was vorgelegt werde, werde in sich schlüssig sein. Wo sind die Schlüsse, aus denen wir nachvollziehen können, dass zwingend davon auszugehen ist, dass Russland der Urheber und verantwortlich für diese Anschläge ist?

Meyer (BReg)

Ich habe das gerade in den drei Dimensionen sehr deutlich gesagt. Die sind für uns maßgeblich und die sind eindeutig ‑ ganz, ganz eindeutig.

Ich will vielleicht die Frage nutzen, um noch einmal etwas zum Wesenszug von hybriden Angriffen zu sagen. Hybride Angriffe sind ja deshalb hybrid, weil sie keinen sofort ersichtlichen Absender haben. Es ist nicht so, dass sich ein Staatspräsident ins Fernsehen stellt und sagt: Wir schicken jetzt eine Drohne zum Leipziger Flughafen. ‑ Dann wäre das kein hybrider Angriff. Hybride Angriffe zeichnen sich ja dadurch aus, dass sie verdeckt stattfinden. Sie zeichnen sich übrigens auch dadurch aus, dass, auch wenn die Erkenntnisse klar sind, im Anschluss natürlich versucht wird, auch in der Bevölkerung Unsicherheit zu schüren, Dinge abzustreiten. Das ist der Wesenszug von hybriden Angriffen. Genau mit dem „playbook“ sind wir hier konfrontiert.

Noch einmal: Deshalb haben wir in den letzten Tagen in aller Ruhe, in aller Besonnenheit ‑ ‑ ‑ Wir haben ja auch Stimmen gehört, es solle schneller gehen. Wir machen das gründlich, wir machen das sauber. Aber wir treffen eben dann eine Entscheidung, wenn wir uns sicher sind. Das sind wir an dieser Stelle.

Zusatzfrage

Nun ist es so, dass Muster sowie Mittel und Materialien in der Regel nicht exklusiv dem zur Verfügung stehen, auf den Sie jetzt als Urheber schlussfolgern. Es ist nicht ausgeschlossen, dass diese Muster und Materialien auch von Dritten verwendet werden.

Können Sie nach Ihren internen Untersuchungsergebnissen ‑ ohne jetzt Namen nennen zu müssen ‑ Personen und Institutionen russischen Ursprungs oder mit russischer Verbindung identifizieren, die diese Schlussfolgerung sachlich plausibel nachvollziehbar machen?

Meyer (BReg)

Ich dachte eigentlich, ich hätte das gerade schon getan, weil ich ja die drei Dimensionen, in denen wir uns dem genähert haben, genannt habe. Noch einmal: In allen drei Dimensionen ist nach unserem Erkenntnisstand eine Zuordnung eindeutig möglich.

Darüber hinaus gibt es natürlich weiterlaufende Ermittlungen. Es wäre ziemlich fahrlässig, wie Sie selber gesagt haben, jetzt hier mögliche Nachnamen oder Täterwissen preiszugeben. Das werden wir sicherlich nicht tun.

Aber, noch einmal: Wir haben sehr gründlich, sehr intensiv daran gearbeitet ‑ ich will vielleicht sagen, Tag und Nacht in den letzten Tagen und Wochen ‑ und sind jetzt zu einem klaren Schluss gekommen. Deshalb konnten wir das gestern auch so klar und deutlich verkünden und gleichzeitig Maßnahmen vorlegen, wie wir darauf angemessen reagieren.

Frage

Zum Russischen Haus würden mich noch ein paar Details interessieren. Herr Giese, vielleicht können Sie das geplante Vorgehen etwas genauer darlegen. Es gibt ja zwei Verträge über das Haus, der eine über das Gebäude und der andere über den Betrieb, der, wenn ich es richtig verstehe, zum nächsten Jahr gekündigt werden kann. Welche Auswirkungen hat das? Bedeutet eine Kündigung dieses Vertrags automatisch die Schließung, oder gibt es da noch außerplanmäßige Kündigungsmöglichkeiten?

Giese (AA)

Wir können gerne beim Russischen Haus einsteigen. Wie Sie alle wissen, alle Experten dieses Themas: Das ist ein kleines bisschen kompliziert. Da gibt es ein umfangreiches Vertragswerk. Wir haben hier bereits darüber gesprochen.

Zum einen geht es hier um die Betreibergesellschaft dieses Russischen Hauses. Das ist eine staatliche Betreibergesellschaft aus Russland; die ist seit 2022 sanktioniert. Deswegen war ein uneingeschränkter Betrieb seitdem nicht mehr möglich. Das sehen Sie auch, wenn Sie an diesem Haus vorbeilaufen. Da passiert nicht mehr viel. Es ist aber so, dass die Sanktionslistung keine unmittelbare Schließung zur Folge hat, sondern sie führt dazu, dass Vermögenswerte eingefroren und keine wirtschaftlichen Ressourcen mehr zur Verfügung gestellt werden. Nur erhaltende, grundlegende Maßnahmen sind möglich. Es gibt auch eine Verpflichtung dazu, damit da sozusagen keine Gebäudeteile herunterfallen, damit ‑ Sie kennen ja die Lage des Russischen Hauses ‑ keine notwendigen Reparaturen unterbleiben. ‑ Das sozusagen für die Einkleidung.

Jetzt gibt es zwei Verträge. Einmal gibt es einen Vertrag, ein Liegenschaftsabkommen von 2013, und dann gibt es ein separates Abkommen. Das ist das Abkommen von 2011, das den Betrieb regelt, das Kulturinstitutsabkommen. Bei diesem Kulturinstitutsabkommen gibt es eine reguläre Kündigungsmöglichkeit zum Ende dieses Jahres. Diese Kündigung haben wir jetzt ausgesprochen. Das bedeutet sozusagen: Der Betrieb als Kulturinstitut wird dann ordentlich gekündigt, er wird zur Mitte des kommenden Jahres auslaufen. Wir werden allerdings die Betriebsmöglichkeiten weiter einschränken, indem wir sämtliche Mitarbeiter dieses Hauses, die aus Russland entsandt sind, ebenfalls zur Ausreise auffordern, gemeinsam mit den betroffenen Personen aus Bonn.

Zusatzfrage

Gibt es seitens Russland Möglichkeiten, rechtlich dagegen vorzugehen? Wenn ja, wie sehen die aus?

Giese (AA)

Das ist eine ordentliche Kündigung, die wir aussprechen. Das ist das Eine. Das ist wie mit jedem Vertrag; den kann man kündigen.

In Bezug auf die Frage, ob man entsandtes Personal ausweisen kann: Das ist Personal, das mit Diplomatenstatus akkreditiert ist. Das richtet sich nach dem WÜD. Da gibt es keine Rechtsbehelfsmöglichkeit, sondern das kann Deutschland entscheiden, und das haben wir entschieden.

Frage

Daran anschließend: Was passiert dann mit der Immobilie? In welchem Eigentum befindet sich die? Es ist ja nun keine kleine Hütte, die da an entscheidender Stelle mitten in Berlin steht.

Herr Meyer, Wladimir Putin hat nun direkt auf die deutschen Maßnahmen geantwortet. Ist das aus Ihrer Sicht ein Zeichen der Stärke oder der Schwäche, und ist das für den Bundeskanzler Anlass, auf gleicher Ebene zu antworten?

Giese (AA)

Dann ziehen wir erst einmal ‑ da wird es nämlich noch ein bisschen komplizierter ‑ die Frage des Eigentums voran.

Das ist ja ein Gebäude, das auf dem Gebiet der früheren DDR steht. In der DDR gab es eine Möglichkeit, das Eigentum an Häusern von dem Eigentum am Grundstück zu trennen. Das ist damals so geschehen. Deswegen gab es sozusagen dieses Haus als Objekt in sich. Es gab in diesem Bereich allerdings eine Reform im Jahr 2025. Seitdem ist dieses Haus zusammen mit dem Grundstück und allem, was drumherum ist, im Eigentum des Bundes. Es wird von der BImA verwaltet; das ist eine Agentur des Bundes. Das Haus hat einen Sonderstatus; es ist sozusagen davon losgelöst.

In Bezug auf dieses Haus gibt es, was ich gerade referiert habe, das Abkommen von 2013. Sie gucken zweifelnd, aber Sie wollten es ja detailreich haben. Dieses Abkommen von 2013 regelt den Zugriff auf diese Immobilie an sich; das hat eine Kündigungsfrist von 99 Jahren. Davon sind schon ein paar Jahre vorbei ‑ seit 2013 sind 13 Jahre vergangen ‑, und das hat keine ordentliche Kündigungsfrist. Da prüfen wir weitere Kündigungsmöglichkeiten. Aber da würde es noch ein bisschen komplizierter werden. Da wären wir dann irgendwann schon in völkerrechtlichen Vorlesungen.

Ganz grundsätzlich ist es so, wie ich gerade gesagt habe: Die Betreibungsmöglichkeit, also den Betrieb als Kulturinstitut, können wir kündigen. Wir werden sämtliche entsandten Mitarbeiter zur Ausreise auffordern, sodass dann eigentlich kein Betrieb mehr möglich sein kann.

Alles Weitere müssten Sie allerdings ‑ da geht es um Sanktionsumsetzung ‑ auch die Behörden in Berlin fragen, die mit der konkreten Sanktionsumsetzung gegen dieses Haus betraut sind.

Meyer (BReg)

Wir haben die verschiedenen Aussagen natürlich zur Kenntnis genommen. Nichts davon hat uns überrascht. Die Antwort haben wir gestern gegeben.

Zusatzfrage

Unbeantwortet ist noch die Frage nach dem Zeichen der Stärke oder Schwäche, dass Putin sich direkt einschaltet und nicht der Außenminister spricht, wie zum Beispiel bei uns der Fall.

Meyer (BReg)

Das beurteilen oder überbewerten wir sicherlich nicht. Aber wir haben schon die Auffassung, dass Schritte zur Eskalation häufig ein Zeichen von Schwäche sind. Wir wählen diesen Weg nicht.

Frage

Herr Meyer, der Kanzler hat schon vor einiger Zeit davon gesprochen: Wir sind nicht im Krieg, aber wir sind auch nicht mehr im Frieden. ‑ Herr Dobrindt hat gestern gesagt: Wir sind nicht im Krieg, aber täglichen hybriden Angriffen ausgesetzt.

Ist das die nächste Stufe? Sind wir etwas mehr im Krieg als im Frieden als vorher?

Meyer (BReg)

Minister Dobrindt hat das gestern extrem präzise, wie es auch seine Art ist, beschrieben. Dem habe ich nichts hinzuzufügen. Wir befinden uns nicht im Krieg.

Gleichzeitig müssen wir feststellen, dass wir natürlich Ort hybrider Angriffe, nicht erst mit Leipzig, sondern auch schon davor geworden sind. Deshalb ziehen wir ja Konsequenzen. Deshalb investieren wir in unsere Verteidigungsfähigkeit, investieren wir in unsere Abschreckungsfähigkeit, stärken unsere Bündnisverteidigung etc. Das sind ja Maßnahmen, die auch schon deutlich weiter in der Vergangenheit liegen, weil wir in einer neuen Realität leben. Mit der gehen wir um. Wir werden alles tun, um die Sicherheit der Bürgerinnen und Bürger hier zu jeder Zeit zu gewährleisten.

Zusatzfrage

Es wurde ja hier schon die Tatsache angesprochen, dass der Bundeskanzler gestern nicht vor der Presse war. Es ging auch um die Auswahl der Maßnahmen, die Sie jetzt getroffen haben. Impliziert das so ein bisschen, dass Sie erwarten, dass diese Eskalation weitergeht, dass wir also, wenn wir beim Stichpunkt hybride Angriffe sind, eigentlich eher eine Steigerung zu erwarten oder zu befürchten haben?

Meyer (BReg)

Ich will da nicht spekulieren. Aber klar ist doch ‑ das hat auch der Bundeskanzler immer wieder deutlich gemacht ‑: Wir dürfen hier nicht naiv sein, sondern wir müssen die Realitäten, so wie sie sind, zur Kenntnis nehmen, uns darauf vorbereiten und, wenn notwendig, auch Konsequenzen ziehen. Das haben wir hier getan.

Frage

Ich hätte ganz gerne noch einmal zur Schattenflotte gefragt. Herr Meyer, es gibt ja eine einfache Möglichkeit, dagegen vorzugehen, wenn alle EU-Partner sich bereit erklären würden, Russland keine Schiffe mehr zur Verfügung zu stellen. Deswegen hätte ich ganz gerne gewusst, ob denn auch schon Gespräche mit zwei südlichen EU-Partnern laufen, dass diese Praxis, Russland Schiffe zu geben, eingestellt wird.

Meyer (BReg)

Ohne jetzt den Gesprächen, die in Brüssel, aber vielleicht auch heute in Irland geführt werden, vorzugreifen: Dass wir von allen EU-Partnerinnen und Partnern erwarten, dass sie konstruktiv daran mitarbeiten, diese Sanktionen nicht auszuhöhlen, das ist ganz klar. Die entsprechenden Gespräche werden auch geführt.

Zusatzfrage

Ich hatte am Montag schon einmal nach der Atomstäbefabrik in Lingen gefragt. Das war jetzt vor der Ankündigung dieser Sanktionen. Ist es nicht ein bisschen seltsam, wenn man einerseits scharfe Sanktionen gegen Russland verkündet und dann immer noch zulässt, dass hier in Deutschland russische Brennstäbe verarbeitet werden?

Meyer (BReg)

Das war in der Tat am Montag schon Thema.

Zusatz

Das war, wie gesagt, vor der Ankündigung der Sanktionen.

Meyer (BReg)

Das haben wir schon in dem Kontext beantwortet. Ich glaube, hier geht es ein bisschen um einen anderen Sachverhalt und auch eher um eine juristisch-rechtliche Prüfung. Insofern habe ich dem, was Herr Kornelius am Montag hier gesagt hat, im Moment nichts hinzuzufügen.

Haufe (BMUKN)

Ich kann das noch einmal aus der nuklearen Sicherheitsperspektive einordnen.

Die Genehmigung in Lingen ist ja auch auf einer Sicherheitslagebewertung erfolgt. So ist dieser juristisch gebundene Beschluss gefasst worden. Natürlich erfolgt auch regelmäßig die Überprüfung der Lagebewertung. Nur können wir in diesem Fall nur nuklearspezifische Risiken, also die Nukleartechnik und die Verarbeitung dort vor Ort, berücksichtigen, um möglicherweise andere Schlüsse zu ziehen, als wir das bisher getan haben. Die Genehmigung ist erfolgt, mit einer Reihe von Auflagen. Das sind Auflagen, die wir aus Perspektive der inneren und äußeren Sicherheit gegeben haben, aber ganz spezifisch bezogen auf die Nukleartechnik und die dort vorgenommenen nuklearspezifischen technischen Vorrichtungen, die Produktion dort vor Ort. Das ist ja eine Genehmigung, die im Rahmen der wirtschaftlichen Tätigkeit des Unternehmens gegeben worden ist. Das muss man hier fein unterscheiden.

Frage

Herr Giese, was bedeutet es, wenn jetzt verschärfte Einreisekontrollen für russische Staatsbürger als Teil der Sanktionen kommen sollten?

Giese (AA)

Das ist natürlich eine geteilte Materie zwischen uns und dem BMI. Aber vielleicht fange ich mal an.

Ganz grundsätzlich geht es um die Frage der Einreise und der Reisefreiheit von russischen Staatsangehörigen. Unter diesem Deckmantel gibt es natürlich eine gewisse Gefährdung. Das legen auch die Ereignisse der letzten Zeit nahe. Ganz grundsätzlich gab es aber darüber hinaus schon im Jahr 2022 eine Festlegung der Europäischen Union, gemeinsam dafür zu sorgen, dass die Anzahl der sogenannten C-Visa, die für russische Staatsangehörige erteilt wird, abgesenkt wird. Da geht es sozusagen um Urlaubsreisen. Die kann es in der Form nicht normal wie vorher geben. Denn es gibt keine Normalität, während Russland einen Angriffskrieg führt.

Diese Entscheidung ‑ das will ich vielleicht dazu sagen ‑ wird von verschiedenen Ländern unterschiedlich streng ausgeführt. Da gibt es jetzt noch einen Nachbesserungsbedarf. In Bezug auf dieses Thema werden wir auch mit unseren Partnerinnen und Partnern in der Europäischen Union sprechen. Wir wünschen uns also eine weitere Absenkung der Anzahl der erteilten Visa. Darüber hinaus geht es dann in der Umsetzung darum, sicherzustellen, dass nur Personen einreisen, von denen nicht auch noch eine Gefahr ausgeht. Wie das Muster dazu sein würde, welche Personen da besonders kontrolliert werden, das wäre jetzt fahrlässig, darüber schon eine Information zu geben. Denn uns geht es ja darum, Risiken zu minimieren. Da würde ich jetzt ungern jemandem die Gelegenheit geben, diese Kontrollen zu umgehen.

Zusatzfrage

Eine kurze Verständnisfrage: An welcher Stelle genau besteht Nachbesserungsbedarf?

Giese (AA)

Die Anzahl der erteilten C-Visa für russische Staatsangehörige zum Urlaub in der Europäischen Union ist zu hoch.

Frage

Ich würde ganz gerne noch mal zu dem Generalkonsulat zurück und eine Verständnisfrage stellen. Bedeutet die Schließung automatisch, dass die Diplomaten und Konsularbeamten, die dort wohnen, ausgewiesen werden? Oder sind das zwei Schritte? Könnte sich die Bundesrepublik vorstellen, dass von diesen dort tätigen Leuten auch Personal von Bonn hier nach Berlin wechselt?

Giese (AA)

Rechtlich sind das zwei unterschiedliche Sachen. Die eine Sache besteht darin, dass wir der Russischen Föderation die Erlaubnis erteilt haben, ein Konsulat in Bonn zu unterhalten. Diese Erlaubnis werden wir Russland entziehen. Dann darf Russland kein Konsulat mehr haben. Gestern ist es angekündigt worden; zum 18. September wird das in Kraft treten.

Davon unabhängig gibt es Personen, die im Rahmen ihrer Tätigkeit in diesem Konsulat in Deutschland angemeldet sind; die sind normalerweise dann zur Konsularliste angemeldet. Alle diese Personen müssen Deutschland verlassen.

Zusatzfrage

Deutschland kann sich also nicht vorstellen, dass welche von denen von Bonn nach Berlin wechseln?

Giese (AA)

Alle diese Personen müssen Deutschland verlassen.

Frage

Herr Meyer, gehen Sie davon aus, dass Ihre Maßnahmen Russland von weiteren Angriffen abhalten werden?

Meyer (BReg)

Darüber kann ich nicht spekulieren. Wie gesagt, wir sollten nie naiv sein, aber wir sind schon sehr stark davon überzeugt, dass das verstanden wird. Das habe ich, glaube ich, am Anfang auch gesagt. Wie gesagt, uns war wichtig, hier klar zu handeln, entschlossen zu handeln, aber eben auch verhältnismäßig zu handeln, und wie Russland damit jetzt umgehen wird und welchen Weg es hier weiter einschlagen wird, ist an Russland. Ich glaube, die Tür und der Weg auch zu einem Frieden in der Ukraine und zu anderen Beziehungen in der Zukunft stehen immer offen. Aber wie Russland hiermit umgeht, muss in Russland entschieden werden.

Frage

Auch noch einmal zum Generalkonsulat bzw. den Personen aus Deutschland, die zurzeit noch in Russland tätig sind: Wie viele Diplomaten oder Konsularbeamte sind zurzeit in Russland tätig? Wie viele könnten von Ausweisung betroffen sein, ähnlich wie die, die jetzt eben in Deutschland tätig sind?

Giese (AA)

Das war eine Frage, die ich vorhin schon nicht beantworten wollte. Dabei würde ich mit Blick auf den Schutz unserer Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter auch gerne bleiben wollen. Aber ich kann Ihnen den Status Quo nennen: Wir haben eine Botschaft in Moskau, wir haben ein Generalkonsulat in St. Petersburg.

Frage

Herr Meyer, ich probiere es noch einmal, weil mir die 3D-Brille für Ihre drei Dimensionen fehlt. Wir hatten ja gerade schon Moskau angesprochen. Das russische Regime und dessen Propaganda werden ja jetzt immer sagen können, das sei alles nur eine Behauptung Berlins bzw. der Bundesregierung. Der Unterschied zwischen einer demokratischen Regierung und einem autoritären Regime ist ja auch eine Rechenschaftspflicht gegenüber der Öffentlichkeit. Nicht, dass Sie sich jetzt rechenschaftspflichtig gegenüber Moskau fühlen, aber gegenüber wem eigentlich dann? Der Öffentlichkeit gegenüber nicht, weil Sie uns das nicht vorlegen wollen. Werden dem Parlamentarischen Kontrollgremium die Beweise und die belastbaren Ermittlungsstände vorgelegt, den NATO-Partnern? Gegenüber wem sind Sie rechenschaftspflichtig?

Meyer (BReg)

Gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern in Deutschland, insbesondere der Sicherheit der Menschen hier in Deutschland. In diesem Sinne treffen wir Entscheidungen.

Zusatzfrage

Wir drehen uns ja im Kreis. Sie legen ja keine Rechenschaft ab, Sie legen keine Beweise vor, und Sie sagten gerade, Sie wollten nicht naiv sein. Erwarten Sie von der Öffentlichkeit, dass wir naiv sind und Ihnen nur glauben?

Meyer (BReg)

Ich will es noch einmal sagen: Wir haben diese Ermittlungen und auch die Gespräche in den vergangenen Tagen sehr, sehr intensiv geführt. Das ist ein sehr ernster Vorgang. Wir sind jetzt hier so ein bisschen im Modus, uns die Bälle zuzuspielen. Das, was da in Leipzig passiert ist, hätte in einer Katastrophe enden können. Ich will das wirklich in aller Klarheit noch einmal sagen. Das ist keine Kleinigkeit. Deshalb haben wir uns diesem Thema mit aller Ernsthaftigkeit, mit aller Gewissenhaftigkeit genähert. Noch einmal: Wir haben in allen drei Dimensionen ‑ polizeilich, nachrichtendienstlich, aber auch, wenn wir uns den Tathergang etc. anschauen ‑ eine ganz klare Zuordnung vornehmen können. Das haben wir getan. Damit legen wir auch Rechenschaft ab.

Ich will auch klar sagen: Einen Beweis, der die Urheber und diejenigen, die hierfür verantwortlich sind, dazu bringen wird, „Es tut uns leid“ zu sagen, gibt es, glaube ich, nicht. Noch einmal: Das ist Teil hybrider Angriffe, und wir müssen dieses Muster erkennen, und wir müssen auch über dieses Muster sprechen, weil wir uns damit als gesamte Gesellschaft nicht nur heute, sondern auch in Zukunft leider beschäftigen müssen.

Frage

Herr Giese, bis wann müssen denn die russischen Diplomaten eigentlich Deutschland verlassen? Da werden ja manchmal sehr enge Fristen von 72 Stunden gesetzt. Ist das hier auch so?

[Es folgte ein Teil „unter drei“.]

Zusatzfrage

Herr Meyer, es gibt ja eine verbale Reaktion aus Moskau von Herrn Medwedew, dem früheren russischen Präsidenten, der durch das Vorgehen Deutschlands jetzt Angriffe auf deutsche Rüstungskonzerne und auch auf manche Punkte in Berlin für gerechtfertigt hält. Ist das aus Ihrer Sicht nur das übliche Getöse von Herrn Medwedew, oder wie ernst nehmen Sie das?

Meyer (BReg)

Ich habe gerade schon gesagt, dass uns keine der Reaktionen aus Russland bisher überrascht hat. Das trifft auch auf diese zu. Das ist sicherlich eine Sprache der Eskalation, die dort gewählt wird. Unsere Sprache ist das nicht.

Frage

Ich würde gerne noch einmal auf das Russische Haus zurückkommen, Herr Giese. Sie hatten hier ja einmal ausgeführt, dass das Russische Haus und das Goethe-Institut in Moskau unmittelbar verbunden seien, wie, glaube ich, die Wortwahl war, und ein Handeln gegen das eine hätte automatisch Rückwirkung auf das andere. So hatte ich es verstanden. Deswegen die Frage: Hat die gestrige Entscheidung auch schon konkrete Auswirkungen für das Goethe-Institut in Moskau?

Giese (AA)

Auch das ist eine Entscheidung, die die Russische Föderation treffen wird. Ich habe die Verbundenheit über dieses Kulturinstitutsabkommen hier bereits schon einmal referiert. Darauf haben Sie Bezug genommen. Die gibt es in der Tat. Man könnte sich natürlich anders entscheiden. Die Russische Föderation könnte das auch abtrennen. Wir sehen allerdings keine Hinweise darauf. Deswegen müssen wir zum jetzigen Zeitpunkt damit rechnen, dass es auch Auswirkungen auf den Betrieb der Goethe-Institute geben wird.

Zusatzfrage

Heißt „Auswirkungen“ auch „Schließungen“?

Giese (AA)

Ich will jetzt ungern darüber spekulieren, aber das liegt nahe.

Frage

Ich habe eine Frage an das Innenministerium. Gestern und heute Morgen gab es ja, glaube ich, noch zwei weitere Vorfälle, das Energieversorgungssystem betreffend. Gibt es eigentlich schon irgendwelche Hinweise darauf, dass Russland oder zumindest irgendeine ausländische Macht möglicherweise auch daran beteiligt war?

Lewinsky (BMI)

Vielen Dank für Ihre Nachfrage. - Momentan laufen Ermittlungen, auf die wir verweisen. Diese Vorfälle sind erst wenige Stunden alt. Die Sicherheitsbehörden ermitteln in alle Richtungen. Bund und Länder befinden sich natürlich im engen Austausch, aber momentan befinden wir uns in laufenden Ermittlungen.

Frage

Herr Meyer, ich probiere es noch einmal. Sie beteuern, dass die Erkenntnisse in allen drei Dimensionen in sich schlüssig und eindeutig wären. Aber auch ein Muster kann man nur als Muster erkennen, wenn man die Elemente dieses Musters kennt. Was ein Hahnentrittmuster von einem Fischgrätmuster unterscheidet, weiß man nur, wenn man die einzelnen Elemente kennt. Die Elemente der Muster und der Zuordnung haben Sie ‑ weder die Minister gestern noch Sie hier heute ‑ öffentlich genannt. Deswegen noch einmal die Frage: Wird die Regierung zumindest das Parlament, zum Beispiel über das Parlamentarische Kontrollgremium, darüber informieren, und zwar materiell, substanziell, faktisch, also über das, was Sie uns nicht sagen können oder wollen?

Meyer (BReg)

Es gibt für diese Dinge natürlich zuständige Gremien. Ich will aber noch einmal betonen, auch wenn ich weiß, dass Sie es nicht mehr hören können, dass es drei Dimensionen sind, die wir hierbei verfolgt haben, nämlich, noch einmal, nachrichtendienstliche Erkenntnisse, polizeiliche Ermittlungen, aber eben auch das Tatmuster. Da Sie nach etwas konkreteren Mustern gefragt haben, danach, was ein Tatmuster ist, danach, was darunter fällt: Das gilt für Ziele. Das gilt aber auch für Tatmittel. Das gilt für die technische Expertise und auch für mögliche Low-Level-Agenten, die daran beteiligt waren. All das weist ganz klar darauf hin. Noch einmal: Das sage nicht ich hier, sondern das sind die Erkenntnisse unserer hochprofessionellen Behörden. Noch einmal: In jeder einzelnen Dimension hätte es dafür ausgereicht, das Russland zuzuordnen. Wir haben es in allen drei Dimensionen klar zugeordnet.

Zusatzfrage

Das bedeutet, ich interpretiere Ihre letzte tendenzielle Konkretisierung so, dass zu Ihrem Erkenntnisstand die Namen oder Zugehörigkeit von sogenannten Low-Level-Agenten, technische Mittel, die eingesetzt wurden, und Entscheidungsstrukturen gehören. Darüber haben Sie konkrete Erkenntnisse im Ermittlungsstand, die auf Russland hindeuten. Habe ich Sie da richtig verstanden?

Meyer (BReg)

Wir haben Erkenntnisse in allen drei Dimensionen, die dafür gesorgt haben, dass wir jetzt zu diesem Zeitpunkt eine ganz klare Zuordnung treffen konnten.

Frage

Gibt es denn innerhalb der drei Dimensionen auch Ermittlungsgegenstände, die neu waren, die man also noch nicht hatte ‑ die Frage geht vielleicht auch an das Innenministerium ‑, bei denen man also ein neues Muster oder ein anderes Muster erkennt, das man möglicherweise auf nun folgende Attacken anwenden könnte?

Meyer (BReg)

Wie gesagt, über den Stand der Ermittlungen oder den Konkretisierungsgrad kann ich hier nicht weiter informieren; insofern noch einmal der Hinweis auf alle drei Dimensionen.

Zusatz

Das war ja sehr abstrakt gefragt. Ich habe ja nicht konkret gefragt, was neu war, sondern, ob es etwas gibt, das so bisher noch nicht innerhalb des Repertoires der russischen hybriden Angriffe zu erkennen war.

Meyer (BReg)

Dazu hätte ich zumindest keine Erkenntnisse, die ich Ihnen hier darbieten kann.

Frage

Würden Sie anschließend an die Beweisfrage, Herr Meyer, sagen, dass die Regierung von der Bevölkerung erwartet, ihr in dieser Sache einfach zu vertrauen? Kann man das so sagen?

Meyer (BReg)

Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass diejenigen, die im Dienste unseres Staates stehen ‑ unsere Behörden, Beamtinnen und Beamte, aber natürlich auch die Regierung selbst, die einen Amtseid geschworen hat ‑, auch ganz klar nach diesen Maßstäben agieren. Das betrifft insbesondere Bereiche, in denen es um unsere nationale Sicherheit geht. Deshalb können uns die Bürgerinnen und Bürger vertrauen, dass wir hier gewissenhaft, sorgsam, besonnen, aber eben auch klar agieren, immer im Interesse der Sicherheit der Bürgerinnen und Bürger.

Frage

Ich habe auch noch einmal eine kurze Frage zum Russischen Haus, weil die Kollegin gerade auch diesen Konnex mit dem Goethe-Institut ansprach. Ich weiß, Sie wollen immer nicht spekulieren. Aber es ist ja möglich, dass die russische Seite jetzt schon quasi unmittelbar das Personal des Russischen Hauses ausweist etc. pp. Hätten unmittelbare Maßnahmen der russischen Seite gegen das Goethe-Institut auch unmittelbar noch einmal andere Auswirkungen auf den Betrieb des Russischen Hauses? Wenn die russische Seite jetzt sagen würde, „So, das Goethe-Institut machen wir sofort dicht, die müssen sofort ausreisen“, würde das spiegelbildlich dann auch für das Russische Haus in Berlin gelten, unabhängig von der genannten Kündigungsfrist?

Giese (AA)

Was wir in Bezug auf das Russische Haus in Berlin unternehmen werden, habe ich schon dargestellt. Über irgendwelche Handlungen in Russland zu spekulieren, würde ich heute ungern tun, ehrlich gesagt, weil das dann tatsächlich, wie ich gerade gesagt habe, reine Spekulation wäre.

Treffen der Außenminister Deutschlands, Frankreichs und Polens im Format des Weimarer Dreiecks

Giese (AA)

Ich habe eine Reise anzukündigen. Diesmal ist es eine Inlandsreise. Die Außenminister Deutschlands, Frankreichs und Polens treffen sich heute und morgen in Weimar im Format des sogenannten Weimarer Dreiecks. Das Format wurde vor 35 Jahren ins Leben gerufen, und es hat sich als wichtige europäische Plattform und Schnittstelle bewährt. Zwischen uns drei engen Nachbarn im Herzen Europas symbolisiert das Weimarer Dreieck die wiedergewonnene Einheit Europas. Gemeinsam arbeiten Deutschland, Frankreich und Polen an Impulsen für die Außen- und Europapolitik, stärken den Zusammenhalt in der EU und sichern die Unterstützung der Ukraine. Unsere drei Länder stimmen sich in allen Fragen der Europapolitik eng ab, und zwar auf allen Ebenen. Von den Staats- und Regierungschefs bis zu den Europaministern, anderen Ressorts und den Bundesländern treffen wir uns regelmäßig in genau diesem Format des Weimarer Dreiecks. Der Austausch in diesem Format hat sich auch in der Zivilgesellschaft zwischen Deutschland, Frankreich und Polen etabliert, etwa in Form von Städtepartnerschaften, Jugendbegegnungen und Kulturveranstaltungen. In allen drei Ländern existieren zudem zivilgesellschaftliche Vereine, die sich dem Weimarer Dreieck widmen.

Auf der Tagesordnung der Außenminister steht heute und morgen die ganze Breite der Herausforderungen, vor denen wir gemeinsam stehen, von hybriden Bedrohungen, über die wir gerade schon ausführlich gesprochen haben, und Bedrohung der europäischen Sicherheit und Verteidigungsfähigkeit über die Lage im Nahen und Mittleren Osten bis hin zum Thema der EU-Erweiterung und den Reformideen für das EU-Außenhandeln, über die es auch schon eine Berichterstattung gab. Die drei Minister werden morgen Vormittag um ca. 10.30 Uhr in Weimar vor die Presse treten. Die Pressekonferenz wird von uns live gestreamt.

Forderung des polnischen Präsidenten nach Reparationszahlungen Deutschlands an Polen

Frage

Meine Frage geht an Herrn Meyer oder Herrn Giese. Der polnische Präsident fordert von Deutschland erneut Reparationszahlungen für die im Zweiten Weltkrieg zugefügten Verluste. Er fordert, es müssten jetzt endlich Taten und nicht bloß schöne Worte folgen. Was ist die Reaktion der Bundesregierung?

Giese (AA)

Diese aktuelle Äußerung habe ich jetzt nicht ganz genau vor Augen. Was ich in Bezug auf dieses Thema ganz grundsätzlich sagen kann, ist, dass diese Frage juristisch abgeschlossen ist. Was die Position der Bundesregierung diesbezüglich angeht, gibt es keine Änderung.

Zusatzfrage

Auf polnischer Seite gibt es insofern eine Änderung, als auch mit der Zukunft argumentiert wird. Das kann ich kurz zitieren. Es geht darum, dass Reparationen gezahlt werden sollten, damit Polen dieses Geld aus Deutschland auch für die eigenen Streitkräfte und die Rüstungsindustrie verwenden und somit auf westliche Kredite verzichten könnte. Ist diese Zukunftsorientierung ein Modell?

Giese (AA)

Mir scheint das eine sachfremde Verknüpfung zu sein. Aber ich kenne, wie gesagt, diese Äußerung nicht. Die Position der Bundesregierung ist völlig klar. Diese Frage ist juristisch abgeschlossen. Daran hat sich überhaupt nichts geändert.

Vorsitzender Feldhoff

Ergänzungen, Herr Meyer?

Meyer (BReg)

Keine Ergänzungen.

Frühwarnsystem vor Sturzfluten in Nepal

Frage

Ich habe eine Frage an das Forschungs- und Entwicklungsministerium. Laut einem „FAZ“-Bericht habe die vorige Bundesregierung 2022 einen Antrag abgelehnt, ein Vorwarnsystem vor Sturzfluten in Nepal zu finanzieren. Stimmt das?

Wäre man bereit, das jetzt zu finanzieren? Es geht anscheinend um sieben bis acht Millionen Euro.

Dr. Schneidewindt (BMFTR)

Es gibt eine Aktualisierung dieses Artikels, in dem unsere Antwort an den Journalisten erwähnt wird. Um es formal zu machen: Es gab keinen Antrag, sondern es gab eine Skizze. Der Betrag wurde so auch nicht in der Skizze erwähnt. Es gab auch keinen Antrag bei uns. Das alles ist aber jetzt formal und geht ins Detail. Es gab einen Austausch mit dem Einreichenden. Er hat die Skizze dann zurückgezogen. Es ist also keine Ablehnung gewesen, und es gab keinen Antrag. Auch die genannte Summe ist nicht die Summe, die uns bekannt ist. Das ist aber unabhängig von der Bedeutung des Themas.

Zusatzfrage

Darf ich den zweiten Teil meiner Frage wiederholen: Wäre entweder das Entwicklungsministerium oder das Forschungsministerium bereit, sich jetzt noch einmal über dieses Thema zu beugen? Denn anscheinend kann ein Vorwarnsystem vor Sturzfluten in Nepal durchaus ein Zukunftsthema sein, da ja davor gewarnt wird, dass solche Ereignisse häufiger vorkämen.

Dr. Schneidewindt (BMFTR)

Bei uns funktioniert die Förderung im Wesentlichen über Förderrichtlinien, die wir ausschreiben und auf die man sich dann bewerben kann. In diesem Fall war es kein Antrag, sondern eine Skizze, die sozusagen proaktiv an uns herangetragen wurde.

Zu laufenden Überlegungen innerhalb des Ministeriums zu dem Thema kann ich jetzt nichts sagen. Das Thema an sich, die Frage von Unterstützung oder Forschung zu solchen Naturereignissen, läuft bei uns. Aber zu dem konkreten Vorhaben kann ich jetzt hier nichts sagen.

Zusatzfrage

Kann das Entwicklungsministerium etwas sagen?

Koufen (BMZ)

Was ich Ihnen mitteilen kann, ist: Auf der Weltklimakonferenz 2022 wurde ein Fonds zum Umgang mit Verlusten und Schäden, Fund for responding to Loss and Damage, ins Leben gerufen. Weil wahrscheinlich nicht generell bekannt ist, was man mit dem Fonds will, sage ich kurz etwas dazu. Der Fonds hat zum Ziel, Länder und vor allem besonders vulnerable Länder im globalen Süden dabei zu unterstützen, sich auf die Folgen des Klimawandels vorzubereiten und beispielsweise Dinge einzuführen wie Warnsysteme für Tsunamis und Einwohnerregister, damit im Katastrophenfall alle Menschen erreicht werden können und damit nachvollzogen werden kann, wer zu Schaden gekommen ist, und Bauern Versicherungen gegen Dürreschäden anzubieten. Diesen Fonds gibt es nun. Er befindet sich im Moment in der Pilotphase. Während der Pilotphase sind insgesamt ungefähr 180 Anträge auf Unterstützung eingegangen.

Auch Nepal hat drei Anträge gestellt. Allerdings ist die Entscheidung über diese Anträge noch nicht erfolgt. Nepal hat die Anträge gestellt, bevor die Katastrophe passierte. Sie befinden sich im Moment noch in der Prüfung. Bis Ende des Jahres wird entschieden werden, welche dieser ungefähr 180 Anträge, die eingegangen sind, einen Zuschlag bekommen werden. Das kann ich Ihnen dazu sagen.

Parallel dazu hat Nepal dem Fonds einen Brief geschrieben und um unmittelbare Unterstützung gebeten. Allerdings ist eine schnelle Notfallreaktionsmöglichkeit in der jetzigen Pilotphase noch nicht vorgesehen. Der Brief ist erst Montag beim Sekretariat des Fonds, der bei der Weltbank in Washington ist, und bei den Co-Chairs Norwegen und der Dominikanischen Republik eingegangen. Jetzt wird geprüft, wie man damit umgeht.

Frage

An das Auswärtige Amt: Niels Hovius vom Helmholtz-Zentrum für Geoforschung hat zum Thema von Frühwarnsystemen öffentlich gesagt, man sei zum Thema einer Finanzierung seit zwei Jahren mit Ihnen im Gespräch. Warum ist das aus Ihrer Sicht bisher nicht erfolgreich gewesen?

Giese (AA)

Ich sehe solch ein Vorwarnsystem nicht in der Verantwortung des Auswärtigen Amtes. Bei dem, was wir tun, geht es um Stabilisierung und humanitäre Hilfe. Das würde ich erst einmal unter keinen dieser beiden Bereiche subsumieren.

Dass wir Nepal umfangreich helfen, und zwar auch in dieser Krise, habe ich schon einmal gesagt. Ich kann vielleicht ein Update geben. Wir haben ja schon häufig über das EU-Katastrophenschutzverfahren gesprochen. Das ist ein internationales Verfahren. Länder können sich an die Europäische Union wenden. Dann wird unter den Ländern herausgefunden, wer was leisten kann. Wir können etwas leisten, und zwar werden wir jetzt unmittelbar Planen, Wasserfilter und Moskitonetze liefern, Beiträge, damit die Menschen in der Katastrophenregion wieder sauberes Trinkwasser erhalten und provisorisch untergebracht werden können, und weitere Maßnahmen. Das ist das, was das Auswärtige Amt tut.

Ein dauerhaft zu installierendes Vorwarnsystem, das würde ich nicht in unserer Zuständigkeit sehen.

Zusatzfrage

Wollen Sie dementieren, dass es diese Gespräche gibt? Das Helmholtz-Zentrum für Geoforschung sagt, man sei seit zwei Jahren mit Ihnen im Gespräch.

Giese (AA)

Ich müsste mich darüber informieren. Aber ich denke, wenn diese Gespräche nicht zu einem Erfolg geführt haben, dann kann es damit zu tun haben, dass wir dafür nicht zuständig sind.

Haufe (BMUKN)

Ich möchte mich dazu noch kurz äußern. Es geht um den sogenannten Loss-and-Damage-Fonds. Die Kollegin hat es gerade erläutert. Das ist ein Klimawandelfolgenfonds, der erst in den letzten Jahren installiert worden und einfach noch nicht vollständig arbeitsfähig ist. Deswegen gibt es, wie die Kollegin gerade erklärt hat, einen zeitlichen Vorlauf von Anträgen und noch keine Entscheidungen darüber. Deutschland selbst ist ein maßgeblicher Geldgeber dieses Klimawandelfonds. Wir haben hundert Millionen Euro darin eingezahlt, um auch andere Länder dazu zu animieren, diesen Fonds überhaupt bereitzustellen. Es ist ein Vorsorgefonds. Er ist, wie Sie es auch angesprochen haben, genau dafür da, zum Beispiel Frühwarnsysteme zu finanzieren.

Nepal hat gestern einen Antrag gestellt, um jetzt sofort Katastrophenhilfe aus diesem Fonds zu bekommen. Dieser Fall ist aber gar nicht vorgesehen. Jetzt muss man darüber beraten. Erstmalig wurde solch ein direkter Antrag gestellt, infolge einer Naturkatastrophe mit fatalen, fürchterlichen Folgen. Das ist für den Fonds neu. Er muss darüber beraten. Eigentlich ist er nicht dafür gedacht, Katastrophenhilfe zu leisten. Das tun wir an vielen anderen Stellen in der Entwicklungszusammenarbeit und der Sicherheitszusammenarbeit, auch gerade mit Nepal. Der Loss-and-Damage-Fonds muss jetzt erst einmal vollständig in Betrieb kommen. Deshalb kommt es zu den verschiedenen Verzögerungen.

Giese (AA)

Noch ein Versuch der Einordnung: Die ganze Frage der Klimafolgen ‑ “Loss and Damage” gehört dazu ‑ lag früher in der Zuständigkeit des Auswärtigen Amtes. In dieser Legislaturperiode ist das nicht mehr so. Vielleicht liegt darin das Missverständnis begründet.