Israelische Luftangriffe in Libanon

Frage

Zum Thema Libanon an Herrn Giese. Wie bewerten Sie die Ankündigung von Benjamin Netanjahu, wieder Luftangriffe auf Ziele im Raum Beirut durchzuführen?

Giese (AA)

Der Außenminister hat sich dazu gestern geäußert und seine große Sorge zur Eskalation in Libanon gebracht. Ich werde es hier nicht in Gänze verlesen ‑ den Wortlaut können Sie auch online finden ‑, aber zusammenfassend hat er betont, dass alle Konfliktparteien dringend aufgefordert sind, die Kampfhandlung einzustellen und zum Waffenstillstand zurückzukehren.

Er hat auch gesagt ‑ das möchte ich hier noch einmal unterstreichen ‑:

„Wenn es aber Zivilistinnen und Zivilisten sind, die den Preis einer militärischen Eskalation zahlen und Teile des Libanon dauerhaft unbewohnbar werden, macht das Israels Nachbarschaft langfristig nicht sicherer. Bei seinem Vorgehen gegen die Hisbollah muss Israel Zivilistinnen und Zivilisten sowie zivile Infrastruktur schützen.“

‑ Das gilt natürlich auch für den Raum Beirut. ‑

„Der Schlüssel zu einer Stabilisierung des Libanon liegt in einer Stärkung des libanesischen Staates“

Wichtig ist insbesondere natürlich auch eine Fortführung der direkten Gespräche, die zwischen Libanon und Israel in Washington stattfinden und für die die amerikanische Regierung auch sehr wirbt. Die Meldungen aus der letzten Nacht dazu haben Sie sicherlich auch gehört.

Zusatzfrage

An das BMZ: Die Entwicklungsministerin ist heute im Libanon. Inwiefern beeinflussen die aktuellen Entwicklungen ihre Reise?

Schöneck (BMZ)

Es ist richtig, Ministerin Alabali Radovan ist jetzt zu Gesprächen im Libanon eingetroffen. Sie wird mit Regierungsvertreterinnen und ‑vertretern sprechen. Sie wird sich auch die Lage der Binnenvertriebenen, die natürlich durch die Kampfhandlung weiter verschärft wird, anschauen und mit unseren Partnern von den UN-Organisationen vor Ort ‑ UNDP, UNICEF ‑ weitere Unterstützung beraten.

Ich glaube, die Aktivitäten und Geschehnisse der letzten Stunden zeigen, wie dringlich es ist, dass sich auch die Bundesregierung vor Ort solidarisch zeigt. Es ist von großem Interesse für die Stabilität der Region, dass die Regierung im Libanon sowie die Strukturen vor Ort gestärkt werden ‑ sowohl im Hinblick auf die Versorgung der Bevölkerung als auch auf die Aufgaben, die im Zusammenhang mit der Entwaffnung und der späteren Einhegung der Hisbollah auf die Zentralregierung zukommen.

Giese (AA)

Wenn Sie mir noch eine Ergänzung erlauben: Wie schon gesagt, geht es auch um die humanitäre Lage der Menschen, die dort vertrieben worden sind. Damit die sich verbessern kann, ist es natürlich wichtig, dass die Menschen wieder in den Süden zurückkehren können. Das fordern wir ein.

Vielleicht noch in Ergänzung dessen, was mein Kollege gesagt hat: Deutschland ist einer der größten humanitären Geber im Libanon und in der Region. Angesichts der rasant steigenden Bedarfe hat Außenminister Wadephul zuletzt insgesamt 188 Millionen Euro für humanitäre Hilfsmaßnahmen in der gesamten Region angekündigt. Speziell in Bezug auf den Libanon haben wir unsere Maßnahmen so umgesteuert, dass sich die humanitäre Hilfe für dieses Jahr bereits auf 51 Millionen Euro aufsummiert. Damit sind wir zurzeit der größte bilaterale humanitäre Geber im Libanon.

Frage

Herr Giese, Sie haben gerade gesagt, dass die Bundesregierung einfordere, dass die Menschen in den Südlibanon zurückkehren können. Das ist nun ausdrücklich nicht das Ziel der israelischen Regierung, die ja systematisch alle Wohngebäude in der von ihr beanspruchten Pufferzone zerstört hat. Wie wollen Sie erreichen, dass die Menschen überhaupt zurückkehren können? Gibt es da Wiederaufbauhilfe Deutschlands?

Giese (AA)

In Bezug auf die humanitäre Unterstützung, für die das Auswärtige Amt zuständig ist, habe ich mich gerade geäußert. Was die Zerstörung von ziviler Infrastruktur angeht, so haben wir hier bereits mehrfach darüber gesprochen und gesagt ‑ auch ich persönlich habe das geäußert ‑, dass wir das ablehnen. Zivile Infrastruktur kann nicht das direkte Ziel von Kampfhandlungen sein. Das haben wir auch gegenüber der israelischen Seite betont, und das hat auch der Außenminister beim Besuch des israelischen Außenministers Sa‘ar hier in Berlin sehr, sehr deutlich gesagt. Wie gesagt, das macht Israel nicht sicherer und führt zu weiteren Fluchtbewegungen. Die Lösung dazu sind Verhandlungen. Wie gerade eben schon gesagt: Verhandlungen finden statt; direkte Gespräche zwischen dem Libanon und der israelischen Seite finden in Washington statt. Daran gilt es anzuknüpfen. Dafür wirbt die Bundesregierung.

Nahostkonflikt

Frage

Sehen Sie einen Zusammenhang zwischen dem Vorgehen Israels im Libanon und im Gazastreifen? Es gab letzte Woche ja die Ankündigung, dass die israelische Armee auch da weiter vorrücken solle, um eine Pufferzone einzurichten.

Giese (AA)

Ich finde es jetzt ein bisschen schwer zu sagen, was der konkrete Zusammenhang zwischen diesen beiden Maßnahmen ist. Ich würde die Maßnahmen separat sehen.

Wenn Sie von mir dazu einen Kommentar wollen: Auch wir haben die Ankündigung von Premierminister Netanjahu bezüglich der 70 Prozent wahrgenommen. Das erfüllt uns mit großer Sorge. Es gibt einen 20-Punkte-Plan, dem auch Israel zugestimmt hat, und den gilt es weiter umzusetzen. Auch die israelische Regierung muss Interesse daran haben, daran weiterzuarbeiten. Diese Ankündigung steht dazu im Widerspruch.

Frage

Herr Giese, Sie haben gesagt, der Außenminister habe seine Sorge ausgedrückt. Haben Sie auch konkrete Druckmittel, um Einfluss auf die beiden Konfliktparteien zu nehmen, damit diese ihr Verhalten ändern? Was machen Sie konkret?

Giese (AA)

Ich will jetzt nicht ins Detail gehen, aber Sie können davon ausgehen, dass der Bundesminister wirklich 24/7 mit allen Beteiligten in der Region im Kontakt steht. Er hat einen sehr, sehr engen Kontakt mit seinem israelischen Amtskollegen, und er spricht auch immer wieder mit seinem Amtskollegen aus dem Libanon und mit anderen Staaten in der Region. Es ist die Arbeit der Diplomatie, dass man diese Kontakte etablieren muss, um gemeinsam an einer Lösung zu arbeiten. Wie gesagt, die Lösung ist schon einmal verhandelt worden, und sie wurde in dem 20-Punkte-Plan festgeschrieben. Den gilt es jetzt umzusetzen, und daran arbeiten wir mit.

Frage

Verteidigt sich Israel im Libanon, Herr Giese?

Giese (AA)

Wie Israel sein Vorgehen im Libanon begründet, wissen Sie selbst. Da geht es um die Abwehr gegen Angriffe der Hisbollah. Dass diese Angriffe stattfinden, werden Sie auch nicht in Abrede stellen. Die Hisbollah hat, glaube ich, heute Nacht verkündet, wieder Nahariya und eine andere Ortschaft im Norden Israels mit Raketen angegriffen zu haben; das ist also ein Fakt. Gegen solche Angriffe darf man sich selbstverständlich wehren.

Über den Umfang und die Art und Weise, wie man sich dagegen wehren kann, gibt es eine Debatte, und da ist Israel aufgefordert darzustellen, inwiefern das im Einklang mit dem Völkerrecht steht. Darüber, was die Grenzen sind und was man nicht machen darf, haben wir gerade eben schon gesprochen. Es geht um Angriffe gegen zivile Infrastruktur; da muss man sich an die internationalen Regeln halten. Aber dass es ein Selbstverteidigungsrecht gegen praktisch tagtäglich stattfindende Raketeneingriffe gibt, sollte hier, glaube ich, keine Frage sein.

Zusatzfrage

Korrigieren Sie mich, aber Sie sind ja nicht der Sprecher der israelischen Regierung. Ist das, was Israel dort auf fremdem Territorium macht, aus Sicht der Bundesregierung Verteidigung?

Giese (AA)

Wie gesagt, die Bundesregierung ist hier keine der am Konflikt beteiligten Parteien. Sie fragen mich nach einer Einschätzung von außen. Ich habe Ihnen wiedergegeben, was die israelische Regierung dazu äußert. Nach den Regeln der Vereinten Nationen muss Israel, wenn es Gewalt im Verhältnis zu einem anderen Staat anwendet, begründen, warum diese Gewaltanwendung legal ist. Insofern ist Israel aufgefordert darzustellen, inwiefern das im Einklang mit dem Völkerrecht geschieht. Dass es dieses Selbstverteidigungsrecht allerdings auch nach der UN-Charta gibt, ist unbestritten.

Frage

Herr Giese, der Außenminister hat in seiner Erklärung gestern, wie Sie eben schon ausführten, auch gesagt, der richtige Kanal, um den Krieg zwischen Israel und der Hisbollah und die israelische Besatzung im Libanon zu beenden, seien die Verhandlungen zwischen Israel und der libanesischen Regierung. Das mag richtig sein, hat allein aber bisher nicht ausgereicht, um eine weitere Eskalation zu verhindern. Bedeutet die Tatsache, dass der Minister sagt, das sei der richtige Kanal, dass er den französischen Antrag auf eine Dringlichkeitssitzung des UN-Sicherheitsrats zum Vorgehen der israelischen Armee im Libanon nicht unterstützt?

Giese (AA)

Das bedeutet es nicht. Diese Dinge, stehen nicht im Widerspruch zueinander, ganz im Gegenteil. Selbstverständlich wird das höchste Gremium für Frieden in der Welt, der VN-Sicherheitsrat, dazu tagen können. Wir sind derzeit noch nicht Mitglied im Sicherheitsrat. Wir hoffen, dass diese Woche entschieden wird, dass wir es von nächstem Jahr an werden können. Aber selbstverständlich unterstützen wir das. Wie gesagt, werden wir nicht gefragt. Wir sind nicht Mitglied. Aber dass der VN-Sicherheitsrat über dieses Thema spricht, das ist ganz klar. Nach meinen Informationen wird das heute geschehen. Frankreich hat das beantragt, und in der heutigen Sitzung des Sicherheitsrates wird das besprochen werden.

Zusatzfrage

Der Erfolg von Politik bemisst sich ja nicht nur an der Intensität der Bemühungen, sondern auch an ihren Ergebnissen. Wie würden Sie jenseits der Hilfsangebote und vor allem auch mit Blick auf die Einhaltung der Regeln des Völkerrechts die Einflussmöglichkeiten der Bundesregierung auf die ja auch nach Ihrem eigenen Bekunden besorgniserregende Situation im Libanon, im Gazastreifen und im Westjordanland aktuell einschätzen?

Sagen Sie bitte nicht, dass Sie dazu schon Stellung genommen hätten. Denn die Situation verändert sich ständig, und deswegen fragen wir auch stets neu nach diesen Dingen.

Giese (AA)

Das ist eine so allgemeine Frage, dass es mir ein bisschen schwerfällt, eine Antwort darauf zu finden, was die Einflussmöglichkeiten der Bundesregierung auf einer Skala von eins bis zehn seien. So, wie Sie es fragen, ist das ein bisschen schwer zu beantworten. Sehen Sie es mir insofern nach.

Wir tun das, was wir können. Wir sprechen mit allen. Wir unterstützen. Wir sind hinter den Kulissen tätig. Nicht alles davon ist für die Regierungspressekonferenz geeignet, aber wir sind wirklich dabei, alles dafür zu tun, dass es zu keiner weiteren Eskalation kommt.

Wie sich das am Ende bemisst, das werden wir sehen. Nicht alle Erfolge sind als Erfolge sichtbar. Wir wollen uns ja die Alternativhypothese nicht ausmalen. Es könnte ja durchaus auch schlimmer kommen.

Es wurde bereits ein Waffenstillstand erreicht, auch wenn er ‑ das will ich überhaupt nicht abstreiten ‑ äußert brüchig ist. Ihn gilt es zu verstetigen. Dafür gibt es direkte Gespräche zwischen Israel und Libanon. Solche Gespräche gab es seit Jahrzehnten nicht. Jetzt einfach zu sagen: „Alles ist schrecklich, und wir arbeiten nicht weiter daran“, das wäre, denke ich, nicht die Lösung, für die das Auswärtige Amt steht, sondern wir werden weiterhin mit den Mitteln der Diplomatie daran arbeiten, dass es besser wird.

Frage

Herr Kornelius, der Bundeskanzler bzw. die Bundesregierung hat ja schon einmal einen temporären Stopp von Waffenlieferungen an Israel verfügt, weil nicht erkennbar gewesen sei, welche Strategie Israel mit seinen Militäraktionen eigentlich verfolge. Ist die Art und Weise, in der Israel jetzt sowohl in Gaza als auch im Südlibanon und, im Grunde genommen, auch auf der Westbank vorgeht, ein Anlass, über einen erneuten Stopp von Waffenlieferungen nachzudenken?

Kornelius (BReg)

Der Bundeskanzler nimmt auf seinen Wegen, mit den Gesprächskanälen, die er nutzt, Einfluss auf die Politik im Nahen Osten. Er ist dabei in enger Abstimmung mit dem Außenminister. Sie haben eben die Erfolgsparameter oder Ziele der Bundesregierung auch in den Worten des Kollegen gehört. Insofern ist das der Rahmen, in dem sich die Bundesregierung gerade bewegt.

Zusatzfrage

Neben der Kraft des Wortes, die in Verhandlungen und Appellen eine Rolle spielen, gibt es aber auch die Wirkung von Taten. Ein Lieferstopp ist eine Tat, die über die Kraft des Wortes eindeutig hinausgeht.

Deswegen noch einmal die Frage: Erwägt der Kanzler, auch um ein Zeichen gegenüber der israelischen Regierung zu setzen, einen erneuten Stopp der Lieferung von Rüstungsgütern?

Kornelius (BReg)

Ich habe die Frage eben bereits beantwortet.

Bewerbung Deutschlands um einen nicht ständigen Sitz im UN-Sicherheitsrat

Frage

Herr Giese, Sie selbst haben eben auf den UN-Sicherheitsrat verwiesen. Unterminiert die begrenzte Wirkung des deutschen Einflusses auf Israel möglicherweise die Kandidatur für den UN-Sicherheitsratssitz etwas, weil viele Länder möglicherweise den Eindruck haben, dass Deutschland bei den engsten Verbündeten nicht sehr viel bewegen könne?

Giese (AA)

Meine Kollegin Kathrin Deschauer hat sich in der vergangenen Woche zu unserer Sicherheitsratskandidatur und zur Reise des Außenministers nach New York geäußert, der sich bereits seit vergangenem Freitag in New York aufhält und noch einmal für einen nicht ständigen Sitz Deutschlands wirbt. Sie hat geäußert, dass wir zuversichtlich seien. Das will ich noch einmal unterstreichen.

Im Übrigen kann ich das Ergebnis von Mittwoch jetzt nicht vorwegnehmen. Es ist klar, dass es eine strittige Kandidatur ist und dass wir bis zur letzten Sekunde darum werben müssen. Es gibt starke andere Bewerber, die auch gute Gründe haben, gewählt zu werden. Insofern bleiben wir dran und werden bis zum letzten Moment daran arbeiten, dass wir das Vertrauen der Weltgemeinschaft bekommen, das sich in der Abstimmung in der Generalversammlung zeigen wird.

Zusatzfrage

Das war nicht genau meine Frage. Die Frage zielte auf die Machtlosigkeit der deutschen Politik auch in Bezug auf das Vorgehen Israels ab. Die Bundesregierung argumentiert ja damit, dass sie sagt, man wolle Einfluss haben, auch über diesen Sitz. Aber wenn erkennbar wird, dass der Einfluss sehr minimal ist, wo liegt dann der Mehrwert der deutschen Präsenz im Sicherheitsrat?

Kornelius (BReg)

Ich denke, das ist eine sehr binäre Sicht. Der Einfluss Deutschlands bemisst sich an sehr vielen Parametern. Die Weltgemeinschaft ist sich durchaus bewusst, welche Kraft und welche Vorstellung von regelgebundener Arbeit in der Weltpolitik Deutschland mitbringt, auch in den Sicherheitsrat. Das wird sicherlich und hoffentlich in der Entscheidung honoriert.

Frage

Herr Kornelius, Frau Deschauer hat hier am Freitag gesagt, sie sei guter Dinge, dass Deutschland bei der Wahl am kommenden Mittwoch gute Chancen habe. Aber es geht nicht nur darum, dass Deutschland ein robuster Beitragszahler und die viertgrößte Wirtschaft ist, wie Sie auch hier dargelegt haben, sondern es geht um den politischen Einfluss. Der Kollege hat es gerade angesprochen.

Wie kann man die Länder davon überzeugen, dass Deutschland zu Frieden in der Welt beitragen könnte, als Mehrwert, und auch dazu, dass das Völkerrecht beachtet wird?

Deutschland hat die internationale Gemeinschaft sehr irritiert und sehr verstört, zum Ersten im Zusammenhang mit dem Umgang mit Israels Vorgehen gegen die palästinensische Bevölkerung und zum Zweiten durch die Einordnung des Angriffs gegen den Iran. Drittens wird in Deutschland seit Tagen diskutiert, ob der Kanzler ausgewechselt werden könne. Andere Länder bekommen das mit. Das führt nicht nur zu den Unsicherheiten für die jeweiligen Sektoren wie Wirtschaft usw., und das ist nicht nur Wasser in die Windmühle der AfD, sondern wie kann Deutschland damit glaubhaft machen ‑ ‑ ‑

(Kornelius (BReg) lacht.)

‑ Ich finde es nicht lustig, dass es ‑ ‑ ‑

Kornelius

Aber die Frage! Es ist zehn Minuten nach halb eins Uhr, und wir müssen los.

Zusatzfrage

Ich finde, es ist keine Wertschätzung, wenn Sie lachen, während ich gerade dabei bin, meine Frage zu stellen. Das finde ich kein Zeichen der Wertschätzung.

Aber abschließend: Wie kann Deutschland der internationalen Gemeinschaft glaubhaft machen, dass ein Sitz Deutschlands im UN-Sicherheitsrat in diesen zwei Faktoren, die der Kollege angesprochen hat, beitragen kann und einen Mehrwert bedeuten würde?

Kornelius (BReg)

Ich denke, die deutsche Außenpolitik steht seit Jahren für ein hohes Maß an Verlässlichkeit, an Regelgebundenheit und an der Fähigkeit, im Rahmen von Bündnissen konstruktiv zu arbeiten, sei es innerhalb der Europäischen Union, sei es in der NATO oder sei es in der Weltgemeinschaft und in den Vereinten Nationen. Es gibt eine lange Geschichte der deutschen Konstruktivität in all diesen Bereichen. Ich denke nicht, dass wir das jetzt hier in einem seminarartigen Vortrag auflösen müssen. Ich glaube, dass sich die Weltgemeinschaft dieser Rolle bewusst ist. Deutschland wirbt dafür und wird auch im Nahen Osten seinen Einfluss nutzen, gerade gegenüber Israel, wo die Bundesregierung nach wie vor gehört wird und Hebel hat, die sie tatsächlich einsetzt.

Zusatz

Herr Kornelius, es geht nicht um ein Seminar. Es geht um die Auflistung von Fakten. Die internationale Gemeinschaft insbesondere des globalen Südens war sehr irritiert und hat Deutschland für seine unsouveräne Haltung gegenüber der israelischen Regierung im Zusammenhang mit der palästinensischen Bevölkerung sehr kritisiert. In der Presse und der medialen Berichterstattung im globalen Süden kann man das auch nachlesen.

Giese (AA)

Entschuldigung, aber dazu will ich etwas sagen. Sie zitieren hier einen globalen Süden, der aus sehr vielen verschiedenen Ländern besteht. Diese Behauptung in dieser Art und Weise möchte ich komplett zurückweisen. Das stimmt überhaupt nicht.

Zusatz

In Lateinamerika können Sie das nachlesen, Herr Giese.

Giese (AA)

Es gibt Stimmen, die Kritik äußern. Aber in dieser Allgemeinheit, dass der komplette globale Süden so denke, überhaupt schon in dieser Generalisierung, das würde ich zurückweisen. Die Art und Weise, in der Sie Deutschland eingeschätzt haben, hat nichts mit den Fakten zu tun.

Zusatz

Ich habe gesagt: Länder des globalen Südens.