Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine

Frage

Am Rande der Münchner Sicherheitskonferenz hat Noch-Außenministerin Baerbock verkündet:

Wir werden ein großes Paket auf den Weg bringen, das es in dieser Dimension noch nie gegeben hat. Ähnlich wie bei der Coronakrise gibt es jetzt ein Finanzpaket für die Sicherheit in Europa. Das wird in naher Zukunft kommen.

Die dabei von ihr ins Spiel gebrachte Summe beläuft sich auf mindestens 700 Milliarden Euro, vor allem für Waffenkäufe und andere Unterstützungsleistungen für die Ukraine.

Da würde mich interessieren, Herr Hebestreit: Können Sie diese Aussagen der Außenministerin und die von ihr ins Spiel gebrachte Summe so bestätigen?

[…]

Frage

Nur eine Verstandsfrage: Sie hatten jetzt noch einmal die Relevanz der Gegenfinanzierung betont, zumindest für den Kanzler. Bei der genannten Zahl von ungefähr 700 Milliarden Euro ist ja die Rede von einer Finanzierung über Eurobonds, also von zusätzlicher Schulden- bzw. Kreditaufnahme. Habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie diese Darstellung, dass die Finanzierung eurobondsbasiert erfolgen soll, dementieren?

Hebestreit (Breg)

Das kann ich dementieren; dazu würde es in keinerlei Foren, die ich überblicken kann, eine Einigkeit geben.

Zusatz

Zu der von der Außenministerin genannten Zahl von rund 700 Milliarden Euro hatten Sie sich noch nicht geäußert.

Hebestreit (Breg)

Das kann ich auch gar nicht tun, weil Sie auch nicht gesagt haben, über welchen Zeitraum wir da reden. Die Bundesrepublik Deutschland hat die Ukraine seit Kriegsbeginn mit 44 Milliarden Euro unterstützt. Das beinhaltet Waffenlieferungen, humanitäre Hilfe, Finanzhilfe und auch Hilfen, die wir über die Europäische Union an die Ukraine auszahlen. Insofern kommt es immer darauf an, was die Bezugsgröße ist.

Richtig ist ‑ das haben Sie sicherlich nicht vergessen ‑, dass die Ukraine von Russland überfallen worden ist, dass es einen erbarmungslosen Angriffskrieg gibt, der seit drei Jahren tobt und dass mehr als 1,3 Millionen Ukrainerinnen und Ukrainer in Deutschland Schutz finden vor diesem erbarmungslosen Krieg. Richtig ist auch, dass wir ‑ wie auch viele andere internationale Partner ‑ die Ukraine in ihrem Abwehrkampf unterstützen. Und richtig ist auch: Sollte es irgendwann einmal eine Lösung dieses Konfliktes geben, sind auch noch die Fragen zu beantworten, die den Wiederaufbau der Ukraine und die künftige Sicherheitsarchitektur in Europa auch mit Blick auf die Ukraine betreffen. Das sind alles Fragen, die uns in Europa intensiv und massiv beschäftigen und die sicherlich auch nicht zum Nulltarif zu haben sind.

Wenn jetzt einzelne Summen in den Raum gestellt werden bzw. wenn es darum geht, einzelne Summen klar zu umreißen, steht das also immer auch in Bezug zu der Frage, wer da alles insgesamt einzahlt und über welchen Zeitraum wir da reden.

Wagner (AA)

Ich kann das vielleicht noch ergänzen, weil es ja um eine Äußerung der Außenministerin geht. Weil Sie das jetzt wiederholt behauptet haben, möchte ich noch einmal festhalten: Die Ministerin hat keine konkrete Zahl in den Mund genommen. Was sie gesagt hat, ist, dass doch vollkommen klar ist ‑ und ich glaube, das ist tatsächlich auch breiter europäischer Konsens ‑, dass die Gewährleistung des Friedens in Europa uns eine enorme Kraftanstrengung abverlangen wird. Das betrifft ja Fragen der adäquaten Ausstattung der Streitkräfte, das betrifft die industrielle Basis in Europa, das betrifft aber eben auch die Frage, wie wir die Ukraine weiter unterstützen. Es gibt Akteure in Europa, die da konkrete Zahlen in den Raum gestellt haben ‑ zum Beispiel Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen ‑, aber was die Außenministerin gesagt hat, ist: Europa muss sich darauf beziehen, dass wir stark sind. Wir haben in der Corona-Krise ja schon einmal gezeigt, dass wir zu Großem fähig sind.

Es geht hier sicherlich auch um Zahlen in dieser Größenordnung, aber ich möchte noch einmal ausdrücklich sagen, dass die Meldung der „Berliner Zeitung“, sie hätte die Zahl 700 Milliarden in den Mund genommen, falsch ist.

[…]

Frage

Können Sie uns sagen, was jetzt um 13 Uhr ganz aktuell der Stand ist, was die Verhandlungen zwischen den USA, Russland und der Ukraine und vor allem auch die Beteiligung der EU-Länder daran angeht?

Hebestreit (Breg)

Christian Wagner hat mir gerade zugeflüstert, er könne dazu etwas sagen. Ich bin ich gespannt.

Wagner (AA)

Ich kann nur darüber berichten, dass es gestern noch ein Telefonat des amerikanischen Außenministers mit seinen Amtskollegen im sogenannten Quint-Format gab, das ja Deutschland, Frankreich, das Vereinigte Königreich, Italien und die Hohe Vertreterin für die Außenbeziehungen einschließt, und er da noch einmal seine Einschätzung zu den Gesprächen, die jetzt in Riad zwischen ihm und dem russischen Außenminister stattgefunden haben, debrieft hat. Sehen Sie mir nach, dass ich aus diesen vertraulichen Gesprächen hier natürlich nicht berichten kann. Dieses Telefonat hat aber stattgefunden.

[…]

Frage

Herr Hebestreit, Herr Wagner, es wird doch sichtbarer, dass das Zukunftsszenario der Ukraine so aussieht, dass sich zwei große Machthaber in imperialer Tradition über betroffene Dritte hinwegsetzen. Das Begehren sowohl Selenskyjs als auch der EU, an den Verhandlungen beteiligt zu werden, wird bislang zurückgewiesen.

Welche Möglichkeiten sehen Sie, dass die EU und auch Deutschland nicht nur als ausführende Ebene, sondern tatsächlich an grundlegenden Entscheidungen über die Zukunft der EU beteiligt werden können?

Hebestreit (Breg)

Ich teile die Prämisse Ihrer Frage nicht. Gestern hat ein Gespräch zwischen der russischen Seite und der amerikanischen Seite stattgefunden. Im Kern ging es um die amerikanisch-russischen Beziehungen. Es gibt eine neue US-Administration, die im Umgang mit Russland einen neuen Stil etabliert. Das war es im Kern, was dort eine Rolle gespielt hat.

Der Bundeskanzler, der französische Präsident, der britische Premier und viele andere Staats- und Regierungschefs in Europa haben deutlich gemacht, dass es dabei bleibt: „Nothing about Ukraine without Ukraine.“ ‑ Das heißt, dass selbstverständlich auch die ukrainische Seite in Gespräche eingebunden wird und sich auch Europa dabei einbringen wird. Denn schließlich geht es auch um die europäische Friedensarchitektur. Es wird sich in den nächsten Tagen und Wochen entwickeln, ein Format zu finden, in dem alle ihre berechtigten Vorhaben und Anliegen vortragen können.

Wagner (AA)

Ich kann das, was der Regierungssprecher gesagt hat, nur unterstreichen. Im Grunde knüpft das an die Gespräche an, die wir mit den Amerikanern auch in München geführt haben. Wie gesagt, gab es gestern im Nachgang noch ein Telefonat mit dem amerikanischen Außenminister. Sie haben sicherlich auch gesehen, was der amerikanische Außenminister zu der Frage einer Beteiligung der Europäer presseöffentlich gesagt hat. Insofern sind das laufende Gespräche.

Was, denke ich, für uns wichtig ist ‑ das hat der Regierungssprecher gerade sehr deutlich gemacht ‑, ist, dass unsere Haltung als Europäer sehr klar ist. In Europa kann es keinen Frieden ohne Europa und ohne die Ukraine geben.

[…]

Frage

Noch kurz, wenn es mir erlaubt ist: Die Außenministerin hat auf jeden Fall auf die Coronawiederaufbauhilfen als Referenzwert Bezug genommen, und dieser betrug 720 Milliarden im Verlauf von sechs Jahren. Darauf baute auch die Aussage der „Berliner Zeitung“ auf, was ich als durchaus legitim ansehe. Das nur als kurze Erläuterung meiner Darstellung.

Sie haben jetzt mit Bezug auf die anstehenden Verhandlungen zwischen den USA und Russland bezüglich des Ukrainekriegs betont, dass es nicht gehe, dass die Ukraine und auch die Europäer daran nicht beteiligt seien. Im Juni 2024 hatten wir den Ukraine-Friedensgipfel in der Schweiz, zu dem Russland explizit nicht eingeladen worden war.

Bedauert die Bundesregierung im Nachhinein, dass man damals diesen Schritt gegangen ist und sozusagen einen Präzedenzfall geschaffen hat, indem man zu einer Friedenskonferenz eingeladen und eine der Konfliktparteien explizit nicht eingeladen hat?

Hebestreit (Breg)

Ich weiß nicht, wie es um Ihre Erinnerung bestellt ist, aber das war kein Friedensgespräch, sondern es ging darum, dass es in verschiedenen Foren eine ganze Reihe von Bemühungen gegeben hat, zuerst auf Ebene der nationalen Sicherheitsberater vieler unterschiedlicher Länder und dann Mitte Juni vergangenen Jahres in der Schweiz am Bürgenstock, dass die internationale Gemeinschaft mit der ukrainischen Seite zusammenkommt. Es war auch klar, dass bei einer Folgeveranstaltung auch die russische Seite als Teilnehmer vorgesehen wäre. Aber bisher ist es nicht zu einer Folgeveranstaltung gekommen. Aber das gleichzusetzen, wie Sie es tun wollen, das halte ich für historisch nicht belegbar.

Zusatz

Ich habe es nicht gleichgesetzt, sondern gesagt, dass es auf jeden Fall eine Art von Präzedenzfall war, und die aktuelle Lage vielleicht ‑ ‑ ‑

Hebestreit (Breg)

Ich würde abstreiten, dass es ein Präzedenzfall war, weil das eine komplett andere Veranstaltung mit einem komplett anderen Ziel gewesen ist.

Wagner (AA)

Ich darf ergänzen. Ich würde wirklich darum bitten zu differenzieren, auch nach allem, was die Amerikaner über das Gespräch in Riad gesagt haben. Es handelt sich dort nicht um Friedensverhandlungen. Es war ein Gespräch zwischen dem amerikanischen Außenminister und seinem russischen Counterpart, bei dem es vor allen Dingen darum ging, wieder ins Gespräch zu kommen. Auf dieser Ebene gab es für lange Zeit keinen Direktkontakt.

Es ist nicht an mir, für den amerikanischen Außenminister zu sprechen, aber ich sage das hier zur Einordnung, weil das, denke ich, wirklich wichtig ist. Vielleicht haben Sie den „readout“ der Amerikaner dazu gesehen. Jetzt geht es vor allen Dingen erst einmal darum, über die Funktionsfähigkeiten von Botschaften zu sprechen und darüber ins Gespräch zu kommen. Insofern ist, denke ich, der Titel „Friedensverhandlungen“ für das, was dort in Riad passiert, der falsche Titel.

Zusatzfrage

Da wir gerade beim Thema der Wiederaufnahme diplomatischer Kanäle oder auch der Verstärkung derselben sind: Können Sie grob skizzieren, inwieweit das Auswärtige Amt auch eingedenk der aktuellen politischen Lage in Deutschland vielleicht ähnliche Schritte plant, was die Wiederaufnahme oder Verstärkung diplomatischer Kanäle zwischen Deutschland und Russland angeht?

Wagner (AA)

Es gibt ja diplomatische Kanäle zu Russland. Wir haben weiterhin eine Botschaft in Moskau. Es gibt eine russische Botschaft hier. Insofern steht keine Änderung des Status quo im Raum.

Im vergangenen Jahr ‑ den konkreten Zeitpunkt habe ich jetzt nicht parat ‑ gab es Ausweisungen russischer Diplomaten, weil diese hier einem nicht WÜD-konformen Verhalten nachgegangen sind, das im Zusammenhang mit nachrichtendienstlicher Tätigkeit stand. Aber es ist nicht so, dass wir keine Kanäle hätten.

[…]

Frage

Ich möchte noch einmal auf den Fragebogen zu sprechen kommen, auch wenn er kein Multiple-Choice-Formular ist, sondern sozusagen gesprächsvorbereitend sein soll. Verteidigungsminister Pistorius hat sehr klar gesagt, solange nicht klar sei, welche Rolle Deutschland bei den Gesprächen überhaupt spielen werde, werde weder der Kanzler noch er in irgendeiner Weise, weder gegenüber Putin noch gegenüber Trump, auf den Tisch legen, was Deutschland zu tun bereit sei.

Schließt diese Aussage auch das Informationsbegehren, das in diesem Fragebogen steckt, mit ein? Wird das, was darin abgefragt wird, also von Deutschland nicht beantwortet, solange nicht klar ist, welche Rolle Deutschland spielt?

Wagner (AA)

Es ist doch vollkommen klar und selbstverständlich, dass wir hier nicht alles öffentlich auf den Tisch legen, was im Moment in Gesprächen eine Rolle spielt. Aber die Außenministerin hat schon im November oder Dezember am Rande des NATO-Treffens in Brüssel dargelegt, dass in den Gesprächen mit unseren Partnern natürlich auch über verschiedene Elemente, die in einem möglichen Prozess hin zu einem dauerhaften Frieden eine Rolle spielen, gesprochen wird. Es wäre fahrlässig und unverantwortlich, wenn wir uns diese Gedanken nicht machen würden. Aber wir reden nicht öffentlich darüber.

Klar ist doch: Wir müssen jetzt erst einmal in einen Prozess kommen ‑ das hat auch der Regierungssprecher dargestellt ‑, der zu einem Friedenspfad führt. Das ist doch noch vollkommen unklar. Im Moment haben wir ein Telefonat des amerikanischen Präsidenten mit dem russischen Präsidenten. Wir haben das Treffen in Riad. Jetzt steht auf der Tagesordnung, weitere Gespräche zu führen, sich abzustimmen und zu schauen, wie dieser Prozess am Ende gestaltet wird. Welche Fragen dabei eine Rolle spielen, das liegt, denke ich, für alle auf der Hand und ist letztlich Ausdruck dessen, was man vielleicht in der Presse über die Anliegen und Informationsanliegen des amerikanischen Sondergesandten lesen konnte.

Zusatzfrage

Ich habe Herrn Pistorius zitiert, der sagt, solange Deutschlands Rolle nicht klar sei, werde er auf gar keinen Fall, weder gegenüber Trump noch Putin ‑ das bezieht sicherlich die Administration mit ein ‑, auf den Tisch legen, was Deutschland zu tun bereit ist oder nicht. Bedeutet das, dass das, was in diesem Fragebogen abgefragt wird, zwar auf unterer Ebene verhandelt und besprochen wird, aber nicht öffentlich genannt wird, oder wie darf man das verstehen?

Wagner (AA)

Sie dürfen das so verstehen, dass die Haltung der Europäer vollkommen klar ist. Wir sagen immer wieder und bringen das natürlich auch gegenüber unseren amerikanischen Partnern zum Ausdruck ‑ ehrlich gesagt, in den Gespräche aus München höre ich viel Verständnis für diese Haltung ‑, dass wir Frieden in der Ukraine nur durch Stärke erreichen werden. Dazu gehört auch, dessen gewahr zu sein, welche Verantwortung Europa trägt. Dazu gehören das Thema der Sicherheitsgarantien und andere Themen. Das ist unsere klare europäische Haltung, und das besprechen wir im Moment auch mit den Amerikanern.

Müller (BMVg)

Genau, wobei hier direkt über Minister Pistorius gesprochen wurde. Natürlich verschließen wir uns dem Austausch nicht, der jetzt gerade im Bündnis so wichtig ist. Der Austausch bedeutet, dass man sich mit allen Playern vor allem im Bündnis vertrauensvoll über die nächsten Schritte austauscht. Wir haben am Montag auch darüber gesprochen, dass wir nicht über Schritte vier und fünf reden, sondern über Schritte eins, zwei und drei.

Ausübung des Wahlrechts durch Deutsche im Ausland

Frage

Meine Frage richtet sich an das Auswärtige Amt, und zwar vor dem Hintergrund, dass die Bundeswahlleiterin mit einer besonders hohen Beteiligung von Deutschen, die sich im Ausland aufhalten, an der Bundestagswahl rechnet. Meine Frage: In welchen Staaten können denn zum Beispiel Auslandsvertretungen noch assistieren, damit Menschen rechtzeitig ihre Stimme abgeben können? Viele arbeiten zum Beispiel im Ausland, ohne dort dauerhaft zu leben. In welchen Staaten ist es gar nicht mehr möglich, nach heutigem Stand rechtzeitig seine Stimme abzugeben?

Wagner (AA)

Vielen Dank. - Das ist ja ein Thema, das uns hier schon öfter beschäftigt hat. Vielleicht hole ich deshalb noch einmal ein bisschen grundsätzlicher aus.

Sie wissen, dass wir ja bei diesen vorgezogenen Neuwahlen wie bei allen anderen Wahlen auch natürlich an das Grundgesetz gebunden sind, und die Fristen sind eben leider ‑ das liegt an der Natur dieser Neuwahlen ‑ sehr, sehr kurz. Sie sind so, wie sie sind, und sie liegen auch nicht in der Hand des Auswärtigen Amtes. Aber in der Tat ist es so, dass wir viel unternommen haben, um eben den Menschen, die im Ausland sind, den deutschen Wahlberechtigten, die im Ausland leben, dabei zu helfen, von ihrem Wahlrecht Gebrauch zu machen. Wir haben ja sehr frühzeitig und auch in enger Abstimmung mit der Bundeswahlleiterin über diese Fristen informiert, also erst einmal sozusagen darauf aufmerksam gemacht, dass es sehr kurze Fristen sind, und haben ja dann auch entschieden, den Kurierweg zu öffnen. Das heißt, dass man an, glaube ich, mehr als 100 Auslandsvertretungen ‑ die Liste finden Sie auch auf der Seite der Bundeswahlleiterin ‑ über den amtlichen Kurier sozusagen seine Wahlunterlagen beziehen kann, aber sie auch zurückschicken kann. Dazu muss man aber sagen, dass die Fristen wirklich sehr, sehr kurz sind.

Viele der Gemeinden, die ja dafür zuständig sind, die Wahlunterlagen ins Ausland zu schicken, haben diese Wahlunterlagen erst nach dem 4., 5. oder 6. Februar versandt. Das ist natürlich, wenn man in der Schweiz oder in Frankreich oder in Norwegen lebt, weniger ein Problem, weil die Postlaufzeiten vielleicht nicht so lang sind. Aber wenn man in den USA oder Kanada oder an anderen Orten in Asien lebt, ist es natürlich ein Problem, diese Wahlunterlagen erst einmal überhaupt zu bekommen.

Wir haben auch angeboten, dass Wahlunterlagen über den Kurierweg des Auswärtigen Amtes sozusagen von Deutschland ins Ausland gebracht werden können. Das setzt dann voraus, dass die Wählerinnen und Wähler, wenn sie sich in das Wählerverzeichnis eintragen ‑ da hat ja diese Bundesregierung in dieser noch laufenden Legislaturperiode Verbesserungen bzw. Vereinfachungen vorgenommen; man konnte sich jetzt online in das Wählerverzeichnis eintragen ‑, aber dort eben angeben, dass die Wahlunterlagen nicht direkt an die postalische Adresse im Ausland, sondern an die Kurierstelle im Auswärtigen Amt gesendet werden. Dann gehen sie über den Kurier an die Auslandsvertretung. Die Auslandsvertretung versendet sie an den jeweils Wahlberechtigten.

Sie sehen daraus schon: Der Kurierweg hört sich nach einem schnellen Weg an, und er ist es in manchen Ländern auch, in denen die Post nicht so gut ist. Aber er ist eben auch ein Umweg ‑ das haben wir auch immer wieder deutlich gesagt ‑, weil die Briefe ja sozusagen von dem Wählenden in einem Land zur deutschen Botschaft gebracht werden müssen. Wenn man in Washington lebt, ist das vielleicht eine Autofahrt von fünf Minuten. Wenn man aber auf der anderen Seite der Vereinigten Staaten lebt, ist der Weg zum nächsten deutschen Generalkonsulat vielleicht ein langer. Dann werden sie nach Deutschland in die Kurierstelle gesandt und von der Kurierstelle an die wählende Gemeinde. Insofern ist tatsächlich an vielen Orten der Welt wahrscheinlich, und auch darüber haben wir informiert, der Weg über einen kommerziellen Expressdienstleister ‑ es gibt ja verschiedene ‑ der direktere Weg, indem man eben seine Wahlunterlagen, wenn man sie erhalten hat, per ‑ ich will jetzt keine Namen nennen ‑ Dienstleister sozusagen direkt an die Gemeinde zurückschickt.

Das alles gesagt habend, war von vornherein klar, dass es aufgrund der vorgezogenen Neuwahlen und der kurzen Fristen sehr, sehr knapp wird. Unsere Auslandsvertretungen haben eben sehr breit informiert und haben es an vielen Stellen auch ‑ es gibt da Beispiele aus Costa Rica und anderen Ländern ‑ geschafft, tatsächlich für die Deutschen, die vor Ort waren, den Weg über den Kurierweg zu bieten und sicherzustellen, dass darüber viele Wahlunterlagen zurückkommen. Aber letztlich sind die Fristen halt so kurz, dass es auch an vielen Stellen zu Problemen führen wird, die aber leider nicht in unserer Hand liegen.

Zusatzfrage

Warum kann man nicht in der Auslandsvertretung direkt wählen, sondern muss den Umweg über die eigene Gemeinde nehmen?

Zweite Zusatzfrage: Was ist mit zivilen und militärischen Angehörigen der Bundeswehr, die sich im Ausland befinden? Wie ist das da geregelt?

Wagner (AA)

Ich kann gern noch einmal ‑ zum zweiten Teil müsste das BMVg etwas sagen ‑ etwas zum ersten Teil der Frage sagen: Das ist einfach gesetzlich nicht vorgesehen. Das gibt es in Deutschland nicht. Gewählt wird in der Gemeinde, in der man, wenn man jetzt im Ausland lebt, zuletzt in Deutschland ansässig war oder zu der man die engsten Verbindungen hat. Das ist im Gesetz geregelt. Es ist ja auch so: Wir haben 299 Wahlkreise. Das würde ja bedeuten, man müsste in jeder Auslandsvertretung 299 unterschiedliche Wahlunterlagen vorhalten. Das gibt es also einfach nicht.

Insofern gibt es wirklich nur den Weg über die Briefwahl. Man muss sich, wie gesagt, in das Wählerverzeichnis in Deutschland eintragen, und dann versenden die Wahlgemeinden die Wahlunterlagen. Es ist tatsächlich so, dass sich dieses Jahr nach den Zahlen, die da von der Bundeswahlleiterin, glaube ich, bekannt gegeben worden sind, deutlich mehr Menschen ins Wählerverzeichnis eingetragen haben als beim letzten Mal. Es waren jetzt, glaube ich, ungefähr 210 000. Unsere Erfahrung, zumindest die Erfahrung der letzten Bundestagswahl, war ja, dass ein Großteil der Auslandsdeutschen tatsächlich in Europa lebt. Das betraf beim letzten Mal also zu 85 Prozent, glaube ich, tatsächlich Deutsche, die im europäischen Ausland bzw. in unseren Nachbarstaaten lebten. Da sind die Postlaufzeiten natürlich ein weniger großes Problem als jetzt in anderen Staaten in Asien oder Afrika oder Nordamerika.

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