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"Wenn wir ernst genommen werden wollen, müssen wir uns einmischen."

15.01.2018 - Interview

Außenminister Sigmar Gabriel im Interview mit dem Bonner General Anzeiger. Themen u.a.: transatlantisches Verhältnis, Europa, Flucht und Migration.

Herr Gabriel, Sie sind künftig regelmäßiger in Bonn. Verbinden Sie persönlich etwas mit der Stadt?

Ja, politisch hat mich mein Weg immer wieder nach Bonn geführt. Das geht schon damit los, dass ich als Jugendlicher ganz oft hier in Bonn war. Denn die traditionsreiche SPD-Jugendorganisation „Die Falken“ hatte hier in der Kaiserstraße ihren Sitz.  Wir haben einmal das Büro rot angestrichen, da gab es dann eine Bürgerinitiative gegen politische Farbanstriche an Häusern. (lacht) Und später war meine erste Sitzung als Ministerpräsident im Bundesrat 1999 in Bonn  zugleich die letzte Sitzung des Bundesrates im alten Parlamentarischen Rat. Auf Klappstühlen. Und demonstriert habe ich natürlich auch mit vielen anderen Hunderttausenden gegen die atomare Aufrüstung hier in den 80er Jahren im Bonner Hofgarten. Als Bundesumweltminister konnte ich dann helfen, den UN-Campus zu erweitern. Irgendwie führten alle Wege immer wieder nach Bonn.

Von da ist es politisch ein weiter Weg bis heute.

Wenn mir damals einer gesagt hätte, dass ich mal Henry Kissinger sehr schätzen würde, hätte ich das vermutlich weit von mir gewiesen. Heute sage ich: Die Uni kann stolz darauf sein, dass sie einen Lehrstuhl mit seinem Namen hat.

Sie übernehmen zum Sommersemester einen Lehrauftrag an der Uni…

… in bescheidenem Umfang. Das klingt sonst so bombastisch.

Was reizt Sie daran?

Ich habe ja häufiger  Gast-Vorlesungen an verschiedenen Unis gehalten. Aber das war dann immer so: Man kommt rein und geht wieder. Als mich die Bonner gefragt haben, ob ich mit ihnen mal etwas länger zusammenarbeiten will im Hinblick auf den Neuaufbau eines europäischen Forschungsbereiches, fand ich das spannend.

Sind das auch Vorbereitungen für eine Karriere nach der Politik? Vielleicht sind Sie ja nicht mehr lange Außenminister.

Mein Engagement in Bonn ist überschaubar und so angelegt, das es neben meinem Amt als Außenminister auch machbar ist. Und ganz wichtig: es ist ehrenamtlich und ohne jede Bezahlung. Falls ich das irgendwann nicht mehr bin, stellt sich die Zeitfrage dann auch nicht mehr so sehr (lacht). Ich will darüber aber keine Prognosen abgeben.

Stehen denn weitere Uni-Projekte hier an?

Naja, in dem zeitlichen Umfang, der das möglich macht. Ich glaube, dass die Uni ein Interesse daran hat, mich gewissermaßen als Sparringspartner zu engagieren. Die Diskussion mit den Studierenden und der Austausch mit Wissenschaftlern an der Uni Bonn ist aber auch für mich ein Stück weit berufliche Weiterbildung.  Es ist ja keineswegs so, dass das Lernen nur einseitig ist.

Gibt es zu wenig Austausch zwischen Wissenschaft und Politik?

Ja, leider. Hierzulande gibt es keine Tradition der Think Tanks. Das hat etwas damit zu tun, dass wir nach dem Zweiten Weltkrieg keinen Anspruch entwickelt haben, Politik strategisch oder gar geostrategisch anzulegen. Aus guten Gründen haben wir das den Briten, Franzosen und Amerikanern überlassen. Mit rasanter Geschwindigkeit verändern sich die internationalen Herausforderungen aber gerade. Die USA ändert ihre Rolle, das Vereinigte Königreich verlässt die EU, mit China hat eine wirklich strategisch denkende Nation die internationale Politik betreten. Wir werden in Europa darauf reagieren müssen und das fordert auch Deutschland heraus. Wir müssen unsere und die europäischen Fähigkeiten zur Strategiebildung in der internationalen Politik deutlich ausbauen.

Was folgt daraus, müssen wir uns in der Welt stärker behaupten?

Wir leben in einer Welt, in der wir uns als Deutsche und Europäer viel stärker trauen müssen, unsere wirtschaftlichen und politischen  Interessen zu definieren und auch entlang von Interessen unsere Politik auszurichten. Das meine ich mit Strategiefähigkeit. Da kann uns der Austausch mit der Wissenschaft helfen.

Was bedeutet das zum Beispiel mit Blick auf das deutsch-amerikanische Verhältnis?

Wir hatten nie eine USA-Strategie, denn das war nie nötig. Wir  waren ja immer stark eingebunden in das transatlantische Verhältnis. Doch jetzt sind die USA dabei, sich aus der von ihnen geschaffenen liberalen Weltordnung zurückzuziehen. Amerika fühlt sich nicht mehr zuständig für die Architektur der Staatengemeinschaft; China ist derzeit wohl das einzige Land, das eine echte geopolitische Strategie hat. Das ist ihnen nicht vorzuwerfen. Vorwerfen müssen wir uns, dass wir darauf  bislang keine Antwort haben. Auch wenn es schwierig ist, so ist es notwendig, europäische und deutsche Interessen zu definieren und Strategien zu entwickeln, wie wir mit der Welt umgehen. Dazu gehört auch eine breite gesellschaftliche Bereitschaft, sich mit außenpolitischen Fragen zu beschäftigen. Und die sind häufig unangenehm.

Zum Beispiel?

Sie sind deshalb unangenehm, weil wir in der Welt häufig auf Länder treffen, die ganz anders denken oder regiert werden als wir. Weniger demokratisch, mehr machtorientiert und oft auch weit rücksichtsloser. Und trotzdem können wir diesen Ländern in der Welt nicht ausweichen. Wir werden uns also nicht auf unsere politische Moral und unsere Werte zurückziehen können, denn die setzen sich nicht von alleine durch. Ein besonders schwieriges Beispiel ist z.B. die Frage, ob wir anderen Ländern Waffen liefern sollen und wenn ja, wem und wem nicht?

Ein Blick nach Ägypten zeigt, wie schwer die Entscheidung sein kann: Sollen wir Ägypten Technik zur Kontrolle der Grenze nach Libyen liefern, um zu verhindern, dass von dort Waffen geschmuggelt werden und anderswo die Menschen unter Krieg und Bürgerkrieg zu leiden haben? Oder sollen wir das verweigern, weil militärisches Gerät theoretisch auch gegen Demonstranten eingesetzt werden könnte? In beiden Fällen sind Sie in Gefahr, sich schuldig zu machen. Und raushalten können wir uns auch nicht, weil Krieg und Bürgerkrieg immer auch Flucht und Vertreibung nach Europa bedeutet.  Das sind Fragen, die eine erwachsene und aufgeklärte außenpolitische Debatte erfordern.

Braucht die Gesellschaft hier mehr Pragmatismus?

Den hat sie durchaus. Was wir mehr brauchen, ist die Bereitschaft der Politik, mit Menschen darüber zu reden. Zu oft werden Entscheidungen einfach vollzogen ohne ausreichend  in der Öffentlichkeit darüber beraten zu haben.

Was kommt da auf Europa zu?

Europa ist zu Recht nicht als weltpolitischer Akteur gegründet worden. Europa wurde gegründet, um den Frieden nach innen zu bewahren. Heute merken wir, dass das nicht mehr ausreicht. Asien, Lateinamerika und Afrika wachsen. Wir werden kleiner. In der Welt von morgen werden unsere Kinder nur dann eine Stimme haben, wenn es eine europäische Stimme ist.

Allein wird selbst das starke Deutschland keine Stimme mehr haben in der Welt. Sich in die Welt einzumischen, ist aber unbequem. Früher war es einfach, auf die Rolle der USA als Weltpolizist zu schimpfen, wenn es schief gegangen ist. Jetzt stellen wir fest: Dort, wo sich die USA zurückziehen, entsteht kein Vakuum, sondern es gehen neue Mächte hinein: China in der Handelspolitik, Russland und der Iran in Syrien. Und zwar mit ganz anderen Wertvorstellungen als wir sie haben. Wenn wir ernst genommen werden wollen, müssen wir uns einmischen. Das ist im deutschen Interesse. Tun wir das nicht, dann werden unsere Interessen ebenso ignoriert werden wie unsere Werte.

Was heißt das für die deutsche Außenpolitik?

Deutschland ist gut beraten, seine eigenen nationalen Strategien immer in eine europäische Strategie einzubinden.  Deutschland und Frankreich sollten dabei der Motor der Einigung sein.

Europa ist nur leider gespalten wie lange nicht.

Es gibt leider nicht nur eine Bruchlinie zwischen Nord- und Südeuropa in Wirtschafts- und Finanzfragen, es gibt auch teilweise eine zwischen Ost und West, mindestens was die Frage von nationaler Souveränität angeht und der Akzeptanz europäischer Rechtstaatlichkeit.

Wie muss man mit Ländern wie Polen und Ungarn umgehen?

Der erste Schritt ist, dass wir über diese Fragen reden. Ich bin nicht dafür, dass wir Deutschen mit erhobenem Zeigefinger herumgehen. Ich bin aber dafür, dass wir eine klare Position zur Rechtstaatlichkeit haben. Wer die europäischen Rechtsstaatsnormen verletzt, darf dafür keinen Kredit bekommen. Bei anderen Fragen bin ich etwas zurückhaltender. Wir Deutschen haben manchmal den Hang dazu, unsere Liberalität zum Maßstab für alle anderen zu machen. Wir sind aber auch nicht immer ein so liberales Land gewesen. Als ich Kind war, brauchte meine Mutter noch die Erlaubnis meines Vaters um arbeiten zu gehen. Homosexualität war ein Straftatbestand. Man muss sich im Klaren sein, dass für manches, für das wir 70 Jahre Zeit hatten, andere nur 25 Jahre hatten.

Muss man dann auch in der Flüchtlingspolitik gelassener sein?

Ich finde, dass die Aufnahme von Flüchtlingen eine gesamteuropäische Aufgabe ist. Und so hat ja auch der Europäische Gerichtshof geurteilt. Vor allem die Akzeptanz dieses rechtsstaatlich abgesicherten Urteils muss gegenüber jedem Mitgliedsstaat durchgesetzt werden. Und trotzdem gebe ich zu, dass ich eine gewisse Reserviertheit habe, mit dem Finger auf andere Mitgliedsstaaten zu zeigen. Andere in die Ecke zu drängen hat noch nie dazu geführt, dass Lösungen gefunden werden.

Ich will mit ihnen reden und versuchen, sie zu überzeugen, so schwer das auch ist. Das ist in der internationalen Politik wie im privaten Leben: Wenn ich versuchen will, zueinanderzukommen, muss ich zunächst versuchen, den anderen zu verstehen. Das wusste übrigens auch die Bonner Republik. Manchmal wünsche ich mir mehr von der Vorsicht im Umgang mit anderen, die wir in der Bonner Republik mit Genscher und Kohl oder Schmidt und Brandt gesehen haben, und ein bisschen weniger die Allwissenheit der Berliner Republik.

In der Frage der Zukunft der EU ist Frankreichs Präsident Macron vorgeprescht. Er hat vor Monaten Vorschläge vorgelegt, wartet aber bis heute auf eine Antwort aus Berlin.

Die positive Antwort der Sozialdemokraten hat er. Das Problem ist, dass Deutschland bisher nicht nur deshalb nicht antwortet, weil die Koalitionsbildung noch läuft. Nach Macrons Wahl weigerte sich das Kanzleramt zu reagieren und sagte, der solle erstmal zeigen, was er kann. Deshalb stand es in den Vorschlägen zehn zu null für Frankreich. Es wird jetzt Zeit, dass wir den Spielstand verändern.

Wie kann ein uneiniges Europa auf der Weltbühne geschlossen auftreten?

Die Spaltung wurde von außen ja schon mehrfach versucht. Durch Russland im Ukraine-Konflikt, durch George W. Bush in der Irak-Frage, durch die Finanzmärkte in der Euro-Krise. Es ist ihnen nicht gelungen. Europa muss aber in der Tat mehr agieren als reagieren.

Wird Europa noch ernst genommen? Unser Modell der liberalen Demokratie scheint mit Blick auf die wachsende Zahl autoritärer Systeme an Attraktivität zu verlieren.

Das mag so aussehen. Ich bin aber nicht so sicher, ob jemand in Peking oder Schanghai, der nicht genug Luft zum Atmen hat und ständig mit Korruption zu tun hat, Ihre Beschreibung richtig fände. Im Gegenteil: Europa ist ein Sehnsuchtsort geworden für Millionen von Menschen. Wir sind in der Tat in einem Wettbewerb zwischen freiheitlichen und autoritären Gesellschaften. Wir werden unsere Freiheit deshalb wieder mehr verteidigen müssen. Wirtschaftlich, politisch und leider auch manchmal militärisch.

Kann man damit Menschen überzeugen, nicht dem Wunsch nach einem autoritären Staat zu verfallen?

Man muss sich in der Partnerschaft mit Europa nicht nur wirtschaftlich besser aufgehoben fühlen, sondern auch sicher. Da müssen wir noch mehr tun. Sehen Sie nach Libyen: Wir beklagen zu Recht die Zustände in den Flüchtlingslagern der Milizen. Aber wer ist eigentlich bereit, mit einer hoffentlich bald starken, demokratisch legitimierten Regierung diese Milizen zu bekämpfen, die die Leute quälen? Sind wir das? Oder warten wir darauf, dass es jemand anderes für uns tut?

Sollten wir es sein?

Aber sicher. Nicht als Interventionsmacht, sondern in Partnerschaft mit anderen und zusammen mit einer nationalen Regierung der Einheit in Libyen. So wie wir in Mali auch versuchen, die Bevölkerung vor einem Anwachsen des Terrorismus zu schützen. Das sind ganz unangenehme Fragen, aber wenn wir ihnen aus dem Weg gehen, werden uns die Konsequenzen irgendwann erreichen.

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