Außenminister Gabriel im Interview mit der „Bild am Sonntag“. Erschienen am 04.06.2017.

BILD am SONN­TAG: Herr Mi­nis­ter, An­fang der Woche flie­gen Sie nach An­ka­ra, um dort dar­über zu ver­han­deln, dass die deut­schen Ab­ge­ord­ne­ten die in In­cir­lik sta­tio­nier­ten Bun­des­wehr­sol­da­ten be­su­chen dür­fen. Was muss die Tür­kei ver­spre­chen, damit die Tor­na­do-Sol­da­ten dort blei­ben kön­nen?

SIG­MAR GA­BRI­EL: Die Bun­des­wehr ist eine Par­la­ments­ar­mee. Daher müs­sen auch die deutschen Bun­des­tags­ab­ge­ord­ne­ten die deutschen Sol­da­ten in dem Land be­su­chen können - und zwar nicht nur ein­mal, son­dern je­der­zeit. Das sieht un­se­re Ver­fas­sung vor. Die Tür­kei muss ein Be­suchs­recht zwei­fels­frei zu­si­chern. Ich bin sehr froh darüber, dass die Türkei dieses Möglichkeit am NATO-Standort Konya für die Bundestagsabgeordneten nicht in Zweifel zieht, sondern zusichert. Wenn die Türkei das in Incirlik aus Gründen der Innenpolitik nicht kann oder will, sollten wir versuchen, uns ohne Streit und partnerschaftlich auf eine Beendigung der Truppenstationierung zu verständigen.

Wäre Jor­da­ni­en wirk­lich der bes­se­re Stand­ort für un­se­re Sol­da­ten - das Land ist schließ­lich mehr Po­li­zei­staat als Vor­zei­ge­de­mo­kra­tie?

Jor­da­ni­en ist seit Jahr­zehn­ten einer der wenigen Sta­bi­li­täts­an­ker der Re­gi­on. Nicht nur wir, sondern viele westliche Länder ar­bei­ten eng mit Jor­da­ni­en zu­sam­men. Wenn wir dort Sol­da­ten sta­tio­nie­ren, hätte ich über­haupt keine Sorge.

Wel­che Fol­gen hätte ein Abzug aus In­cir­lik für unser Ver­hält­nis zur Tür­kei?

Die Stationierung der Bundeswehr in Incirlik ist ja nicht das einzige derzeit schwierige Thema im deutsch-türkischen Verhältnis. Ganz unabhängig davon, ob die Bundeswehr in Incirlik bleibt oder abzieht, müss­ten wir neue An­knüp­fungs­punk­te suchen . Die Me­ga­fon-Po­li­tik muss ein Ende finden.

Wo sehen Sie sol­che An­knüp­fungs­punk­te?

Die Tür­ken er­war­ten von uns, dass wir här­ter gegen die kur­di­sche PKK vor­ge­hen. Die PKK ist auch bei uns eine verbotene Organisation, weil sie in Waffen- und Drogenhandel und Schutzgelderpressung tief verwickelt ist. Es ist also durchaus auch in unserem Interesse, deren Fi­nanz­strö­me tro­cken zu legen und ihre auf deutschem Boden keine Spielräume zu lassen. Das ist ein Punkt, den die Tür­kei zu­recht an­spricht.

Was ist mit dem Flücht­lings­ab­kom­men?

Die­ses Ab­kom­men ist im In­ter­es­se der Tür­kei und der EU. Die Türkei hat weitaus mehr Flüchtlinge aus Syrien aufgenommen als Deutschland und Europa. Das Abkommen soll ja mit Hilfe der Flüchtlingsorganisation der Vereinten Nationen die Lage dieser Flüchtlinge verbessern und zugleich eine gesteuerte und legale Flüchtlingsaufnahme in Europa sicherstellen. Ohne Schlepper und Menschenhändler. Ein Abzug der Bundeswehr aus In­cir­lik hätte dar­auf keine Aus­wir­kun­gen.

Seit dem Putsch­ver­such vor einem Jahr sind in der Tür­kei zehn­tau­sen­de Men­schen ver­haf­tet wor­den dar­un­ter auch viele Jour­na­lis­ten wie der deutsch-tür­ki­sche „Welt“-Kor­re­spon­dent Deniz Yücel. Wer­den Sie sei­nen Fall bei Ihrem Be­such an­spre­chen?

Na­tür­lich. Deniz Yücel sitzt aus unserer Sicht ohne Grund in Haft. Der Eu­ro­päi­sche Ge­richts­hof für Men­schen­rech­te will bald in einem schnellen Ver­fah­ren über sei­nen Fall ent­schei­den. Und ich denke, dass auch die Türkei ein Interesse haben muss, die Ent­schei­dung des Eu­ro­päi­schen Ge­richts­hofs zu ak­zep­tie­ren und umzusetzen.

Ist das Ame­ri­ka Do­nald Trumps noch unser Freund?

Wir haben Konflikte mit der amerikanischen Regierung, aber nicht mit ganz Amerika. Und trotz vieler Unterschiede und mancher durchaus harter Konflikte, gibt es keine Re­gi­on der Welt, die uns so nahe steht wie die Vereinigten Staaten. Kul­tu­rell, po­li­tisch, wirt­schaft­lich. Wir sind selbstbewusst und klar bei der Vertretung unserer Meinung und unserer Interessen, aber un­se­re Hand bleibt immer freundschaftlich aus­ge­streckt.

Die USA stei­gen aus dem Kli­ma­schutz­ab­kom­men aus. Was be­deu­tet das?

Wenn es dabei bliebe, wäre das ein Rückschlag für den internationalen Kampf gegen den Klimawandel. Denn die USA sind der größte Treibhausgasemittent pro Kopf der Bevölkerung. Und natürlich besteht dann immer die Gefahr, dass andere dann sagen: „wenn die größten Umweltverschmutzer nicht mitmachen, dann tun wir das auch nicht.“ Aber wir sind heute aufgrund der guten deutschen Erfahrungen Gott sei Dank weiter als noch vor 10 Jahren. Denn die allermeisten Staaten wissen inzwischen, dass Klimaschutz sogar gut für ihre Wirtschaft ist. Denn Energieeinsparung und neue Technologien schaffen ja Wirtschaftswachstum und Arbeitsplätze. In Deutschland inzwischen mehr als 400.000.

Trump hat das Kli­ma­schutz­ab­kom­men auf­ge­kün­digt, die NA­TO-Part­ner an­ge­herrscht, den G7-Gip­fel ge­sprengt. Be­deu­ten der US-Prä­si­dent und seine De­vi­se 'Ame­ri­ca First' das Ende von sol­chen mul­ti­na­tio­na­len For­ma­ten?

Es geht nicht um Ame­ri­ka, es geht um die Welt. Wenn die USA sich aus den internationalen Abkommen verabschieden, werden andere versuchen in diese Lücke zu stoßen. Das sieht man z.B. bei China. Damit aber wird es noch schwieriger im Handel auch westliche Standards wie Schutz der Arbeitnehmerrechte, Schutz der Umwelt und der Verbraucher durchzusetzen und auch Menschenrechte zum Gegenstand der Wirtschaftspolitik zu machen.

An­ge­la Mer­kel hat Trump in einem baye­ri­schen Bier­zelt scharf ge­rügt.

Frau Mer­kel ist im Wahl­kampf, Do­nald Trump be­fin­det sich in einer Art Dau­er­wahl­kampf. Und ich finde es auch richtig, dass die deutsche Bundeskanzlerin selbstbewusst unsere deutschen und europäischen Interessen vertritt. Aber auf Dauer darf sich das deutsch-ame­ri­ka­ni­sche Ver­hält­nis nicht zwischen Bier­zelt und Twit­ter entwickeln. Dafür steht zu viel auf dem Spiel. Denn wenn die USA sich wie auf dem G 7 Gipfel von ihren westlichen Partnern distanzieren, wird die Idee des Westens kleiner. Und das ist ja keine geografische, sondern eine universelle Idee von Frei­heit, De­mo­kra­tie und der Stärke des Rechts statt des Rechts des Stärkeren. Wir werden für uns und unsere Idee aber auch um die USA als Partner kämpfen müssen.

Und ge­ra­de jetzt ist Eu­ro­pa in einem de­so­la­ten Zu­stand. Brex­it, Flücht­lings­streit, Ju­gend­ar­beits­lo­sig­keit...

Ich muss hier mal heftig widersprechen: Europa hat natürlich Schwierigkeiten. Keine Frage. Aber es ist wahrlich nicht in einem desolaten Zustand. Anders als in vielen anderen Regionen der Welt herrscht bei uns Frieden. Die Wirt­schaft wächst wieder, die Ar­beits­lo­sig­keit sinkt, wenn auch zu langsam. Es gibt keine Region der Welt, in der man so friedlich, so sicher und so demokratisch leben kann wie in Europa. Die meisten Men­schen auf der gan­zen Welt wür­den sich wünschen, nur unsere Probleme zu haben.

Also leben wir im bes­ten Eu­ro­pa, das es je ge­ge­ben hat.

Ja, eindeutig. Vor 60 Jahren waren die Wunden des Krieges noch überall sichtbar und spürbar. Vor 40 Jahren war nicht nur Deutschland, sondern ganz Europa durch einen eisernen Vorhang geteilt und wir standen uns in feindlichen Militärbündnissen gegenüber. Vor 25 Jahren gab es Krieg und Bürgerkrieg in Südost-Europa. Und vor knapp 10 Jahren steckten wir tief in einer verheerenden Finanz- und Wirtschaftskrise. Das alles haben wir überwunden. Ich gehöre nun wirklich nicht zu denen, die Europa schönreden, und es gibt genug zu tun. Aber wir müssen mal Schluss machen mit unserer Ver­zagt­heit! Europa ist weit davon entfernt, perfekt zu sein. Aber wir er­le­ben das beste Eu­ro­pa aller Zei­ten. Und wir werden es besser machen, so wie wir es immer geschafft haben, besser zu werden. Fra­gen Sie mal die Men­schen in Bul­ga­ri­en, Polen oder Kroa­ti­en, ob es ihnen heute schlech­ter geht als vor 30 Jah­ren. Frü­her ging es in Eu­ro­pa um Leben und Tod, wir strei­ten heute meist nur über Geld. Was für ein Glück!

Müs­sen die Deut­schen be­reit sein, mehr Geld für Eu­ro­pa aus­zu­ge­ben?

Jeder Euro für Europa zahlt sich für uns Deut­sche dop­pelt und drei­fach aus­. 60 Prozent unserer Waren und Dienstleistungen exportieren wir nach Europa und nicht etwa nach China oder in die USA. Nur wenn es unseren Nachbarn gut geht, kaufen die unsere Autos, unseren Maschinenbau, unseren Stahl oder unsere Elektrotechnik. Wenn es unseren Nachbarn schlecht geht, werden Millionen Deutsche arbeitslos. Deshalb ist jede Investition in Europa eine Investition in die Zukunft unseres eigenen Landes. Deutsch­land ist der große Ge­win­ner der eu­ro­päi­schen Ein­heit.

Das hat sich bei Ihnen schon mal an­ders an­ge­hört. Sie selbst haben als Wirt­schafts­mi­nis­ter Grie­chen­land an­ge­grif­fen und ge­sagt: „Wir wer­den nicht die über­zo­ge­nen Wahl­ver­spre­chen einer zum Teil kom­mu­nis­ti­schen Re­gie­rung durch die deut­schen Ar­beit­neh­mer und ihre Fa­mi­li­en be­zah­len las­sen.“

Genau! Die damalige neue griechische Regierung hatte sich näm­lich ge­wei­gert, ein Re­form­pro­gramm durch­zu­set­zen und wollte eigentlich nur Geld. Des­halb haben der damalige Vorsitzende des europäischen Parlaments und heutige SPD-Kanzlerkandidat Mar­tin Schulz und ich gemeinsam gesagt: so geht das nicht! Griechenland musste seine eigenen Hausaufgaben machen. Nach zähen Verhandlungen ist aber genau das ab 2015 dann auch geschehen. Mehr noch: die Grie­chen haben sich ein Reformpaket zugemutet, gegen das unsere deutschen Sozialreformen ein lauer Sommerwind gewesen sind. Und ich finde, jetzt hat es Griechenland auch verdient, dass wir unseren Teil des Versprechens einhalten. Wir haben damals nämlich gesagt, dass wir mithelfen wollen, die Schulden Griechenlands zu erleichtern, wenn das Land selbst Reformanstrengungen unternimmt. Und genau an dem Punkt sind wir jetzt.

Wenn Eu­ro­pa mit Blick auf Trump stär­ker und un­ab­hän­gi­ger von den USA wer­den soll, dann muss es doch auch sehr viel mehr Geld für sein Mi­li­tär aus­ge­ben, rich­tig?

Erst ein­mal muss Eu­ro­pa das Geld, was es für sein Mi­li­tär aus­gibt, bes­ser ein­set­zen. Wir geben 45 Pro­zent des US-Mi­li­tär­bud­gets aus, haben aber nur ganze 15 Pro­zent Ef­fi­zi­enz. Wir brau­chen ge­mein­sa­me Be­schaf­fungs­pro­gram­me und eine viel stär­ke­re In­te­gra­ti­on der eu­ro­päi­schen Ar­me­en.

Wie passt das zu Ihren Ab­rüs­tungs­plä­nen?

Ehrlich gesagt würden wir in Europa doch sogar Geld sparen, wenn wir endlich besser zusammenarbeiten würden. Aber ich gehe sogar noch weiter: ich bin durchaus dafür, dass die Bundeswehr besser ausgestattet wird. Denn leider haben 12 Jahre Verantwortung von CDU/CSU Verteidigungsministern dazu geführt, dass es jetzt zu wenig Personal und unzureichende Ausstattung gibt. Begonnen hat das mit der völlig gescheiterten Bundeswehrreform des CSU-Verteidigungsministers zu Guttenberg. Der wollte acht Milliarden € pro Jahr bei der Bundeswehr einsparen. Seine Parteifreundin Ursula von der Leyen muss das heute ausbaden.

Sind Sie also doch für die Anhebung der Verteidigungsausgaben auf zwei Prozent der Wirtschaftsleistung wie es US-Präsident Trump fordert?

Die Bundeswehr besser auszustatten heißt aber nicht, den Verteidigungsetat mal gleich zu verdoppeln. Genau das fordert der US-Präsident. In Deutschland wären das dann mehr als 70 Milliarden € pro Jahr. Die Schulen verkommen aber wir geben derart gigantische Beträge für Waffen aus? Und wenn dann CDU-Politiker im Bundesfinanzministerium auch noch fordern, das durch Einsparungen im Sozialhaushalt zu finanzieren, wird es völlig verrückt.

Angesichts der russischen Aufrüstung müssen wir doch eigentlich wieder nachrüsten, oder nicht?

Leider haben Sie Recht: nicht nur Russland, sondern die ganze Welt rüstet auf. Auch die NATO. Und niemand redet mehr über Abrüstung und Rüstungskontrolle. Ich finde, dass der frühere SPD-Bundeskanzler Helmut Schmidt Recht hatte. Er ist immer für einen Doppelbeschluss eingetreten. Er wollte verteidigungsfähig sein und hat gleichzeitig über Abrüstung verhandelt. So ist damals der sogenannte INF Vertrag entstanden, der in Europa landgestützte atomare Mittelstreckenraketen verbietet. Genau dieser Erfolg der Abrüstungspolitik ist in akuter Gefahr. Wir stehen vor einer Welle der nuklearen und konventionellen Aufrüstung weltweit. Auch in Europa. Deshalb hat der SPD-Kanzlerkandidat Martin Schulz Recht, wenn er in der Tradition von Helmut Schmidt eine neue Abrüstungsinitiative starten will.

Die Bun­des­wehr ist seit 15 Jah­ren im An­ti-Ter­ror-Ein­satz in Af­gha­nis­tan. Die Zahl der An­schlä­ge steigt. Ge­ra­de wurde die deut­sche Bot­schaft in Kabul at­ta­ckiert. Ist die Mis­si­on ge­schei­tert?

Nein. Die Af­gha­nen sagen uns: Bitte zieht nicht ab, weil die Lage dann schlech­ter wird. Das zeigt, wie wich­tig unser Engagement ist. Im Übrigen nicht nur militärisch, sondern auch politisch und in der Entwicklungsarbeit.

Af­gha­nis­tan wird aber zum Dau­e­r­ein­satz, dabei ist das Ziel einer er­folg­rei­chen Mis­si­on doch, sie be­en­den zu kön­nen.

Rich­tig. Aber nir­gend­wo auf der Welt kann man eine Lage rein mi­li­tä­risch be­frie­den. Wir sind daran beteiligt, eine po­li­ti­sche Lö­sung zwischen den verfeindeten Parteien in Afghanistan zu finden. Frieden schließt man nicht mit Freunden, sondern mit Feinden. Für einen Frie­dens­schluss in Af­gha­nis­tan muss auch mit den Taliban verhandelt werden.

Wann wird Deutsch­land wie­der nach Af­gha­nis­tan ab­schie­ben?

Wir be­wer­ten die Si­cher­heits­la­ge bis Mitte Juli neu. So lange wer­den nur Straf­tä­ter und Ge­fähr­der ab­ge­scho­ben, aber keiner, der sich nichts hat zu Schul­den kom­men las­sen.

Sie sind seit vier Mo­na­ten Au­ßen­mi­nis­ter, haben den SPD-Vor­sitz an Mar­tin Schulz ab­ge­ge­ben. Ex-SPD-Kanz­ler­kan­di­dat Stein­brück be­haup­tet, Sie wären dar­über so er­leich­tert, dass Sie jeden Tag eine Kerze ins Fens­ter stel­len. Stimmt's?

Das ist dum­mes Zeug. Ich frage mich, warum Men­schen, die ihre ganze berufliche Kar­rie­re ihrer Par­tei zu ver­dan­ken haben, hinterher schlecht über die eigene Partei reden.

Was ist Ihre Er­klä­rung?

Ich habe dafür keine Erklärung. Ich weiß nur, dass ich das bestimmt nie ma­chen werde. Was hat Hel­mut Schmidt alles er­tra­gen müs­sen. Oder auch Ger­hard Schrö­der oder Helmut Kohl, Rai­ner Bar­zel und An­ge­la Mer­kel in ihrer CDU. Kei­ner hat am Ende schlecht über seine Par­tei ge­re­det. Das ist eine Hal­tungs­fra­ge.

Par­tei­vor­sit­zen­der Mann, Kanz­ler­kan­di­dat Mann, Ge­ne­ral­se­kre­tär Mann, Frak­ti­ons­vor­sit­zen­der Mann, Vi­ze­kanz­ler Mann. Ist es ein Pro­blem, dass alle Spit­zen­funk­tio­nen der SPD von Män­nern be­setzt wer­den?

Also fünf von sieben SPD-Mitgliedern in der Bundesregierung sind Frauen. Das gab es noch nie. Darauf kann die SPD richtig stolz sein.

Seit Mar­tin Schulz mit 100 Pro­zent zu Ihrem Nach­fol­ger ge­wählt wurde, geht es mit der SPD berg­ab: Drei ver­lo­re­ne Land­tags­wah­len, Um­fra­ge­ab­sturz. Kann Mar­tin Schulz noch Kanz­ler wer­den?

Die Landtagswahlen waren eine herbe Schlappe für die SPD. Aber sie haben nun wirklich gar nichts mit Martin Schulz zu tun. Dessen Botschaft wird ankommen. Da bin ich mir sehr sicher. Er will sich eben nicht auf den Erfolgen der Vergangenheit ausruhen, sondern durch Investitionen in Bildung, Infrastruktur und Forschung dafür sorgen, dass Deutschland auch in 10 Jahren noch wirtschaftlich erfolgreich ist. Er will, dass mehr Menschen am Wohlstand unseres Landes teilhaben und es gerechter zugeht, auch in Europa. Dieser Dreiklang aus Zukunft, Gerechtigkeit und Europa ist genau das, worum es in Deutschland gehen muss. Dagegen steht die Gefahr der Wiederholung des schwarz-gelben Stillstands und des Lobbyismus von CDU und FDP. Diese Alternative ist klar und wäre lähmend für unser Land. Und deshalb hat die SPD alle Chancen, die Wahl zu gewinnen und mit Martin Schulz den Kanzler zu stellen.

Dann kön­nen Sie aber kein Au­ßen­mi­nis­ter blei­ben, weil der Ko­ali­ti­ons­part­ner das Aus­wär­ti­ge Amt be­an­spru­chen wird...

Manch­mal muss man im Leben Opfer brin­gen.