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"Scharfe Worte verhindern das Sterben nicht"

05.03.2015 - Interview

Außenminister Frank-Walter Steinmeier plädiert im Interview mit dem Handelsblatt (05.03.2015) für verbale Abrüstung im Konflikt mit Russland und fordert gleichzeitig Moskau auf, die Ukraine auch wirtschaftlich zu stabilisieren. Weitere Themen: die Rolle der deutschen Außenpolitik, die Bedeutung enger wirtschaftlicher Verbindungen, Griechenland.

Außenminister Frank-Walter Steinmeier plädiert im Interview mit dem Handelsblatt (05.03.2015) für verbale Abrüstung im Konflikt mit Russland und fordert gleichzeitig Moskau auf, die Ukraine auch wirtschaftlich zu stabilisieren. Weitere Themen: die Rolle der deutschen Außenpolitik, die Bedeutung enger wirtschaftlicher Verbindungen, Griechenland.

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Herr Steinmeier, Sie arbeiten ganz im Zeichen von Willy Brandt. Hinter Ihrem Schreibtisch hängt ein Porträt des Altkanzlers, rechts daneben steht eine Skulptur, die ihn zeigt. Was bedeutet Ihnen heute Brandts Politik des "Wandels durch Annäherung", mit der er seine Ostpolitik im Kalten Krieg begründete?

Willy Brandt hat 1963, mitten in den kältesten Tagen des Kalten Krieges, gesagt: Außenpolitik müsse der "illusionslose Versuch zur friedlichen Lösung von Problemen" sein. Für uns ist klar: Abschottung und Isolation haben noch keine ernsthafte Krise in der Welt gelöst. Was umgekehrt nicht heißt, dass wir uns nach dem Ende des Kalten Krieges einfach nur auf Wirtschaft und Handelsbeziehungen verlassen könnten und alles andere fügt sich dann schon von ganz alleine. Wo europäische Friedensprinzipien offen infrage gestellt sind, müssen wir entschieden und geschlossen reagieren, wie etwa durch die Sanktionen der EU gegenüber Russland.

Handel zu treiben ist besser, als mit Waffen zu klirren?

Handelsbeziehungen leisten einen wichtigen Beitrag. Aber ein Blick auf die Krisen der Welt zeigt eines immer deutlicher: Eine globalisierte Wirtschaft und engere Vernetzung allein und für sich genommen garantieren noch keine friedliche Welt.

Was folgt aus dieser Analyse? Ist Wladimir Putin der richtige Mann für eine Pendeldiplomatie à la Willy Brandt? Oder nutzt Russlands Präsident Verhandlungspausen nur aus, um Positionsgewinne zu erzielen?

Russland bewegt sich selbst in dem Widerspruch zwischen Teilhabe an der globalisierten Wirtschaft und Verharren in geopolitischem Denken. Es spürt dabei selbst, dass in diesem Widerspruch der eigene Einfluss nur schwer zu erhalten oder gar zu steigern ist. Schon ohne Sanktionen hat die völkerrechtswidrige Annexion der Krim die Nachbarn und Partner weltweit schockiert und irritiert und auch im eigenen Land zu Kapitalflucht geführt. Ein Jahr später hat der Rubel einen Großteil seines Werts eingebüßt, die Devisenreserven sind um ein Drittel abgeschmolzen, Stützungskäufe haben den Rubel nicht halten können.

Eine Umkehr Putins gab es dennoch nicht.

Die Bilanz, zu der Russland kommen müsste, ist alles andere als rosig. Noch bitterer ist allerdings die Lage für den Nachbarstaat Ukraine, der nach einem Jahr Krise und Krieg im Donbass um seine politische Stabilität ringt und der dringend der wirtschaftlichen Hilfe durch seine Partner bedarf. Seit Beginn des Ukraine-Konflikts engagieren wir uns für eine Entschärfung der Krise. In den letzten Tagen scheint der Waffenstillstand auch weitgehend zu halten. Wir brauchen jetzt dringend eine positive Dynamik, um nicht wieder in eine tödliche Eskalationsspirale zurückzufallen.

Das ist eine bittere Bilanz auch für Sie. Es gab am 12. Februar einen Waffenstillstand, den Deutschland und Frankreich mit Russland und der Ukraine verhandelt haben - und der sofort von den Separatisten gebrochen wurde.

Wir haben eine eindeutige und entschiedene Haltung zu Russlands Versuchen, einen Nachbarstaat zu destabilisieren - und erst recht zur Verletzung völkerrechtlich garantierter Grenzen. Und ich habe die in langen Jahren der Außenpolitik gewachsene Erfahrung, dass sich Waffenstillstand - erst recht Frieden - nicht einfach so herbeiwünschen oder herbeisanktionieren lässt.

Was heißt das konkret?

Es heißt zum Beispiel, dass in Konfliktsituationen wie in der Ostukraine deutliche Worte angebracht sind. Aber ich habe nie die Illusion gehabt, dass allein damit oder gar nur mit Sanktionen Konflikte gelöst werden. Wer eine Lösung will, muss den Mut haben, die Rückkehr in Verhandlungen zu suchen, wenn sich die Chance dafür bietet. Scharfe Worte verhindern das Sterben nicht. Das Minsker Abkommen ist alles andere als perfekt. Und ich habe immer gesagt, dass es kein Durchbruch ist. Aber wenn jetzt schwere Waffen zurückgezogen werden, der Waffenstillstand im Großen und Ganzen hält und wir vielleicht Zugang für humanitäre Hilfe in der Region bekommen, dann ist das viel mehr als das Nichts, das viele im Abkommen von Minsk sehen wollen.

Haben der Westen und die Bundesregierung Fehler gemacht im Prozess um die Annäherung der Ukraine?

Es ist viel passiert in den fast anderthalb Jahrzehnten seit Putins Rede im Bundestag und seinem Aufruf, einen politischen Raum und eine Freihandelszone zwischen Lissabon und Wladiwostok zu schaffen. Doch nicht erst seit der Ukraine-Krise hat es eine wachsende Entfremdung gegeben. Schon mit dem Georgien-Krieg, mit den Militäraktionen in Süd-Ossetien und Abchasien im Jahr 2008 wurden bestehende Grenzen verletzt.

Da stellt sich erst recht die Frage, was falsch gelaufen ist.

Bei den Gesprächen der EU über das Assoziierungsabkommen mit der Ukraine ist keine Gesprächsebene entstanden, die die wachsende Spaltung zwischen EU und Russland überbrückt hätte. Aber das ist die Vergangenheit. Meine Aufgabe als Außenminister ist es jetzt, den Ukraine-Konflikt zu entschärfen und vor allem dazu beizutragen, dass die Ukraine wirtschaftlich auf feste Füße kommt. Auch Moskau sollte ein Interesse daran haben, das Land zu stabilisieren. Auch davon wird abhängen, wie sich unser Verhältnis zu Russland entwickelt.

Sie haben jüngst Linien einer neuen deutschen Außenpolitik definiert. Es geht Ihnen um einen neuen Weg zwischen Militäreinsätzen und "folgenlosem Gerede". Dabei spielen Sanktionen eine wichtige Rolle. Inwieweit ist die deutsche Wirtschaft bereit mitzugehen?

Ich habe keinen neuen, keinen dritten Weg vorgeschlagen. Vielmehr geht es mir darum zu zeigen, dass der diplomatische Instrumentenkasten viel reicher bestückt ist. Denken Sie etwa an die zivile Krisenprävention, Rechtsstaatsaufbau oder Friedensmediation. Und zur Außenpolitik gehört auch, Druck aufzubauen, wo er nötig ist. Doch Druck ist nie Selbstzweck und sollte auch nicht als Mittel missbraucht werden, um der eigenen Öffentlichkeit zu gefallen.

Sanktionen als Instrument, Russland zu bändigen?

Nein, Sanktionen sind nie dazu da, den anderen niederzuringen - sondern ihn in Verhandlungen zu führen, die er vorher verweigert hat. Die aktuellen Entwicklungen signalisieren, dass dies nicht völlig falsch war.

Und wie reagiert die deutsche Wirtschaft?

Unterschiedlich. Die großen Wirtschaftsverbände tragen die Politik weitgehend mit, was nicht ausschließt, dass einzelne Unternehmen, vor allem Firmen, für die Russland der wichtigste Absatzmarkt ist, auch offen ihre kritische Haltung zeigen. Auch diesen sagen wir: "Lasst uns an einem Strang ziehen. Eine Entschärfung ist auch in eurem Interesse!"

Aus Ihren Worten ist Enttäuschung herauszuhören.

Nein, ich verstehe ja, dass ein Maschinenbauer, der von drei Anlagen im Jahr zwei in Russland absetzt, anders betroffen ist als der Bundesverband der Deutschen Industrie, der erklärt, dass der Handel mit Russland insgesamt bei drei Prozent liegt.

Inwieweit können funktionierende Handelsbeziehungen die Aufnahme politischer Gespräche erleichtern?

Ich setze nicht auf eine dauerhafte Abschottung Europas gegenüber Russland. Selbst wenn eine politische Lösung viele Jahre, vielleicht sogar Jahrzehnte dauern kann, müssen wir alles in unserer Macht Stehende tun, um den Konflikt zu lösen. Henry Kissinger, der ja nicht als ausgesprochener Russland-Freund bekannt ist, sieht das im Beschreiben einer neuen Weltordnung übrigens genauso. Auch er warnt vor einer Politik der gezielten Isolierung Russlands.

Inwieweit ist Deutschland bereit, mehr für die Ukraine zu tun - über die Hilfe des Internationalen Währungsfonds (IWF) und anderer Organisationen hinaus?

Der Finanzbedarf der Ukraine lässt sich kaum abschätzen. Wir haben im Moment keine festen Größenordnungen, auf deren Basis sich der Zustand der ukrainischen Wirtschaft berechnen lässt. Zudem wird viel davon abhängen, inwieweit die ukrainische Politik selbst die Kraft hat, den Weg notwendiger Reformen einzuschlagen. Dazu gehören der Kampf gegen die Korruption und die Reform der Verwaltung.

Gibt es nun mehr Geld für die Ukraine?

Europa hat seine Bereitschaft zur Unterstützung erklärt, genauso wie die USA. Deutschland hat immerhin, zusätzlich zu den multilateralen Verpflichtungen, eine halbe Milliarde Euro in Aussicht gestellt. Damit können wir uns sehen lassen. In der Ukraine gibt es große Wertschätzung dafür.

Außenpolitik greift nicht nur auf Wirtschaftssanktionen zurück. Sie ist auch Vermittler, um für die Wirtschaft neue Märkte zu erschließen. Was kann deutsche Außenpolitik für die deutsche Wirtschaft tun?

Bei meinen jüngsten Reisen nach Südamerika und Afrika ist wieder einmal klar geworden, dass nicht nur die deutsche Wirtschaft Interesse an diesen Regionen hat. Auch in den Gastländern werden wir als politisch starkes und wirtschaftlich stabiles Land wahrgenommen, das für seine guten Produkte bekannt ist. Wir drängen uns nicht auf. Im Gegenteil: International besteht geradezu die Erwartung, dass wir über Außenpolitik helfen, wirtschaftliche Verbindungen enger zu knüpfen.

Geben Sie uns ein Beispiel?

In Afrika helfen wir nicht nur, Regionen und Märkte zu entdecken, sondern auch ein realistisches Bild über die Leistungsfähigkeit und Investitionsbedingungen zu gewinnen. Wir wollen so das Bewusstsein verändern. Gerade auf Afrika bezogen ist unser altes Verständnis von einem Kontinent der Krisen, Kriege und Konflikte nicht à jour. Krisen und Konflikte gibt es weiterhin reichlich. Aber daneben haben sich auch erstaunlich stabile Regionen entwickelt.

An welche Länder denken Sie?

Sicher gehört die Region Ostafrika dazu. Ich habe mir davon gerade in Ruanda und Kenia einen Überblick verschafft. Nicht nur ich hatte den Eindruck, dass man sich dort um politische und wirtschaftliche Stabilität über die jeweiligen Landesgrenzen hinaus bemüht. Das haben die mitgereisten Vertreter der Wirtschaft genauso empfunden.

Ist China dabei ein Vorbild? Die Volksrepublik sichert sich in Afrika Bodenschätze als Gegenleistung zu Investitionen in Straßenbau und Flughäfen.

China ist in Afrika sehr präsent. Ehrlicherweise muss man sagen, dass ein großer Teil der Infrastruktur in manchen Regionen Afrikas ohne China nicht entstanden wäre. Aber Deutschland ist nicht deshalb in Afrika so beliebt, weil wir genauso sein sollen wie die Chinesen.

Sondern?

Von deutschen Unternehmen weiß man inzwischen auch in Afrika, dass wir anders investieren und nicht auf den schnellen Dollar aus sind. Deutsche Firmen sind vorsichtiger, doch wenn sie einmal gekommen sind, dann bleiben sie langfristig. Dabei bringen sie etwas mit, was andere nicht haben: die Sorge um nachfolgende Generationen zum Beispiel und das Modell einer beruflichen Ausbildung im Unternehmen, das für viele Staaten attraktiv ist. Mit diesem Pfund können wir wuchern.

Wie wuchern Sie damit?

Wir haben uns in der Bundesregierung auf eine Verbesserung der Hermes-Garantien für Afrika verständigt. Ich bin mir sicher, dass jetzt mehr deutsche Unternehmen den Sprung über das Mittelmeer wagen.

Tun wir wirklich genug, um dort der Wirtschaft die Türen zu öffnen? Länder wie Frankreich scheinen erfolgreicher. So wird der Kampfjet "Rafale" jetzt im Mittleren Osten verkauft und nicht der Eurofighter.

Ich glaube nicht, dass wir uns mit unserem Engagement für die deutsche Wirtschaft im Ausland verstecken müssen. Gerade bei der Erschließung neuer Märkte machen wir uns für die deutschen Unternehmen stark, und diese nehmen unsere Unterstützung auch gerne an. Das erlebe ich auf meinen Reisen, bei denen ich fast immer von hochrangigen Vertretern der Wirtschaft begleitet werde.

Wie nutzen sie es?

Es hilft, wenn deutsche Firmen sagen können, dass sie die Rückendeckung der Bundesregierung haben. Das gilt gerade da, wo in unseren Gastländern Staat und Wirtschaft auf Engste miteinander verbunden sind, wie in China oder am Persischen Golf.

Es gibt sehr unterschiedliche Erwartungen an die deutsche Außenpolitik: Das Ausland fordert mehr Führung, die Deutschen selbst jedoch möchten nach Umfragen lieber in Ruhe gelassen werden. Was tun Sie, um diese Erwartungslücke zu schließen?

Ich habe nie erwartet, dass sich innerhalb eines Jahres die Lücke zwischen den Erwartungen des Auslands und der Bereitschaft der Deutschen zu mehr Engagement schließen lässt. Ich bin aber zuversichtlich, dass die breite Diskussion zur Außenpolitik in der Öffentlichkeit mit mehr als sechzig großen Veranstaltungen das Bewusstsein dafür gestärkt hat, dass Deutschland einfach zu groß ist, um sich herauszuhalten. Klar ist: Die Kommunikation über Außenpolitik endet nicht mit einem Review-Prozess. Wir werden mit den Menschen in Deutschland weiter im Gespräch über unsere Außenpolitik bleiben.

Wovon wollen Sie die Bürger überzeugen?

Uns kann als wirtschaftlich stärkstes Land in der Mitte Europas nicht egal sein, was um uns herum passiert.

Heißt das zusammengefasst: Deutschland übernimmt selbstbewusst die Rolle eines Krisenmanagers in der Welt?

Die Welt braucht kein halbstarkes Auftreten, von uns schon gar nicht. Was sie braucht, sind Staaten rund um den Erdball, die sich in den Dienst der Sache stellen.

Von welcher Sache sprechen Sie?

Kein Land ist so vernetzt wie Deutschland, und nur wenige haben eine ähnlich starke Exportwirtschaft und leben von Handel und Austausch. Deshalb sind wir noch mehr als andere darauf angewiesen, dass internationale Regeln nicht erodieren. Unser Interesse ist es, dass internationale Organisationen wie die Vereinten Nationen, der IWF und die Weltbank keinen Autoritätsverlust erleiden. Deshalb setzen wir uns für die Stärkung einer internationalen Ordnung ein, die auf Regeln basiert. Das betrifft deutsche Kerninteressen, gerade auch jene der Wirtschaft.

Um Ordnung und Regeln geht es auch in Europa. Wie flexibel dürfen wir diese Regeln zum Beispiel in Griechenland anwenden, um Europa zusammenzuhalten?

Seit fünf Jahren ringen wir mit einer Krise, in deren Gefolge sich ein Teil Europas in der wirtschaftlichen Rezession befindet. In der Rückschau gerät aber zu sehr aus dem Blick, dass vieles sich eben auch verbessert hat. Denken Sie an Irland und Portugal. Sie haben ihre Krise hinter sich gelassen. Spanien ist dabei, seinen Bankensektor zu stabilisieren. Frankreich hat mit voller Kraft die Reformen angepackt. All das passiert in einem Rahmen, in dem es Flexibilität gibt, die wir nutzen sollten. Aber der Rahmen selbst muss klar sein und für alle gelten.

Müssen die Europäer dazu den Griechen noch mehr entgegenkommen?

Die europäischen und internationalen Partner Griechenlands haben signalisiert, dass sie bereit sind, sich auch neue Ideen anzuhören. Jetzt steht die griechische Regierung in der Pflicht, Vorschläge vorzulegen, die seriös sind. Wir haben Verständnis für den Wunsch Griechenlands, künftige Reformen sozial ausgewogener zu gestalten. Aber die Konsolidierung des Haushalts bleibt unverzichtbar.

Bleibt Griechenland in der Euro-Zone?

Ich gehöre zu denjenigen, die einen Verbleib Griechenlands in der Euro-Zone wollen. Und das nicht nur aus ökonomischen Gründen. Auch europa- und außenpolitisch hätte alles andere gravierende Folgen. Es wäre ein enormer Ansehensverlust, wenn es die EU mit ihrer Wirtschaftskraft und politischen Kompromisserfahrung nicht schafft, einen Mitgliedstaat auf seinem Weg zur wirtschaftlichen und fiskalischen Gesundung zum Erfolg zu begleiten.

Herr Außenminister, vielen Dank für das Interview.

Das Gespräch führten Mathias Brüggmann, Hans-Jürgen Jakobs und Torsten Riecke in Berlin. Übernahme mit freundlicher Genehmigung des Handelsblattes. www.handelsblatt.com.

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