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"Ist der Krieg schon da?"

29.04.2014 - Interview

Ein Gespräch zwischen Außenminister Frank-Walter Steinmeier, dem russischen Schriftsteller Michail Schischkin und der Autorin Mely Kiyak.

Ein Gespräch zwischen Außenminister Frank-Walter Steinmeier, dem russischen Schriftsteller Michail Schischkin und der Autorin Mely Kiyak. Erschienen in der ZEIT vom 29.04.2014.

1988 gab es schon einmal eine internationale Schriftstellerkonferenz unter dem Motto „Ein Traum von Europa“. Sie nahm vieles vorweg, was ein Jahr später die weltpolitische Lage umkrempelte. In diesem Jahr treffen sich am 8. Mai wieder 30 Autoren aus über 20 Ländern in Berlin zu einer Europäischen Schriftstellerkonferenz, um den „Traum von Europa“ weiterzuträumen. Initiiert wurde die Konferenz von den Schriftstellern Mely Kiyak, Nicol Ljubic, Antja Rávic Strubel und Tilman Spengler sowie dem deutschen Außenminister Frank-Walter Steinmeier.

***

ZEIT: Während in der Bevölkerung Europa-Überdruss herrscht, ist mein Eindruck, dass es unter den Schriftstellern nur euphorische Pro-Europäer gibt. Sind Schriftsteller geborene Europäer?

Mely Kiyak: Mein Eindruck ist das gar nicht. Ich kenne Autoren, die europaskeptisch sind, die am liebsten den Euro abschaffen würden und die zunehmend rechtes Gedankengut in ihr literarisches Programm aufnehmen.

ZEIT: An wen denken Sie da?

Kiyak: Zum Beispiel an Leon de Winter, Ralph Giordano oder Richard Wagner. Letzterer begreift Europa explizit als christliches Abendland. Es ist wohl eher so: Man hat es gerne, wenn Schriftsteller die Europaliebhaber geben und das verkaufen, was die Politik da macht, in der Hoffnung, dass es dann irgendwie unangestrengter, unterhaltsamer klingt, als wenn ein Politiker von Wirtschaftswachstum und Sicherheit spricht.

ZEIT: Deshalb hat sich in den vergangenen Jahren die Formulierung durchgesetzt, Europa brauche ein neues Narrativ. Können Schriftsteller die ideelle Attraktivität von Europa lebendiger machen?

Steinmeier: Der »Traum« von Europa steht nicht für Entrücktes, sondern er trägt uns auch über Phasen der Ernüchterung und Enttäuschung. Kultur ist doch zumindest ein, wenn nicht der Anziehungspunkt von Europa! Die Grundlage dafür ist die Freiheit von Kunst und Kultur. Schriftsteller sollten sich nicht instrumentalisieren lassen. Was ich allerdings manchmal vermisse, ist eine Debatte über Europa jenseits der Politik.

ZEIT: Die Idee Europas als ein Zukunftsprojekt war ja schon einmal stärker in den Herzen verankert.

Steinmeier: Außerhalb Europas erlebe ich immer wieder, wie junge Menschen, auch Künstler und Schriftsteller, noch von Europa träumen und beflügelt werden. Alles, was für uns selbstverständlich ist, steht dort vielerorts für eine Sehnsucht und ganz konkrete politische Forderungen. Ein anderes Bild haben wir in der Tat, wenn wir in die Länder der Europäischen Union schauen. Hier wird Europa zunehmend als Zumutung wahrgenommen. Diese negativen Assoziationen mit Europa müssen wir überwinden. Dafür müssen wir die in den letzten Jahren immer größer werdende Distanz zwischen Kultur und Politik überwinden. Politik muss der Kultur wieder zuhören, und Kultur sollte ihrerseits bei praktischen politischen Fragen das Wort erheben. Mein Gefühl ist, dass die Bereitschaft unter Künstlern, sich politisch zu engagieren, eher nachgelassen hat.

Kiyak: Der Schriftsteller spricht erst einmal für sich. Die Politiker organisieren den Staat, die Schriftsteller reflektieren die Gesellschaft. Allerdings beobachte ich auch, dass es bei bestimmten Diskursen so eine merkwürdige Verstummung gibt, und dann nur noch Politiker sprechen. Das hängt mit der Sorge der Schriftsteller zusammen, sich fürpolitische Zwecke vereinnahmen zu lassen und den Leser damit zu verstören.

ZEIT: Kann es sein, dass man als russischer Schriftsteller automatisch viel politischer ist, weil das System seinerseits nicht so gleichgültig reagiert.

Schischkin: Russland ist schon ein besonderes Land, und russische Schriftsteller sind ein besonderes Volk. Mir kommt es merkwürdig vor, wenn wir in diesen Tagen abstrakt über Europa und Kultur diskutieren. Heute ist Europa ein Schiff, und der Krieg ist schon da und da kommt schon ein Torpedo – wir wissen nicht, ob der Torpedo das Schiff Europa erreicht oder nicht. Wir wissen nicht, was morgen geschieht. Die Leute, die dieses Torpedo schicken, das sind auch Schriftsteller! Sie können sich nicht vorstellen, wie viele Schriftsteller in Russland die Annexion der Krim in einem Offenen Brief an Putin unterstützt haben. Sie können sich die aufgeladene Atmosphäre in Russland nicht vorstellen. Seit Jahren wurde das Fernsehen in Russland zu einem Massenvernichtungsmittel gemacht, und viele Schriftsteller haben da gerne mitgewirkt. Das Fernsehen vernichtet die Seelen und vernichtet die Gehirne der Menschen. Wenn ich sehe, wie die Menschen in Russland weinend den Anschluss der Krim bejubeln und mit der Trikolore schwenken und schreien vor Glück, tut mir das weh, denn sie sind Opfer dieses Propagandakrieges. Die russische Regierung selbst ist schon zur Geisel ihrer eigenen Propaganda geworden. Sie haben den ersten Schritt auf der Krim gemacht, jetzt müssen sie den zweiten Schritt tun.

Steinmeier: Die Geister, die sie riefen, werden sie nicht wieder los. Hier waren Zauberlehrlinge der Propaganda am Werk.

ZEIT: Als Sie die europäische Schriftstellerkonferenz planten, hatte keiner mit dem Ukraine-Thema gerechnet. Was man lange als Phrase abgetan hat, Europa als Friedensprojekt, steht nun wieder mit ganz anderer Vitalität einem vor Augen.

Steinmeier: Wir stecken gegenwärtig in einer Krise, die die schwerste in Europa seit dem Ende des Kalten Krieges ist. Die europäische Friedensordnung steht auf dem Spiel. Wenn wir nicht Acht geben, droht die Rückabwicklung des zivilisatorischen Fortschritts, den wir nach der Auflösung des Ost-West-Konfliktes erleben durften. Dass sieben Jahrzehnte nach dem Zweiten Weltkrieg Grenzen korrigiert werden, ist, glaube ich, in seinen politischen Konsequenzen noch gar nicht zu übersehen. Das zu verhindern sollte im Interesse aller liegen.

Schischkin: Für mich ist eine solche Zeit der Krise eine Chance für Europa, sich wieder zu finden. In der Ukraine hat alles mit der europäischen Idee angefangen: Die Ukraine wollte nach Europa. Unter Europa versteht man im Osten nicht dieses Knäuel von Problemen. Für Russland ist Europa der Mythos vom menschlichen Leben. Ein Ideal, wie man das Leben organisieren muss, mit freien Wahlen, mit ehrlichen Gerichten und so weiter. In der jetzigen Krise kann den Menschen in der Ukraine nur diese Idee vom menschlichen Leben einen Ausweg geben. Sonst droht das Ende Europas, nämlich eine Flut von Flüchtlingen. Es braucht nur ein paar Stunden, um von der Ukraine hierherzukommen und um Asyl zu ersuchen, und dann ist die Welle schon da.

ZEIT: So, wie Sie Europa mit den Segnungen von Demokratie und Rechtsstaat gleichsetzen, kann man das auch als eine westliche Interessenspolitik sehen, durch die sich Russland bedroht fühlt.

Schischkin: Jetzt sprechen Sie wie die russische Propaganda!

ZEIT: Wir sind wieder an einem Punkt, wo sich die Idealvorstellungen und die Realpolitik hart im Raume stoßen. Ich nehme an, dass Sie, Herr Steinmeier, anders als Herr Schischkin, Russland eine Einflusssphäre zugestehen.

Steinmeier: Wir müssen erkennen, dass wir in unterschiedlichen außenpolitischen Kategorien denken. Freiheit, Demokratie, Menschenrechte, freie und soziale Marktwirtschaft, all das sind fundamentale Grundsätze für unser Handeln. Auf dieser Grundlage laden wir andere ein, gemeinsam mit uns Politik zu machen. Russland hat zum Teil andere Kategorien in der Außenpolitik, die mehr der Zeit vor 1989, ja manche würden sogar sagen: vergangenen Jahrhunderten, verbunden sind. Hier spielen geopolitische Kategorien wie Macht, das Denken in Einflusszonen nach wie vor eine dominierende Rolle.

Schischkin: Was mich ein bisschen stört: Wenn Sie Russland sagen, dann meinen Sie nicht das Volk Russlands, sondern diese kriminelle Bande, die die Macht dort usurpiert hat und die ganze Bevölkerung zur Geißel genommen hat. Man muss nicht nach Sotschi fahren und Solidarität mit den Geiselnehmern zeigen. Die Pflicht Europas ist es, den Menschen dort zu helfen, sich von ihren Geiselnehmern zu befreien! Deswegen sind die Sanktionen so wichtig. Nicht aber Sanktionen gegen die Bevölkerung, es gibt etwa 200-300 Familien, die die Macht haben. Für sie war Putin ein Stabilitätsfaktor. Wenn sie sehen, dass er zum Risikofaktor wird, werden sie ihn in zwei Minuten fallen lassen. Gegen diese Familien muss man Sanktionen verhängen, das wird funktionieren.

Steinmeier: Wäre Politik und besonders Außenpolitik so einfach, hätten wir ein paar Probleme weniger auf der Welt. Die Erfahrung der letzten Zeit zeigen uns doch aber, dass man nicht grundsätzlich gegen Sanktionen sein muss, dass man aber aufpassen muss, dass man nicht unversehens in einen Automatismus hineingerät, der einen in einen Krieg hineinstolpern lässt, den eigentlich keiner wollte. Und Sie müssen immer damit rechnen, dass die andere Seite – vielleicht aus ganz irrationalen Gründen und mit selbstschädigenden Folgen – auch unter dem Druck von Sanktionen sein Verhalten nicht ändert. Deshalb: alles auf eine Karte setzen, das ist falsch und gefährlich. Sie müssen in einem Konflikt immer wieder Exitmöglichkeiten schaffen, die neue Lösungsansätze zulassen.

Schischkin: Aber man muss etwas tun, sonst haben wir die Situation des Zweiten Weltkriegs wieder: Zuerst das Sudetenland, dann Polen, dann Frankreich usw.

Steinmeier: Dass Sie mir sagen, man muss etwas tun … Ich mache 24 Stunden am Tag nichts anderes!

Kiyak: Aber das „man“, von dem Sie, Herr Schischkin, sprechen, schließt ja mich und Sie ein. Wenn wir darüber sprechen, wie Politik es schaffen kann, dass ein Kontinent friedlich miteinander lebt, dann müssen wir auch fragen, was wir Kulturschaffenden dazu beigetragen haben. Warum stört das eigentlich Menschen eines bestimmten Territoriums, dass sie unter der Fahne eines bestimmten Landes leben, warum möchten sie lieber unter der Fahne eines anderen Landes leben – diese Fragen müssen wir viel stärker diskutieren, als wir das in den vergangenen Jahren getan haben. Im vergangenen Jahr, als wir anfingen, unsere Konferenz zu planen, da war der Krisenherd die Türkei. Da gab es die Gezi-Proteste. Da lagen hinter der Türkei 30 Jahre Bürgerkrieg, 3000 zerstörte Dörfer, 40000 ermordete Menschen unter den Augen der Weltöffentlichkeit, während man gleichzeitig über den EU-Beitritt der Türkei verhandelte. Da müssen wir doch endlich fragen: Was sind eigentlich die Grundlagen, damit ein Volk in Ruhe lebt? Wir landen bei all diesen Konflikten am Ende immer bei etwas Kulturellem: Man will seine Identität bewahren, seine eigene Sprache sprechen, seine Traditionen leben und seine Gewohnheiten nicht ändern. Wieso stört es Menschen auf der Krim, die sich als russisch-stämmig identifizieren, unter einer ukrainischen Fahne zu leben? Das zweite große Problem: Die europäischen Gesellschaften konstruieren am laufenden Band Minderheiten, zum Beispiel die Sinti und Roma aus Rumänien, die Muslime und so weiter. Wie kann es in einem vereinten Europa Minderheiten geben?

Steinmeier: Sie meinen, dass wir alle irgendwo Minderheiten sind?

Kiyak: Wir sind Europäer, was sonst? Europa wurde geschaffen, damit gerade keine Minderheiten konstruiert werden und man wie Barbaren übereinander herfällt.

ZEIT: Woher kommt das Identitätsbedürfnis? Vor 200 Jahren waren die Schriftsteller die treibenden Kräfte, um Nationalidentitäten durchzusetzen. Sie lieferten die Geschichten, die Dramen dazu. Ich habe das Gefühl, jetzt haben sie eine neue Aufgabe übernommen, sie sind immer noch die Identitätslieferer, aber das Banner lautet Europa.

Steinmeier: Auf der anderen Seite stellen wir aber auch fest, dass das gar nicht so einfach ist. Es gibt ein europäisches Kulturerbe, zum Beispiel in der Gestalt der europäischen Aufklärung, aber aktuelle Ausprägungen der Kultur folgen sehr oft den jeweils eigenen historischen und sprachlichen Gestaltungsformen. Deshalb ist das Europäische einer Literatur gar nicht einfach zu beschreiben. Was die Haltung der Schriftsteller zu Europa angeht, gibt es Begeisterung für die Idee des Abstands von nationalem Stolz oder gar Eifer, aber es gibt wenig Begeisterung für den Alltag Europas. Robert Menasses Buch »Der europäische Landbote« ist da die Ausnahme. Menasse ist mit einer sehr kritischen Vorstellung nach Brüssel gereist und war dann erstaunt, wie viele begeisterte junge Leute er in diesen europäischen Institutionen kennen lernte. Aber vielleicht gibt es noch einen ganz anderen Aspekt zum Thema Identität. Der Bedeutungsschwund von politischen Grenzen führt dazu, dass die Identitätssuche im Sprachlichen und Traditionalen umso stärker wird.

Schischkin: Was hat europäische Identität mit der Sprache zu tun? Ich finde: gar nichts. Ich würde nie über europäische Politik oder über Putin in meinen Romanen schreiben, das ist die Arbeit der Journalisten. Ein Schriftsteller kann das tun, was die Publizisten nicht können. Ein Beispiel aus der Musik: Wenn ich die unsterbliche Musik von Rachmaninoff höre, dann werde ich in diesem Augenblick auch ein wenig unsterblich. Das kann nur die Kunst. Das ist das Privileg der Kunst. Ich muss über die Sachen schreiben, die in meinem Leser das Gefühl der menschlichen Würde wecken. Und wenn diese menschliche Würde da ist, dann wird er selber entscheiden, ob er für oder gegen Putin, für oder gegen Europa ist.

Kiyak: Mich stört immer diese Rede von europäischer Kultur und Pro-Europäertum. Die europäische Kultur ist die Summe aller von Europäern gesprochenen Sprachen, ihrer ausgeübten Religionen, ihrer Erzählungen, Lieder und ihrer Gebräuche.

Schischkin: Und minus die Grenzen! Denn die Grenzen gehören zum mittelalterlichen Bewusstsein.

Kiyak: Die Grenzen sind so flüchtig, sie ändern sich alle paar Jahrzehnte.

Steinmeier: Wirklich?

Schischkin: Freie Menschen brauchen keine Grenzen, nur die Diktatoren brauchen Grenzen.

Steinmeier: Erlauben Sie mir Widerspruch: gerade den Diktatoren muss die Freiheit ihre Grenzen aufzeigen!

Kiyak: Vor 25 Jahren hatten wir hier auch eine Grenze – und sie ist weg. Zwischen Kroatien und Serbien gibt es plötzlich eine Grenze, die Leute müssen unterschiedliche Buslinien nehmen, die eine führt nach Europa hinein, die andere davon weg. Es ist ja nicht nur so, dass nur die Menschen über die Grenzen gehen, die Grenzen gehen ja auch über die Menschen. Und trotzdem bleibt der Mensch da mit seiner Sprache und seiner Kultur. Bis gestern waren die Menschen auf der Krim Ukrainer, jetzt sind sie Russen, aber was bedeutet das für die Menschen, die dort leben? Da stimmen die Begriffe für mich nicht. Auch wenn man sagt: Europäische Kultur ist Aufklärung und Humanismus. Ich komme aus einem Land, in dem vor 100 Jahren Christen verfolgt wurden, wo es den ersten Völkermord der jüngeren Geschichte gegeben hat. Und dann gehen meine Eltern in ein Land, in dem es den zweiten Völkermord gegeben hat. Meine anatolische Großmutter fand den ersten Völkermord an Christen schrecklich und den zweiten an Juden auch. War sie dadurch europäisch, weil sie Völkermorde ablehnt? Ist es europäisch, human zu denken, ein Mensch zu sein?

ZEIT: Also gibt es doch eine Reibungsfläche zwischen dem literarischen Diskurs und dem politischen. Für den politischen Diskurs sind Grenzen natürlich wesentlich, während aus der Perspektive der Menschenbeschreibung Grenzen etwas äußerliches sind.

Kiyak: Wenn ein Schriftsteller einen Familienroman über drei Generationen schreiben möchte, ist doch vollkommen klar, dass er das nicht innerhalb von bestimmten Staatsgrenzen tun kann. Der literarische Diskurs ist etwas anderes. Bisher ist es so: Wir gucken, was die Politiker mit diesem Kontinent machen und dann kommentieren wir das. Wieso ist das nicht umgekehrt? Wieso können nicht Schriftsteller Visionen, Wünsche, Forderungen in die Welt setzen und die Politiker müssen sich dazu verhalten?

Steinmeier: Weil Schriftsteller oft literarisch ergreifen, was Politik erst später begreift. Deswegen auch unsere Idee, den Ansatz der Schriftstellerkonferenz des Jahres 1988 neu fruchtbar zu machen. Warum? 1988 war das Jahr vor dem Fall der Mauer – und trotzdem hat diese Schriftstellerkonferenz etwas vorweggenommen, was sich in der Politik erst später ereignet hat. Der Zerfall der Sowjetunion. So eine Standortbestimmung schwebte uns vor. Gerade mit der aktuellen Brisanz der Ukraine-Krise, die sicher auch zu kontroversen Diskussionen Anlass geben wird.

Schischkin: Darf ich noch eine kurze Frage, die für mich sehr wichtig ist, an Sie stellen, denn nicht oft treffe ich mich mit Politikern von solchem Rang: Ich bin freier Schriftsteller, also kann ich selber entscheiden, wem ich die Hand gebe. Wenn ich weiß, dass der Typ ein krimineller Schurke ist, dann werde ich kein hand shake machen, das ist meine freie Wahl. Was spüren Sie, Herr Steinmeier, was fühlen Sie, wie rechtfertigen Sie sich, wenn Sie einem kriminellen Schurken wie Putin die Hand drücken?

Steinmeier: Vor drei Jahren – während der »Arabellion« – wurden in den Medien triumphierend Fotos herumgereicht, auf denen auch zum Beispiel ich beim Händedruck mit Mubarak zu sehen war. So als ob die Fotos bewiesen, dass man auf der falschen Seite der Geschichte gestanden hätte. Die Lage ist doch komplizierter: Es gibt in den Vereinten Nationen ungefähr 40 Staaten, die unseren kontinentaleuropäischen Vorstellungen von Demokratie und Rechtsstaat entsprechen, die anderen 160 sind mehr oder weniger weit davon entfernt. Viele folgen anderen Prinzipien ihrer innerstaatlichen Ordnung, manche auch sehr radikalen, autoritären, um nicht zu sagen brutalen. Ich kann mich entscheiden, was ich anspreche und werde Problematisches nicht außen vor lassen. Ich kann nicht meine außenpolitischen Kontakte auf diejenigen beschränken, mit denen wir keine Probleme haben. Die Aufgabe der Außenpolitik ist nicht regime change an möglichst vielen Orten der Welt, sondern eine Vision von einer friedlicheren Welt dafür zu sorgen, dass aus meistens ja unübersehbaren Unterschieden und Konflikten nicht Gewalt, Blutvergießen und neuer Krieg entsteht.

Das Gespräch führte Ijoma Mangold. Übernahme mit freundlicher Genehmigung der Zeit.

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