Irene Biontino: „Guinea hatte 2021 einen Putsch, der begründet wurde mit der Notwendigkeit, die Korruption zu bekämpfen.“

Julia Lehrter: „Guinea steht seit einigen Jahren stärker im Fokus internationaler Politik.“

Irene Biontino: „Bauxit wird seit Jahrzehnten abgebaut und hat hier in den entsprechenden Landstrichen verwüstete Zonen hinterlassen.“

Irene Biontino: „Guinea war das erste afrikanische Land, was sich von der französischen Kolonialherrschaft losgesagt hat.“

Irene Biontino: „In Afrika hört man häufig die Aussage: Wir segeln das Schiff, während wir es bauen.“

Julia Lehrter: Willkommen zu einer neuen Folge „Podcast vom Posten“, dem Podcast des Auswärtigen Amts. Heute geht es nach Westafrika, nach Conakry der Hauptstadt Guineas. Guinea steht seit einigen Jahren stärker im Fokus internationaler Politik. Nach dem Militärputsch 2021 als wichtiger Rohstoffproduzent und als Teil einer Region, in der sich politische Allianzen und internationale Einflusszonen verändern. Staaten wie China und Russland bauen ihre Präsenz in Westafrika aus, während viele Länder der Region mit politischen Umbrüchen, Sicherheitsfragen und Migrationsthemen konfrontiert sind. Darüber spreche ich heute mit Irene Biontino, der deutschen Botschafterin in Guinea. Herzlich willkommen.

Irene Biontino: Vielen Dank.

Julia Lehrter: Einige Zuhörer dürften dich noch kennen. Du hast früher diesen Podcast moderiert. Wie ist es auf der anderen Seite des Mikrofons?

Irene Biontino: Die Arbeit ist anders als in der Zentrale. Wenn man ins Auswärtige Amt geht, dann gibt es viele und ich zähle auch dazu, die tendenziell lieber in der großen weiten Welt sind und Westafrika und Guinea insbesondere, ist ein Land, zu dem es schwerfällt, einen Reiseführer zu finden. Aber die Arbeit ist hochinteressant und nicht immer einfach, aber es ist wichtig hier zu sein.

Julia Lehrter: Ich habe es gerade schon mal angedeutet. Westafrika hat in den vergangenen Jahren zahlreiche politische Veränderungen erlebt, also Militärregierungen, neue Allianzen und Spannungen innerhalb regionaler Organisationen. Wie ordnet sich Guinea aktuell in dieses regionale Umfeld ein?

Irene Biontino: Guinea hatte 2021 einen Putsch, der begründet wurde mit der Notwendigkeit, die Korruption zu bekämpfen, um die Mittel aus den Rohstoffexporten in die Entwicklung des Landes zu investieren und das Land grundsätzlich zu reformieren. Also beim Human Development Index der Vereinten Nationen, dem Index der menschlichen Entwicklung, steht Guinea ganz hinten auf einem der hinteren Plätze auf 179. Aber es hat die weltgrößten Bauxit- und Eisenerzvorkommen, verfügt über Gold und Diamanten. Bauxit wird seit Jahrzehnten abgebaut und hat hier in den entsprechenden Landstrichen verwüstete Zonen hinterlassen. Das hat sich nicht positiv auf die Lebensbedingungen der Menschen ausgewirkt und die Einkünfte wurden halt in früheren Jahrzehnten in häufig private Kanäle gelenkt. Und deshalb war die Bevölkerung eigentlich eher erleichtert - also die breite Masse der Bevölkerung - als 2021 geputscht wurde und der Korruption eine Absage erteilt und Reformen angekündigt. Es gab ja ein paar Länder in der Region, in denen auch geputscht wurde, die dann sich vom Westen abgewandt haben, ausgestiegen sind aus der westafrikanischen Regionalorganisation ECOWAS und ihre eigene Organisation gegründet haben. Guinea ist nicht diesen Weg gegangen, sondern hat gesagt, wir wollen eine demokratische Transition. Wir machen das jetzt vorübergehend und es soll Wahlen geben und dann eine demokratisch legitimierte Regierung. Das hat ein bisschen länger gedauert, aber im Dezember letzten Jahres, 2025, hatten wir dann Präsidentschaftswahlen. Die Vereinten Nationen sind zum Ergebnis gekommen, dass da schwerwiegende demokratische Defizite herrschten in der Vorbereitung, und es stimmt auch, ernstzunehmende Konkurrenten für den Hauptkandidaten, den amtierenden Transitionspräsidenten Mamadi Dumbuya, die wurden alle nicht zur Wahl zugelassen, teils weil sie im Ausland lebten. Die waren dann im Exil. Einer ist auch im Gefängnis. Das heißt, das war ein Rennen mit absehbarem Ausgang, aber die Wahl selbst hat das erste Mal in der Geschichte Guineas friedlich stattgefunden und mit 10.000 Wahlbeobachtern bei mehr als 23.000 Wahllokalen und ich habe da auch im europäischen Team im Umfeld von Conakry mir das angeschaut, bin in Wahllokale gegangen, habe mir auch die Stimmzettel zeigen lassen, auch die ungültigen Stimmzettel. Und fand es interessant, dass da ziemlich viele waren, in denen der jetzige Präsident ein Häkchen oder ein Fingerabdruck oder irgendein anderes Zeichen der Zustimmung hatte. Aber das war halt nicht das Kreuz in der passenden Ecke und deshalb wurde das nicht anerkannt. Also die Wahl selber ist geordnet und ohne wesentliche Mängel abgelaufen, sagen alle professionellen Wahlbeobachter. Und was die demokratischen Defizite anbelangt, ist das ein Thema, das wir am besten in direkten Kontakt mit unseren guineischen Partnern behandeln. Auch zu anderen sensiblen Themen ist das der effizienteste Weg.

Julia Lehrter: Und ich wollte nochmal fragen, also der Militärputsch war eine wichtige Landmark 2021 und wie würdest du sagen, hat sich denn Guineas Rolle innerhalb der Region seitdem entwickelt, also innerhalb Westafrikas?

Irene Biontino: Man muss vielleicht einen Schritt zurücktreten. Guinea war das erste afrikanische Land, was sich von der französischen Kolonialherrschaft losgesagt hat. Die Franzosen hatten da so einen Plan, die afrikanischen Staaten deutlich stärker noch an sich zu binden und der damalige guineische Führer hat Charles de Gaulle auf sein Angebot sinngemäß geantwortet: „Lieber arm und frei als unfrei“. Und Charles de Gaulle hat ihm verkürzt geantwortet: „Das ist Ihre Wahl, aber Sie werden sehen, was Sie davon haben“. Jetzt beides extrem zusammengefasst. Von einem Franzosen habe ich die Zahlen, dass innerhalb von einem Jahr 79.000 von 80.000 französischen Kolonialbeamten und Experten daraufhin abgezogen wurden und alles, was die Franzosen mitgebracht hatten und oder als ihrs betrachteten. Dazu gehörten eben Dokumente, technische Ausstattung, schon gedruckte Banknoten. Und die Guineer erzählen mir bei jeder Gelegenheit, man hätte sogar die Glühbirnen aus der Wand gedreht. Das hat erstmal ziemliches Chaos hinterlassen und erklärt auch vieles, was heutige Realität in Guinea ist. In Afrika hört man häufig die Aussage: Wir segeln das Schiff, während wir es bauen. Und das war hier dann auch der Fall, dass man sich irgendwie durchwurschteln musste. Und das fand statt, indem man sich abgestützt hat auf traditionelle Netzwerke. Es gibt auch hier eine Oberschicht, die aus einigen Familien besteht, denen es auch in der Regel dann wirtschaftlich ganz gut geht. Und dann gibt es eben die breite Masse, die in die Entscheidungen nicht so eingebunden ist und auch nicht so profitiert. Und dann hat man sich angelehnt an östliche Partner, also Sowjetunion, die DDR. Und Deutschland hat relativ schnell auch diplomatische Beziehungen aufgenommen. Aber als dann die DDR dazu kam, Stichwort Hallstein-Doktrin, da gab es eine kurze Pause. Aber die Guineer haben es geschafft zu verhandeln, dass dann beide deutsche Staaten Beziehungen unterhalten konnten. Und aus ihrer eigenen historischen Erfahrung haben sie die Lehre gezogen, dass es sich nicht auszahlt, wenn man jemandem klar ins Gesicht sagt: „Nein“, sondern man sagt dann eher: „Ja. Aber…“ Und das ist etwas, was wir halt bis heute zu spüren bekommen, im positiven wie im negativen Sinne. Man möchte sich keine Türen zuschlagen. Und klar umrissene Antworten bekommt man häufig nicht. Aber etwas, was durchaus unseren eigenen Politiken gerade der letzten Jahre entspricht, Stichwort „Derisking“, ist der Ansatz, die Außenbeziehungen zu diversifizieren. Und Guinea hat von Anfang an, also seit der Unabhängigkeit, einen multilateralen Kurs verfolgt, panafrikanistisch, ja, also das ist interessengetriebene Politik, was man ja eigentlich von jeder Regierung erwarten sollte, dass sie schaut, was ihre Interessen sind, aber das eigene Interesse schließt ja meist gar nicht aus, dass es anderen auch gut geht, weil es [dann] für alle stabiler ist. Und die Guineer haben von Anfang an sich in der Region und in Foren wie den Vereinten Nationen dafür eingesetzt, dass man über multilaterale Strukturen gemeinsame Lösungen findet. Und hier in der Region setzen sie sich auch dafür ein, dass es stabil bleibt. Es ist ihnen bisher auch besser gelungen als den meisten Nachbarn zum Beispiel das Verhältnis zu Mali und die Sicherheitslage stabil zu halten. In den bilateralen Beziehungen hat sich das seit dem Putsch niedergeschlagen in einer Politik, die bewusster darauf achtet, nicht sich rein auf östliche Partner wie China und Russland auszurichten, sondern den Westen stärker mit einzubinden und ansonsten sind arabische Staaten, Vereinigte Arabische Emirate, Saudi-Arabien, ja, Nordafrika, also Marokko, hier stärker im Kommen, aber eben auch westliche Länder und westliche Firmen gerade beim Abbau der Bodenschätze im Bergbau.

Julia Lehrter: Du hast ECOWAS eben schon erwähnt. Das ist eine wichtige Regionalorganisation, die Westafrikanische Wirtschaftsgemeinschaft, die sich unter anderem mit wirtschaftlicher Integration, politischer Stabilität und Freizügigkeit innerhalb der Region beschäftigt. Welche Bedeutung hat ECOWAS aktuell für Guinea?

Irene Biontino: Guinea ist Mitglied geblieben in ECOWAS, sieht also schon den Wert der regionalen Zusammenarbeit, aber insgesamt muss man da schon etwas Wasser in den Wein kippen. ECOWAS wird hier nicht als besonders leistungsfähig gesehen. Es ist nicht so ein Player wie bei uns die EU, die uns in der Praxis erlaubt, in einem Land zu leben, und im anderen Land zu arbeiten oder unsere Einkäufe zu erledigen. Traditionell sind hier die Grenzen ohnehin durchlässig und die Menschen leben ohnehin links und rechts der Grenze und leben und arbeiten. Dementsprechend ist halt der inhaltliche Beitrag von ECOWAS auch etwas begrenzt.

Julia Lehrter: Und wie gestalten sich derzeit die Beziehungen zu den Nachbarstaaten? Wo siehst du besonders enge Kooperationen oder Spannungsfelder? Was bedeutet das alles für die deutsche Außenpolitik?

Irene Biontino: In der Praxis gibt es hin und wieder Schlagzeilen im Verhältnis zu Sierra Leone. Jetzt gerade vor ein paar Tagen wurde ein im Grenzgebiet zwischen Sierra Leone und Guinea von sierra-leonischen Grenzsoldaten ein Fahnenmast errichtet und sollte ein Grenzposten gebaut werden an einer Stelle, die nicht mit den Guineern abgestimmt war. In Kommuniqués beider Seiten heißt es jeweils, das sei auf ihrem Gelände gewesen. Ich habe auch eine Stimme gehört, die gesagt hat, das sei genau auf der Grenze gewesen und sowas sei nicht üblich. Man würde immer ein bisschen ins eigene Territorium reingehen. Und dann gibt es noch einen an anderer Stelle gelegenen kleinen Landstrich, der zwischen Guinea und Sierra Leone umstritten ist, das Yenga-Dreieck. Die Grenzen sind insgesamt - aber das ist ein afrikanisches Phänomen - die sind zu Ende der Kolonialzeit telles qu’elles festgeschrieben worden. Die Länder haben einfach die kolonialen Grenzen anerkannt, um unabhängig zu werden und um nicht zu riskieren, dass es hinterher Kriege gibt, weil man sich über die Grenzen in die Haare bekommt. Und mit deutscher Hilfe gibt es seit fast 20 Jahren ein Programm, was die Afrikanische Union dabei unterstützt, diese Fragen sauber aufzuarbeiten. Das Afrikanische Grenzprogramm hat den Ansatz Delimitation, Demarkation und grenzüberschreitende Zusammenarbeit. Also Delimitation bedeutet erstmal Sehen, ob eigentlich klar ist, wo die Grenze ist. Da gibt es ein gemeinsames Archiv, wo alle Länder ermutigt werden, ihre Grenzdokumente einzustellen und dann sieht man, ob sie einen Grenzkonflikt haben oder nicht, weil manchmal in Landstrichen, die dünn besiedelt sind, da ist es ja relativ egal, wem das gehört, solange bis da jemand wohnen will und bis da Bodenschätze gefunden werden. Und dann steht: Die Grenze verläuft entlang des Flusses XY und dann hat der Fluss aber seit der Unabhängigkeit seinen Lauf geändert und die Frage ist, wo läuft die Grenze jetzt eigentlich wirklich? Ist sie dem Fluss gefolgt oder ist sie da, wo sie damals gelegen hat? Und also diese Fragen werden geklärt. Der nächste Schritt ist, dass man dann entscheidet, wie man die Grenze kennzeichnet, sodass auch die Behörden und die örtliche Bevölkerung immer ganz genau wissen, wo jetzt die Grenze verläuft. Und dann werden grenzüberschreitende Strukturen gebaut. Denn wir haben das ja auch gesehen: Zonenrandgebiet in Deutschland, das waren früher die wirtschaftlich am wenigsten dynamischen Gebiete, weil die ganze Infrastruktur an zentraleren Orten lag und solche Gebiete sind dann wirtschaftlich schwach, bieten keine Beschäftigungsmöglichkeiten und dann verarmt die Bevölkerung, wird empfänglich für unseriöse Arbeitsangebote von, was weiß ich, Drogenschmugglern oder ähnliches oder terroristischen Organisationen, die in solche Gebiete auch gerne reingehen. Oder die jungen Leute ziehen einfach weg und suchen Arbeit irgendwo anders. Von daher haben wir auch ein Interesse daran, dass es nicht solche prekären Gebiete in Afrika gibt, die sich entlang der Grenzen ziehen. Und bezogen auf Guinea sieht es auch so aus, dass im Moment noch Aktivitäten laufen, um die Grenzen festzulegen im Rahmen gemeinsamer Grenzkommissionen. Das machen dann die Afrikaner. Dieses Programm, was wir finanzieren, das hilft , die Kommissionen zusammenstellen und gibt sozusagen Tipps zur Technik. diese Kommissionen bestehen meistens aus Außen-, Innen-, Verteidigungsressorts und anderen Behörden, die einigen sich dann entlang aller Schritte darauf und das läuft zwischen Guinea und verschiedenen Nachbarn immer noch. Es gibt zum Beispiel das Phänomen der Transhumance, also des grenzüberschreitenden Viehtriebs. Das ist auch ein Phänomen, was sich auf die nördlichen Nachbarn von Guinea bezieht, wo zum Teil Pastoralisten, also früher hätte man gesagt Nomaden, ihrem Vieh hinterherziehen und traditionell gingen diese Wanderrouten nach Guinea rein. Aber hier wächst auch die Bevölkerung und das Land wird knapper und deshalb hat die Regierung vor einem Jahr untersagt, dass nach Guinea reingetrieben wird. Und solche Aspekte, die sorgen dafür, dass es immer wieder Diskussionsbedarf zwischen den Ländern gibt.

Julia Lehrter: Westafrika ist zunehmend auch Schauplatz internationaler Konkurrenz und neuer Partnerschaften. Du hast das gerade schon ein bisschen angerissen. China investiert ja zum Beispiel stark in Infrastruktur- und Rohstoffprojekte in Guinea. Wie verändert das die wirtschaftliche und politische Zusammenarbeit mit externen Partnern?

Irene Biontino: Aus deutscher Sicht, wenn man sich fragt, was sind jetzt eigentlich unsere Interessen hier? Also natürlich wollen wir, dass Afrika die afrikanischen Länder, dass sie stabil sind und wir mit ihnen vor allem als Wirtschaftspartner und politische Partner zu tun haben und nicht als Empfänger von humanitärer Hilfe oder ähnliches. Wirtschaftliche Interessen und internationale Akteure, das ist eigentlich aus der Außenperspektive der wichtigste Punkt.

Und wo Guinea ganz stark ist, das sind die Bodenschätze, die sich entlang des Äquators vor allem summieren weltweit. Und hier in Guinea wird sehr viel Bauxit gefunden, daraus wird ja Aluminium gemacht, also wichtig für Windparks, Autoindustrie und ähnliches. Letztes Jahr war also 2025, waren 68 Prozent des weltweiten Bauxitexports aus Guinea. Australien ist Nummer zwei, was die Vorkommen anbelangt, aber schon völlig in derselben Liga. Aber die lagen nur bei 28 Prozent und der Rest dann im einstelligen Bereich. Aber 74 Prozent der guineischen Exporte gingen nach China. 2022 waren das noch 55 Prozent, aber dann hat sich das chinesische Verhältnis zu Australien wegen der Konflikte im südchinesischen Meer verschlechtert und dann gingen die Exporte hoch auf 74 Prozent und da bleiben sie jetzt, aber in absoluten Zahlen geht das immer weiter hoch. Auch über 90 Prozent des Bauxits, was in Deutschland verarbeitet wird, das kommt aus Guinea. Also wir liegen nur im einstelligen Bereich der guineischen Exporte an Bauxit aber für uns sind über 90 Prozent der Bauxit-Importe aus Guinea. Ansonsten kriegen wir das Rohaluminium zum großen Teil aus China und das heißt, da ist dann im Zweifelsfall jede Menge guineisches Bauxit auch dabei.
Ein Aspekt, der nicht so in den Schlagzeilen ist, das sind die seltenen Erden. Dazu gehört das Gallium und das ist deshalb so interessant, weil man das für die Halbleiterindustrie braucht und da verfügt das guineische Bauxit über einen besonders hohen Anteil. wenn man Bauxit verhüttet, dann kann man Gallium extrahieren und China hat quasi ein Monopol im Bereich der Galliumproduktion. 98 Prozent des Primärgalliums kommen aus China. Und auch die Produktionsmittel sind zum Teil zu 90 Prozent chinesisch. Mit Exportlizenzen wacht China auch drüber. Guinea hat auch die weltgrößten Eisenerzvorkommen und die werden seit Ende letzten Jahres ausgebeutet und exportiert. Und da ist auch China fest verankert in den Abbaustrukturen. Aber Guinea hat darauf geachtet, einen Mix von Partnern zu haben, also nicht alle Aufträge an China zu vergeben, sondern es gibt Konsortien, die westlich geprägt sind und die chinesisch geprägt sind, zwei verschiedene. Aber auch in dem westlich geprägten, also Stichwort Rio Tinto, hat China einen Anteil. Und die Eisenbahnen zum Abtransport des Eisenerzes, die wurden bei einer amerikanischen Firma [bestellt], die aber einen indischen Zulieferer hat. Man hat schon bemüht, sich zu diversifizieren, aber unterm Strich ist China dominierend.

Traditionell ist Russland auch stark. Die bauen hier auch Bauxit ab, aber es gibt auch immer wieder Spannungen. Letztes Jahr hat Guinea 80 oder mehr als 80 ausländischen Firmen ihre Lizenzen entzogen, Bergbaufirmen, und da waren unter anderem auch die russische RUSAL dabei. Also die trauen sich dann schon, auch einem großen Partner auf die Zehen zu treten. Grund dafür waren Proteste der Arbeiter, die sagten, dass die Sozialstandards nicht eingehalten werden. Und das ist schon ein Punkt, dass hier westliche und östliche Bergbaufirmen verpflichtet werden, stärker jetzt als in der Vergangenheit Umwelt- und Sozialstandards einzuhalten. Aber das geschieht oft nicht. Oder die Firmen wurden verpflichtet - das ist auch eine neuere Entwicklung - Raffinerien hier im Land zu bauen, damit die Wertschöpfungskette hier in Gang gesetzt werden kann und Arbeitsplätze geschaffen werden und häufig werden die Zusagen nicht eingehalten und dann entzieht die guineische Regierung diesen Firmen die Abbaulizenzen. Das ist mit ein Grund, warum man sich auch an uns wendet, und uns ermutigt uns hier zu engagieren. Weil man sagt, in Europa gibt es das Lieferketten-Sorgfaltspflichten-Gesetz und wir haben die Möglichkeit vor europäischen Gerichten zu klagen, wenn europäische Firmen die Standards nicht einhalten. Aber gerade wir als Deutschland haben gar keine Bergbaufirmen mehr.
Ansonsten ja, Russland als Partner ist im Bergbau engagiert aber keineswegs in dem Umfang wie China. Allerdings kommen eben auch noch Waffen aus Russland. Nach 2022, also dem Einmarsch in der Ukraine, ist hier der Botschafter erstmal eine Weile auf Tauchstation gegangen, aber inzwischen versucht Russland wieder mit einer Charme-Offensive hier Terrain zu gewinnen. Es werden Stipendien vergeben, es werden Reisen organisiert, es gibt ein Kulturzentrum, es wird Entwicklungshilfe geleistet, aber das Verhältnis der guineischen Regierung ist sehr ambivalent. Man sieht den destabilisierenden Einfluss im Sahel und das will man hier nicht haben. Da herrschen dann doch Vorbehalte trotz der traditionell guten Beziehungen.

Julia Lehrter: Kannst du für uns noch mal auf den Punkt bringen: Also wie versucht Guinea genau, seine internationalen Beziehungen zu diversifizieren, ohne dabei in einseitige Abhängigkeiten zu geraten?

Irene Biontino: Guinea bemüht sich, seine Wirtschaftsverträge mit diversen Partnern abzuschließen, nicht nur denen, die sich in die erste Reihe drängen, sondern geht auch bewusst auf andere zu. Also China ist hier fest verankert und trotz aller Bemühungen Gegengewichte zu schaffen, ändert sich da nicht wirklich was dran. Aber man geht auch auf uns zu oder ist schon auf uns zugegangen, um uns zu ermutigen, dass wir uns hier im Abbau der Bodenschätze, engagieren. Aber das ist ein wirtschaftlich schwieriges Terrain. Also dies ist so ein kleines bisschen wie im Wilden Westen. Man braucht eine hohe Risikobereitschaft, weil einfach die Rahmenbedingungen schwierig sind. Das Katasterwesen ist nach der französischen Kolonialzeit ausgesprochen schwierig. Wenn jemand Land kauft, dann kann er nicht so sicher sein, dass da alle Titel in Ordnung sind. Und die Rechtssicherheit ist auch nicht so, wie unsere Unternehmen das brauchen, um sich seriös engagieren zu können. Aber andere Länder haben damit weniger Probleme Außer Russland und China gibt es noch die Vereinigten Arabischen Emirate, die Gold importieren und raffinieren, die Türkei ist sehr viel im Infrastrukturbereich. Der Hafen von Conakry wurde früher von einer deutschen Firma entwickelt, also gebaut, ausgeweitet. Und inzwischen ist das eine türkische Firma und die deutsche Firma macht nur noch im Auftrag der guineischen Regierung die Qualitätssicherung. Da sagte man mir mal, ja, da ist nicht jede Stufe gleich hoch, aber wenn dann der Präsident sagt, er möchte jetzt noch zusätzlich zu einer Hafenanlage einen Park mit Kinderspielplatz haben und das ist nicht vorgesehen in der Finanzplanung und im Vertrag, dann kann halt die türkische Firma leichter da aus dem Handgelenk noch einen Park dazu bauen. Das haben sie auch gerade gemacht. Ja, Dann bemüht man sich bewusst, westliche Firmen mit reinzubringen. Es gibt Rio Tinto, das angelsächsisch-australisch-portugiesische Konsortium, was Eisenerz abbaut und amerikanische Lokomotiven. Die Franzosen sind hier auch aktiv, aber ihre Bergbauzeit neigt sich auch dem Ende zu. Es gibt ein libanesisch-guineisches Unternehmen, was sich eingekauft hat, sodass das jetzt stärker durch Guinea selbst gemanagt wird und das ist längerfristig das guineische Ziel, weniger nur der Rohstofflieferant zu werden, sondern mehr eigene Kräfte zu entwickeln, also hier zu raffinieren und dann von hier aus zu verarbeiten oder zu exportieren.

Julia Lehrter: Viele Staaten Afrikas verfolgen eine eher multipolare oder blockfreie Außenpolitik. Wie positioniert sich Guinea international und welche Leitlinien prägen denn seine Außenpolitik?

Irene Biontino: Ja multipolar ist so ein Köderwort, das gerne geschluckt wird, denn das ist ja eigentlich… Es ist nicht ein egalitärerer Ansatz. Es klingt so, als ob da auch gerade Länder des Südens auch aus Afrika mehr Einfluss bekommen sollen international, aber im Grunde genommen ist es eher ein Ansatz, der auf Dominanz aufbaut. Da wird die Welt in Einflusssphären geteilt und der Süden oder größere Player bekommen dann auch ein Stückchen. Das ist nicht der Ansatz, den wir verfolgen mit den Vereinten Nationen, aber es ist schon durchaus etwas, was attraktiv ist in dieser Region, weil hier auch die interne Kultur häufig eher auf Dominanz und dem Recht des Stärkeren aufbaut. Ansonsten sieht man hier schon die Risiken, die verknüpft sind mit dem sich Anlehnen an östliche Länder. Also China schafft halt durch Kredite Abhängigkeiten, Russland destabilisiert mit seinen militärischen Umtrieben. Aber man möchte wahrgenommen werden und gehört werden und die Guineer setzen sich dafür ein, dass die Afrikaner untereinander zusammenarbeiten.

Julia Lehrter: Und wo gibt es konkrete Schnittstellen zwischen deutscher Außenpolitik und Guinea in multilateralen Formaten, also etwa bei Stabilisierung, Friedenssicherung oder internationalen Verhandlungen?

Irene Biontino: Guinea hat wohl schon erkannt, dass die Rhetorik derer, die die multilateralen Systeme allen voran die VN [Vereinten Nationen], schlecht reden, diejenigen sind, die selbst nicht wünschen, dass die weniger Starken sich zusammensetzen, um gemeinsame Regeln und Solidaritätsmechanismen durchzusetzen. Und das sind ja die ganz großen Spieler, die per Vetorecht selbst dafür sorgen können, dass der VN-Sicherheitsrat oft in Krisen und Konflikten nicht die notwendigen Entscheidungen treffen kann. Deshalb im multilateralen Bereich, da können wir mit Guinea gut zusammenarbeiten und das ist sehr hilfreich, dass Guinea sich bemüht, andere einzubinden und keine Brücken abzubrechen und Türen offen zu halten. Guinea legt immer Wert auf Neutralität, also mehr in dem Sinne, es sich mit niemandem zu verderben und verfolgt häufig sehr unmittelbare eigene Interessen, die manchmal weniger strategisch denken als wir. Aber in der Praxis gibt es auf internationalem Parkett starke Überschneidungen unserer Interessen mit den guineischen Interessen. Und wir arbeiten auch zusammen, also zum Beispiel in der ECOWAS, da fördert Deutschland Maßnahmen zur Eindämmung von Proliferation kleiner und leichter Waffen. Neulich habe ich da eine Maschine übergeben, hier an die entsprechende Behörde, die es erlaubt Kleinwaffen mit einer Nummer zu versehen, mit der dann diese Waffen nachverfolgt werden können, wenn sie irgendwo anders auftauchen, irgendwo auf dem Schwarzmarkt landen oder in falschen Händen. dann kann man die Waffe identifizieren und weiß, wo sie herkommt. Und das ist eine Aktivität, die läuft zum Beispiel über ECOWAS mit Guinea. Weil jedes Jahr 500.000 Menschen auf der Welt durch genau solche kleinen Waffen ums Leben kommen und das ist dann schon etwas, wo alle ein Interesse haben, zusammenzuarbeiten.

Julia Lehrter: Welche Rolle spielt Guinea aktuell in multilateralen Organisationen wie den Vereinten Nationen oder der Afrikanischen Union?

Irene Biontino: Die Vereinten Nationen sind weiterhin ganz wichtig, um an gemeinsamen Lösungen zu arbeiten. Und so wie die EU uns in Europa sehr zu Sicherheit und Wohlstand verholfen hat, kann auch Afrika sehr von stärkerer Zusammenarbeit im Rahmen der Afrikanischen Union profitieren. Im Bereich Frieden und Sicherheit leistet die Afrikanische Union sehr viel, aber es gibt auch viel zu tun etwa im Bereich der überregionalen Infrastruktur, Bau von Eisenbahnen, Straßen, Tiefseekabeln, Wassermanagement und so weiter. Nach dem Putsch war die Mitgliedschaft Guineas in der Afrikanischen Union suspendiert und nach den Parlamentswahlen im Dezember ist sie jetzt wieder aufgenommen worden. Das heißt, jetzt kann auch Guinea wieder stärker in der Afrikanischen Union mitarbeiten.

Julia Lehrter: Dann lass uns noch mal ein bisschen in Guinea reinzoomen. Guinea hat eine sehr junge Bevölkerung und steht gleichzeitig vor großen sozialen Herausforderungen. Wie wirken sich Faktoren wie Bildung, Arbeitsmarkt und demografischer Wandel auf diese politische Stabilität aus?

Irene Biontino: Ja, also das ist jetzt Guinea von innen und das ist die Basis, auf der das Handeln nach außen fußt. Gerade vor einigen Tagen hat die Regierung bekannt gegeben, dass die Bevölkerung auf 17,5 Millionen Menschen in Guinea gewachsen ist. Nachgerechnet ist das ein Zuwachs von ungefähr 49 Prozent, also fast die Hälfte innerhalb von zehn Jahren. Dazu kommt noch eine sehr große Diaspora. Alleine 4 Millionen schätzt man im Senegal, aber dann gibt es noch größere Gruppen in Vereinigten Staaten, anderen Nachbarstaaten. Und innerhalb von 20 Jahren hat man dann mehr als eine Verdoppelung. Und das ist etwas, was das Land vor große Herausforderungen stellt. Denn das Wirtschaftswachstum, wenn es sich verteilt auf mehr Köpfe, führt dazu, dass der Wohlstand pro Kopf auch sinken kann. Und in Guinea ist die soziale Schere sehr breit. Zusätzliche Wirtschaftsgewinne landen oft eben gerade nicht bei der ärmeren Bevölkerung. Und das führt dann dazu, dass immer mehr Menschen in den letzten Jahren unter die Armutsgrenze sinken. Das erschwert die Entwicklung und der aktuelle Stand ist, dass mehr als die Hälfte der Bevölkerung nicht alphabetisiert ist. Die Regierung gibt sich da große Mühe. Deutschland hat in den vergangenen Jahren 280 Grundschulen gebaut. Aber wenn sie jedes Jahr hunderttausende Menschen dazubekommen, dann müssen sie jedes Jahr so viele Schulen bauen und müssen die Lehrer dafür rekrutieren und zwei Drittel der Frauen sind nicht alphabetisiert, das heißt, die können zu Hause nicht bei den Hausaufgaben helfen und können auch nicht als Lehrerinnen engagiert werden. Die Lehrer kommen meistens aus der Gegend der Hauptstadt und wollen dann nicht aufs Land gehen. Das ist also eine große Herausforderung, so, an der Basis der Bevölkerung. Und das menschliche Kapital ist halt das, was man braucht, um das Land zu entwickeln und den Wohlstand zu steigern. Und das führt dazu, dass in manchen Gebieten ein großer Teil der männlichen Bevölkerung, schon in die Migration gegangen ist, um anderswo bessere Perspektiven zu haben. Und das ist etwas, wo die guineische Regierung uns auch sagt, ja, das wäre doch schön, wenn Deutschland uns helfen würde, hier im eigenen Land mehr Berufsausbildung zu ermöglichen. In der Vergangenheit hat es dazu entsprechende Projekte gegeben. Und es gibt jetzt auch ein Vorhaben, was auch mit finanzieller Unterstützung aus Deutschland und dann EU-Geldern anläuft, da geht es darum, Berufsausbildung und Unternehmensgründungen gerade in den Grenzregionen zu Mali und Senegal und Guinea zu schaffen und insbesondere liegt der Fokus da auch auf Mädchenbildung, denn wenn eine Frau zum Familieneinkommen beiträgt, dann ist das für die Familie etwas, was ihre Resilienz stärkt, dann gibt es zwei Einkommen und nicht nur eins. Und man sieht überall da, wo Frauen in die Entwicklung mit einbezogen werden, dass in den Ländern dann die Demografie sich tendenziell stabilisiert und dann geht die gesamte Wirtschaftsentwicklung von Quantität in Qualität.

Julia Lehrter: Ich würde noch einmal bei der Migrationsfrage nämlich einhaken gerne. Guinea hat in der Vergangenheit viele Flüchtlinge aus der Region aufgenommen. Welche Rolle spielt Migration denn heute, also sowohl innerhalb Westafrikas als auch im Verhältnis zu Europa?

Irene Biontino: Mir sagte mal jemand, also ein Minister: „In Europa haben sie die Menschenrechte und wir haben das Recht auf Migration.“ Und das gibt, glaube ich, einen tiefen Einblick in die Kultur. Hier gibt es unterschiedliche ethnische Gruppen, aber zumindest eine davon ist traditionell sehr stark auf Migration ausgerichtet. Und da wird das als völlig normal empfunden, dass man halt woanders hingeht, wenn da die Perspektiven besser sind. Unser eigenes Verständnis von starren Landesgrenzen ist auch nicht so tief verankert, weil man die nie in dem Sinne hatte. Und gerade diese Gruppen verstehen nicht, dass bei uns sehr darauf geachtet wird, wer kommt und dass wir Wert darauflegen, dass die dann eben von Anfang an einen Beitrag leisten können, weil wir als rohstoffarmes Land darauf angewiesen sind, unseren Wohlstand selbst zu generieren. In der Vergangenheit hat Guinea auch Flüchtlinge aufgenommen aus Nachbarländern. Es gibt auch Diaspora aus den Nachbarländern. Die Menschen auf beiden Seiten der Grenze sprechen häufig dieselbe Sprache, haben oft dieselben Nachnamen. Und bevor die Kolonialherren kamen, gab es da auch keine Grenze. Es hat im letzten Jahr mal eine Aktion gegeben, wo die Guineer ziemlich im Hauruck-Verfahren sierra-leonische Menschen zurückgeführt haben. Die hatten in Vororten von Conakry so informelle Siedlungen gegründet und als Begründung wurde angegeben, dass da dann die Kleinkriminalität überhandgenommen hätte. Die wurden an die Grenze nach Sierra Leone gebracht und praktisch also repatriiert. Ansonsten gibt es jetzt keine größeren Flüchtlingsgruppen im Moment in Guinea. Und häufig ist es auch eben nicht auf den ersten Blick immer ganz eindeutig, wer welche Staatsbürgerschaft hat. Dafür müssen die Leute erst mal Papiere haben. Und das war eine große Aktion im vergangenen Jahr bei der Vorbereitung der Wahlen, dass man die Menschen ermutigt hat, sich Identitätspapiere zu besorgen. Da wurden dann auch Hunderttausende ausgestellt, dafür braucht man die entsprechenden Dokumente, also Geburtsurkunden und ähnliches. Das war ein gewaltiger Kraftakt, der auch dazu beigetragen hat, dass die Wahlen später als ursprünglich geplant stattgefunden haben, Damit ist es leichter seine eigenen Staatsangehörigen zu identifizieren. Aber insgesamt gibt es hier eine sehr offene Kultur.

Julia Lehrter: Eine letzte Frage zum Abschluss. Wenn wir nach vorne schauen, welche globalen Entwicklungen, etwa steigende Rohstoffnachfrage, geopolitischer Wettbewerb oder Urbanisierung, werden Guinea in den kommenden Jahren besonders prägen?

Irene Biontino: Der Klimawandel, den hatten wir noch nicht angesprochen, das ist schon ein wichtiges Thema. Vor Ort sieht man ziemlich deutlich Umweltveränderungen. und zusätzlich zum Klimawandel, den wir weltweit haben, sieht man eindeutig die Folgen der Abholzung. Die nächste Folge ist dann Erosion, wenn es regnet. Die Regenfälle hier während der Regenzeit sind wirklich gewaltig. Das schwemmt die Ackerkrume weg. Was bleibt, sind dann oft Felsen. Es kommt zu Überschwemmungen während der Regenzeit in tieferen Lagen, weil die Wälder fehlen, die als Schwamm das Wasser früher aufgesaugt haben. Und der blanke Boden heizt sich auf, die Verdunstung steigt, also die Trockenheit nimmt zu. Begrünung verzögert sich und Gebiete veröden. Und das Phänomen sieht man zunehmend in Guinea, obwohl die Regierung Holzeinschlag in vielen Bereichen verboten hat, aber wenn jemand zum Kochen Holz braucht, dann nimmt er halt eine Axt und holt sich was. Und das erfüllt also die Regierung schon mit Sorge. Insbesondere in Mittelguinea, Futa Djallon, das war immer sehr waldreich und sehr niederschlagsreich, aber auch da steigen die Temperaturen. Und die Wälder lichten sich. Also es gibt nur noch relativ wenig Wald und Urwälder sagten mir mal Biologen aus Deutschland, das seien vielleicht noch zwei Prozent. Es gibt einen Landesteil, der heißt Wald-Guinea da konnte ich neulich sogar mal drüber fliegen und habe gesehen, dass es eben sehr viele Palmöl-Plantagen gibt. Das ist ein Phänomen, das hatten wir ja in Europa auch in der Zeit, in der unsere Orte gewachsen sind und wir unsere Wälder abgeholzt haben. Jetzt forsten wir wieder auf. In Guinea möchte man das, aber im Ergebnis tut sich das noch schwer.

Julia Lehrter: Und neben dem Klimawandel, welche globalen Entwicklungen werden Guinea in den kommenden Jahren besonders prägen?

Irene Biontino: Globale Entwicklungen sind die steigende Rohstoffnachfrage. Das wird möglicherweise die Rohstoffpreise stabilisieren. Denn die Rohstoffpreise kommen natürlich auch unter Druck, wenn die Produktion stark hochgefahren wird. Dann wird mehr exportiert, aber die Einnahmen steigen nicht. Aber die globale Nachfrage gerade nach Materialien für die Schwerindustrie, die steigen ja vor dem Hintergrund auch der Aufrüstung aller Orten. Ob das sich hier im Land in mehr Wohlstand niederschlägt, das werden wir sehen. Der Staat rechnet mit einem ganz deutlichen Anstieg der Einnahmen in den kommenden Jahren und man sieht jetzt schon, dass die Infrastruktur in den letzten drei Jahren stark ausgebaut worden ist, also immer mehr Straßen. Das führt dazu, dass mehr importiert werden kann, weil es auch ins Landesinnere gebracht werden kann. Denn Guinea ist so groß wie Großbritannien. Nur die Landwirtschaft ist auf einem sehr niedrigen Entwicklungsniveau und wenn man das intensivieren will, dann erfordert das halt eine Anpassung, die darüber hinausgeht, dass man einfach nur Traktoren anliefert. Wenn jetzt noch mit der Spitzhacke gearbeitet wird, dann kann man nicht einen großen Sprung machen. Man muss die Methoden Schritt für Schritt weiterentwickeln. Und die Frage ist so ein bisschen, ob das Wachstum der Bevölkerung schneller ist oder die Entwicklung.

Julia Lehrter: Vielen Dank für das Gespräch und die spannenden Einblicke in Guinea und die geopolitischen Entwicklungen Westafrikas.

Irene Biontino: Ja also, danke zurück.

Julia Lehrter: Das war Podcast vom Posten mit unserer Botschafterin in Conakry. Ich freue mich, dass ihr zugehört habt und bis zum nächsten Mal.