Ludger Siemes: Schweden ist geprägt von seiner Geschichte und seiner alten, traditionsbewussten Monarchie.

Markus Brüggemeier: Ein Verteidigungsministerium, das bis vor zwei Jahren nur knapp 160 Mitarbeiter hatte.

Ludger Siemes: Die Deutsche Schule in Stockholm ist die zweitälteste deutsche Auslandsschule und über 400 Jahre alt.

Markus Brüggemeier: Insbesondere während des NATO-Beitrittsprozesses Schwedens hat es sehr umfangreiche Desinformationskampagnen gegeben.

Ludger Siemes: Der schwedische Staat nimmt jedoch zusätzlich jeden Bürger in die eigene Pflicht, sich im Notfall – zum Beispiel bei Stromausfall – sieben Tage lang selbst versorgen zu können.

Julia Lehrter: Willkommen zu einer neuen Folge Podcast vom Posten, dem Podcast des Auswärtigen Amts. Heute spreche ich mit zwei Gästen, die ca. 800 Kilometer von mir entfernt sitzen – in Stockholm, der Hauptstadt Schwedens. Einem Land, das in den letzten Jahren sicherheitspolitisch eine beeindruckende Entwicklung genommen hat. Seit 2024 ist Schweden Mitglied der NATO. Damit hat das Land eine jahrhundertelange Tradition der militärischen Bündnisfreiheit beendet und sein Konzept der sogenannten Gesamtverteidigung neu belebt. Aber was bedeutet das eigentlich? Wie bereitet sich ein ganzes Land, Regierung, Militär und Gesellschaft auf Krisen vor? Und was kann Deutschland davon lernen? Darüber spreche ich heute mit zwei Gästen in Stockholm. Ludger Siemes, dem deutschen Botschafter in Schweden, herzlich willkommen.

Ludger Siemes: Guten Morgen, einen schönen Gruß aus Stockholm.

Julia Lehrter: Und mit dabei ist auch Fregattenkapitän Herr Brüggemeier, der Verteidigungsattaché der Botschaft. Schön, dass Sie Zeit gefunden haben.

Markus Brüggemeier: Auch von mir einen schönen guten Morgen.

Julia Lehrter: Herr Botschafter, Sie sind erst seit kurzem in Stockholm. Wenn Sie an Ihre ersten Wochen oder Monate denken: Was hat Sie an Schweden besonders überrascht?

Ludger Siemes: Ich fange mal mit einer Anekdote an. Als ich hier eingetroffen bin, musste ich relativ schnell feststellen, wie digitalisiert dieses Land ist. Das Land zahlt zum Beispiel vollkommen digital. Bis heute habe ich keine einzige schwedische Krone in den Händen gehalten.

Julia Lehrter: Bis heute. Und Sie sind ja seit wann dort? Mitte September, richtig?

Ludger Siemes: Genau, zutreffend. Zusammengefasst: Auf den ersten Blick ist Schweden Deutschland tatsächlich in sehr vielen Dingen ähnlich. Doch gibt es auch durchaus signifikante Unterschiede. Schweden ist geprägt von seiner Geschichte, seiner alten, traditionsbewussten Monarchie und letztlich von seiner Entwicklung der letzten 150 Jahre. Zunächst einmal: Es wohnen relativ wenige Menschen in einem sehr langgestreckten Land. Circa 10 Millionen auf einer Fläche, grob ein Drittel größer als die Fläche der Bundesrepublik. Im Selbstverständnis der Schweden hat Schweden ein armes Land in ein sehr erfolgreiches Land gewandelt – ein Land der Unternehmer, der Ingenieure, der Entwickler, siehe Bluetooth. Ein Land der Unicorn-Startups. Ich nenne mal Spotify, Streamingdienst, und das KI-Startup Lovable. Schweden, auch das ist uns sehr bekannt, ist ein Land der Musikerfolge: ABBA, Avicii und, etwas weniger bekannt, viele erfolgreiche Beiträge verschiedener Länder, zum Beispiel zum Eurovision Song Contest. Dahinter steht ein schwedischer Musikproduzent. Und, sehr wichtig: Taylor Swift hat bewusst in Stockholm ihr letztes Album aufgenommen. Ein anderer bemerkenswerter Unterschied ist auch der sehr hohe Grad der Gleichstellung, insbesondere auf dem Arbeitsmarkt. In Schweden ist es selbstverständlich, dass beide Geschlechter möglichst Vollzeit arbeiten. Jeder ist wirtschaftlich zunächst für sich selbst verantwortlich, und auch mangels Ehegattensplitting, sind Haushalte regelmäßig auf das Einkommen beider Partner angewiesen. Dementsprechend beträgt die Vollzeit-Beschäftigungsquote bei Frauen 74,1 %.

Julia Lehrter: Das ist sehr hoch, ja. Jetzt habe ich eingangs einmal gesagt, dass Schweden ja ein besonderes Verhältnis zum Thema Verteidigung hat, und Sie haben ja selber Wehrdienst geleistet, bevor Sie ins Auswärtige Amt eingetreten sind. Inwiefern prägt denn diese Erfahrung Ihren Blick auf das Thema Sicherheit heute? Also, da hat man ja bestimmt einen ganz anderen Blickwinkel darauf, wenn man selber mal in der Position war. Und das gerade in einem Land, das Wehrpflicht und Zivilschutz so stark betont wie Schweden.

Ludger Siemes: Also, wenn ich zurückblicke: Für mich war es selbstverständlich, Wehrdienst zu leisten. Und das, obwohl mein Wehrdienst, der jetzt schon lange zurückliegt, in die Zeit des Kalten Krieges und damit in eine sehr gefährliche Zeit fiel. Also, ich erinnere mich sehr gut daran, dass mein Grundausbilder unsere Überlebenschancen als Rekruten damals im Kriegsfall in Stunden bemessen hat. Aber im Rückblick stehe ich zu der damaligen Entscheidung, Wehrdienst zu leisten. Später trug ich, in verschiedenen Aufgaben, mit zu Entscheidungen bei, dass die Bundesregierung Bundeswehrsoldaten in Auslandseinsätze geschickt hat. In diesen Einsätzen sind Soldaten gefallen. Solche Entscheidungen sind grundsätzlich nicht einfach und sind mir auch nicht einfach gefallen. Ich habe höchste Achtung vor dem Dienst an der Waffe, Achtung davor, dass Leute bereit sind, ihr Leben für das eigene Land zu lassen. Gleiches gilt aber auch für Einsätze der Polizei. Zugleich bleibt der Einsatz der Bundeswehr immer Ultima Ratio, das äußerste Mittel. Letztlich noch eine Anmerkung: Es bedarf einer ernsthaften Haltung eines Bürgers gegenüber seinem eigenen Staat, eben einer Citoyen-Einstellung. In dieser Frage kommt das Verständnis der Schweden meinem eigenen Verständnis entgegen.

Julia Lehrter: Herr Fregattenkapitän Brüggemeier, Sie sind hier im ständigen Austausch mit schwedischen Militärs und Behörden. Wie würden Sie den schwedischen Umgang mit Sicherheit denn selbst beschreiben? Also, ist es eher nüchtern, ist es eher emotional oder sogar ganz pragmatisch?

Markus Brüggemeier: Bevor ich das tue, würde ich ganz gern auf zwei Aspekte eingehen, die ganz kurz angerissen wurden. Das eine sind die Geografie und auch die Historie des Landes, und ich glaube, dass das wichtig ist, wenn man in Schweden über Sicherheits- und Verteidigungspolitik spricht. Die Größe des Landes, 1500 Kilometer mal 500 Kilometer mit nur 10 Millionen Einwohnern, birgt für mich automatisch den Gedanken, dass die Schweden sehr wohl verstehen, dass man ein so großes Land nicht nur mit Behörden, Einrichtungen und Ähnlichem organisieren, betreiben, geschweige denn verteidigen kann. Das heißt für mich, die Mitwirkungspflicht eines jeden Einzelnen ist hier wesentlich präsenter als das vielleicht im urban geprägten Deutschland der Fall ist. In Bezug auf die Historie – der Botschafter hat es angerissen – hat Schweden in erster Linie Kriege geführt. Und erst in den letzten 200 Jahren gab es hier eine Abwesenheit von Kriegen. Und das heißt, Schweden ist sehr erfahren im Umgang mit seinen Nachbarn und hegt ein tiefes Misstrauen, insbesondere gegen Russland, was man momentan bestätigt findet. In den 70er- und 80er-Jahren war Schweden eines der am meisten militarisierten Länder der Welt gewesen und konnte innerhalb kürzester Zeit fast eine Million Menschen unter Waffen bringen, also über zehn Prozent der Bevölkerung. Das heißt, die Landesverteidigung ist tief in der Historie und dem kulturellen Selbstverständnis der Leute mit angelegt und man weiß, dass jeder hier einfach mitwirken muss. Das muss man ein Stück weit, glaube ich, mit vorwegschicken. Die Tradition zum Dienst in den Streitkräften und für die Gesellschaft ist also sehr weit ausgeprägt, und jeder Einzelne akzeptiert das auch. Und im heutigen Umgang führt das auch eben mit dazu, dass jeder junge Schwede, jede junge Schwedin, einen Onkel, eine Tante, einen Opa, Onkel oder Ähnliches hat, der Dienst in den Streitkräften geleistet hat, was durchaus auch ein Einflussfaktor ist. Dies führt dazu, dass man sich sehr gut auf jegliche Art von Bedrohung vorbereitet. Das müssen jetzt nicht in erster Linie militärische Bedrohungen sein, sondern es können auch Schneekatastrophen, Umweltkatastrophen und Ähnliches sein. Aber man bereitet sich im Wesentlichen einfach vor. In Bezug auf die Sicherheits- und Verteidigungspolitik ist es so, dass es jeden Tag hier Verletzungen der See- und Luftgrenzen gibt, was dazu führt, dass man sich militärisch sehr gut vorbereitet. Und diese gute Vorbereitung, die man hegt, führt ein Stück weit auch dazu, dass man Sicherheit sehr nüchtern betrachtet. Um auf Ihre Frage zurückzukommen: Man fühlt sich sehr gut vorbereitet, weil man eine große Erfahrung im Umgang mit seinen Nachbarn und mit kriegerischen Bedrohungen hat. Aus diesem Sinne würde ich es eher nüchtern und pragmatisch bezeichnen. Das Wort „emotional“ ist eines der Worte, die mir zuletzt einfallen würden, wenn wir über Schweden sprechen.

Julia Lehrter: Den geschichtlichen Exkurs fand ich besonders interessant. Man merkt daran, dass Schwedens Sicherheitspolitik eng mit seiner außenpolitischen Identität verknüpft ist. Herr Botschafter, welche Leitlinien prägen diesen Ansatz, etwa in der EU, in der Menschenrechtspolitik oder auch im Umgang mit China und den USA? Wir hatten jetzt gerade das Verhältnis zu Russland erwähnt, aber da gibt es ja noch andere große Player.

Ludger Siemes: Herr Brüggemeier hat zwei wichtige Worte genannt, nämlich pragmatisch und nüchtern. Schwedische Politik stellt sich pragmatisch und nüchtern auf neue Herausforderungen ein. Als das politische Schweden über die Parteigrenzen hinweg die anhaltende russische Aggression in den 2010er-Jahren als eine sicherheitspolitische Bedrohung Europas erkannt hat, richtete es dann auch seine Politik und seine Ressourcen unmittelbar darauf aus, um dieser Herausforderung tatsächlich zu begegnen. Der logische Schritt, die logische Konsequenz, war am Ende auch der Beitritt zur NATO. Was die Geschichte betrifft: Ich erwähnte das ja auch, Herr Brüggemeier hat das ebenfalls ausgeführt, man muss einfach verstehen, dass Schweden sich seit dem Ende des 17. Jahrhunderts mit dem russischen Imperialismus auseinandersetzt.

Julia Lehrter: Sie würden aber sagen, diesen außenpolitischen Anspruch setzt Schweden schon konsequent um, wenn ich das richtig höre?

Ludger Siemes: In der Tat. Sie richten sich auf das aus, was die Kerninteressen dieses Landes betrifft, und schwenken dementsprechend um oder richten ihre Politik auch neu aus.

Julia Lehrter: Ein Wort, das bereits gefallen ist, ist das Wort „Gesamtverteidigung“. Schweden verfolgt das Prinzip der sogenannten Gesamtverteidigung, also ein System, in dem militärische und zivile Kräfte zusammenarbeiten und das ganze Land widerstandsfähig machen. Wir hatten es schon ganz kurz angerissen. Herr Botschafter, können Sie aber nochmal etwas genauer erklären, was dieses Konzept bedeutet? Was kann man sich praktisch darunter vorstellen, wenn sich ein ganzes Land darauf vorbereitet?

Ludger Siemes: Sie haben das im Grunde genommen schon im Kern erwähnt. Das schwedische Konzept der Gesamtverteidigung – hier nennt man es „Totalverteidigung“ – basiert schlichtweg auf der Idee, dass die Verteidigung eines Landes nicht nur Aufgabe der Streitkräfte sein kann, sondern eben der ganzen Gesellschaft. Dahinter stehen im Grunde genommen zwei Kernüberlegungen. Die offensichtliche ist, dass im Ernstfall, sei es bei einem Angriff, einer Verteidigung oder auch bei einer Naturkatastrophe, alle verfügbaren Ressourcen und Kräfte eines Landes mobilisiert werden müssen – also die militärischen Kräfte, zivilen Kräfte, politischen und wirtschaftlichen. Die andere Überlegung ist, dass es auf die richtige und entschlossene Einstellung ankommt. Der ehemalige deutsche Botschafter in der Ukraine, Martin Jäger, hat dies in einer öffentlichen Anhörung sehr treffend auf den Punkt gebracht: Ein ukrainischer Frontoffizier hat ihm einmal gesagt, der Krieg werde nicht auf dem Terrain gewonnen, sondern in den Köpfen. Und das passiert im Prinzip hier in Schweden. Schweden bereitet sich konkret und in der Einstellung vor. Im Ernstfall muss eben die gesamte Gesellschaft – ob militärisch oder zivil, ob schwedischer Staatsangehöriger oder Ausländer mit Wohnsitz in Schweden – agieren. Hier geht es um die notwendige Unterstützung des Militärs, also medizinische und logistische Versorgung, Transport. Zweitens aber auch darum, lebenswichtige Infrastruktur und Leistungen für die Bevölkerung auch unter extremen Bedingungen aufrechtzuerhalten – Energieversorgung, Kommunikation, Gesundheitswesen. Ein bekanntes schwedisches Zitat lautet: „Wer eine Aufgabe im Frieden hat, hat sie auch im Krieg. Es sei denn, der Staat sagt etwas anderes.“ In den letzten Jahren hat Schweden das Konzept der Gesamtverteidigung auch immer weiterentwickelt, modernisiert und angepasst – zum Beispiel in Bezug auf Cybersicherheit oder hybride Bedrohungen, die ebenfalls die nationale Sicherheit gefährden.

Julia Lehrter: Also eine ganz besondere Verteidigungsarchitektur. Herr Brüggemeier, Sie sehen diese schwedische Verteidigungsarchitektur ja aus nächster Nähe. Was macht sie denn aus Ihrer Sicht so besonders, vielleicht auch im Vergleich zu Deutschland?

Markus Brüggemeier: Eine Besonderheit, wo Sie gerade die Strukturen angesprochen haben, ist zum Beispiel, dass man im Rahmen der derzeitigen Regierung vor drei Jahren einen Minister für zivile Verteidigung eingeführt hat. Der Minister für militärische Verteidigung und der Minister für zivile Verteidigung sitzen beide im Verteidigungsministerium, um sicherzustellen, dass die Verteidigung, die Gesamtverteidigung, hier aus einer Hand kommt. Und die arbeiten wirklich sehr eng zusammen. Das ist wirklich beeindruckend, das zu sehen, weil es einfach Schnittstellen reduziert und die Integration der Verteidigung an sich wesentlich vorantreibt. Sie hatten ganz kurz die Konsequenzen erwähnt, mit denen Schweden diese Gesamt- und Totalverteidigung betreibt. Ich möchte dazu vielleicht noch ein oder zwei Beispiele geben. Vor einigen Jahren – es waren drei oder vier Jahre – ist zum Beispiel die schwedische Kirche aufgefordert worden, im Rahmen der Totalverteidigung sicherzustellen, dass sie in Vorbereitung auf kriegerische Auseinandersetzungen jederzeit in der Lage ist, 25 Prozent ihrer Gemeindemitglieder unmittelbar zu beerdigen. Das heißt, sie beschaffen jetzt im großen Stil Bagger, Leichensäcke und Ähnliches. Man könnte fast sagen, das ist Totalverteidigung vom Ende her gedacht. Aber nichtsdestotrotz ein sehr beeindruckendes Beispiel, wie ich finde. Schweden hat sehr kleine Strukturen. Ein Verteidigungsministerium, das bis vor zwei Jahren nur knapp 160 Mitarbeiter hatte. Sehr knappe Hierarchien, Abstimmungen laufen hier sehr einfach, man hat superguten Zugang zu Entscheidungsträgern und Ähnlichem. Das ist also etwas, das ganz anders ist als in Deutschland mit über 80 Millionen Einwohnern. Und das vereinfacht die Arbeit hier auch als Verteidigungsattaché ungemein.

Julia Lehrter: Also, die Gesamtverteidigung ist wirklich traditionell. Aber was ja ganz neu und ein Paradigmenwechsel war, ist der NATO-Beitritt Schwedens. Herr Botschafter, wie spürt man das denn in Schweden, also politisch oder gesellschaftlich?

Ludger Siemes: Wir sprachen ja schon über die beiden Kernworte des schwedischen Politikverständnisses: pragmatisch und nüchtern. Der NATO-Beitritt ist Folge eines typisch schwedischen Konsenses, einer typisch schwedischen politischen Entscheidung. Nach Beginn des russischen Angriffskrieges auf die Ukraine 2022 war der Beitritt für das politische Schweden die richtige, die natürliche, schlichtweg die konsequente Entscheidung auf diese Herausforderung. Und die Unterstützung für die Ukraine wird seitdem – oder auch schon länger, auch davor – nicht als Option, sondern als zwingende Notwendigkeit für die Friedenssicherung in Europa betrachtet. Zweitens: Angeführt von der Politik, ist sich eigentlich die gesamte Gesellschaft, Schwedinnen und Schweden, der veränderten Sicherheitslage sehr bewusst. Die Bedrohung durch Russland wird in Schweden gespürt. Über die Nachbarschaft zu Norwegen und zu Finnland, das eine lange Grenze zu Russland hat, sowie über das Baltikum. Eine Region, die – wir kommen vielleicht später nochmal darauf – im Ostseeraum ein eigenes Verständnis für Schweden hat. Ein Beispiel: Die schwedische Insel Gotland liegt etwa 300 Kilometer Luftlinie von Kaliningrad entfernt. Hier wirkt insgesamt auch über diesen Ostseeraum die schwedische Geschichte nach. Herr Brüggemeier hat es ja auch schon angedeutet und erwähnt. Im Prinzip setzt sich Schweden seit dem Ende des 17. Jahrhunderts mit dem russischen Imperialismus auseinander. Das ist die größte sicherheitspolitische Bedrohung seit mehreren Jahrhunderten für Schweden.

Julia Lehrter: Und Herr Brüggemeier, wie verändert denn der Beitritt die militärische Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Schweden konkret?

Markus Brüggemeier: Dort gibt es eine ganze Reihe von Indikatoren, bei denen man sieht, dass sich jetzt wirklich substanziell etwas geändert hat. Man muss, wenn man mit den Schweden über den NATO-Beitritt spricht, immer ein Stück weit vorsichtig sein. Wenn man sagt: „Ihr seid jetzt die Neuen in der Grundschule, euch müssen wir das alles beibringen“, kommt relativ schnell die Antwort: „Ja, aber wir sind seit 25 Jahren bereits ‚Partnership for Peace‘-Mitglied gewesen und sind dort sehr auf Ballhöhe mit der NATO, was Interoperabilität, Standardisierungen und Ähnliches eben mit angeht.“ Das heißt, da ist nicht wirklich alles neu. Nichtsdestotrotz gibt es eine ganze Reihe von Dingen, wie gemeinsame NATO-Auslandseinsätze, NATO-Air-Policing und ähnliche Aufgaben, die hier nach diesem großen Paradigmenwechsel, den der NATO-Beitritt für Schweden darstellt, zumal Schweden vorher gesagt hatte, dass es sich eine NATO-Mitgliedschaft gar nicht vorstellen konnte, verändert werden. Es ist ein enormer Schritt in einer relativ kurzen Zeit. Man merkt einfach, wie Schweden versucht, die Bevölkerung auf diesen Paradigmenwechsel mitzunehmen. Es geht natürlich auch darum, dass viele NATO-Truppenbesuche hier nach Schweden kommen, sowie Ausbildungseinrichtungen und Ähnliches. Schweden versucht, erstmal für sich zu sortieren: Was in der NATO ist besonders wichtig? Welche Posten müssen wir besetzen? Welche Übungen müssen wir mitmachen? Und Ähnliches. Man merkt schon, dass es jetzt darum geht, Schweden entsprechend zu beraten und auch die bilaterale Zusammenarbeit wieder voranzutreiben. Vor dem NATO-Beitritt war es lange Zeit so, und so würde ich es zumindest persönlich beschreiben, dass wir davon ausgingen, dass Schweden ein so guter Partner ist, dass wir uns nicht intensiv um Schweden bemühen müssen. Ich nenne das immer so ein bisschen das „Anbieterprinzip“ im Mobilfunk: Kümmere ich mich um Neukunden oder um Bestandskunden? Deutschland hat sich sehr um Neukundenakquise verdient gemacht, aber wenig um die Bestandskundenpflege. Das merkte man insbesondere nach dem NATO-Beitritt, als doch sehr viele deutsche Delegationen nach Schweden kamen, die dachten, sie verstünden die Schweden ja hervorragend, aber dann feststellten, dass ihnen der persönliche Counterpart und Ansprechpartner fehlte, um wirklich zu verstehen, was die Schweden im Einzelnen bewegt. In Bezug auf die Zusammenarbeit umfasst diese zwischen Deutschland und Schweden vor allem die Zusammenarbeit der Marinen, gemeinsame Luftverteidigung und ähnliche Bereiche, die einfach sehr viel Kooperationspotenzial bieten, was sicherlich in den nächsten Jahren der Inhalt der Zusammenarbeit sein wird.

Julia Lehrter: Also, beim Thema Verteidigung machen alle mit, wie wir vorhin gehört haben. Und Schweden hat jetzt die Wehrpflicht wieder eingeführt. Und das eben nicht nur aus militärischen Gründen, sondern auch, um den Zusammenhalt in der Gesellschaft zu stärken. Herr Botschafter, wie wird diese Entscheidung in Schweden wahrgenommen?

Ludger Siemes: Insgesamt erachten die Schwedinnen und Schweden die Wehrpflicht schlichtweg als notwendig. Dass physisch und mental geeignete junge Leute, Männer wie Frauen, Verantwortung für das eigene Land übernehmen, wird hier schlicht nicht infrage gestellt. Die Wehrpflicht wurde bereits 2017 wieder eingeführt, schrittweise, und umfasst seitdem auch die Pflicht für Frauen und Männer. Kronprinzessin Victoria ist mit gutem Beispiel vorangegangen. Gerade hat sie auch eine Offiziersausbildung abgeschlossen. Insgesamt, das muss man hier an dieser Stelle auch einfügen, haben die Schweden generell ein hohes Vertrauen in den eigenen Staat und ein stark ausgeprägtes Nationalbewusstsein. Ein letzter Punkt: Junge Menschen sehen im Wehrdienst auch eine nützliche zusätzliche Qualifikation für das Leben. Sie bekommen, da die schwedischen Streitkräfte sehr spezialisiert sind, eine zusätzliche Ausbildung, die ihnen auch im Berufsleben nützlich sein kann.

Julia Lehrter: Und bei der Gesamtverteidigung geht es eben nicht nur um den Kriegsfall, sondern auch um den Krisenfall. Denn ein weiterer wichtiger Baustein ist die Krisenvorsorge. In Schweden bekommt jede Bürgerin und jeder Bürger regelmäßig Informationsbroschüren mit Tipps für Notfälle. Herr Botschafter, was sagt das über das Selbstverständnis von Schweden aus, und vielleicht auch über die schwedischen Bürgerinnen und Bürger?

Ludger Siemes: Ich erwähnte ja gerade das schwedische Selbstverständnis, dass Bürgerinnen und Bürger hier ein hohes Vertrauen in den schwedischen Staat haben und eben ein ausgeprägtes schwedisches Nationalbewusstsein vorhanden ist. Herr Brüggemeier erwähnte auch die Neuaufstellung der schwedischen Politik in Form eines Ministers für Zivilverteidigung, der zusammen mit dem Minister für Verteidigung in einem Ressort sitzt und dort die Gesamtverteidigungskräfte bündelt und sehr eng zusammenarbeitet. Zu diesem – und Sie erwähnten auch die Informationsbroschüren – zu diesem Verständnis der Gesamtverteidigung gehört es eben auch, dass jeder Einwohner, ich erwähnte ja auch, dass diese Politik sich nicht nur an die eigenen Bürger richtet, sondern an alle Einwohner, im Ernstfall gefordert ist, mitzuhelfen, eine Bedrohung, eine Herausforderung zu meistern. Der schwedische Staat nimmt aber zusätzlich jeden Bürger in die eigene Pflicht, sich im Notfall, zum Beispiel bei Stromausfall, sieben Tage lang selbst versorgen zu können. Da hilft eben auch diese Informationsbroschüre, die in jedem Haushalt verteilt wird. Sie trägt den Titel „Wenn eine Krise oder ein Krieg kommt“. Diese Broschüre ist hier weit unter den Einwohnern bekannt und gibt sehr ausführliche Hilfestellungen. Die Behörde, die die Broschüre herausgibt, hat übrigens seit dem 1. Januar ihren Namen geändert und heißt jetzt „Schwedische Behörde für Zivilverteidigung und Resilienz“. Da sehen Sie auch die besondere Bedeutung und Verantwortung, die nicht nur auf den Staat, sondern auch auf den jeweiligen Bürger zukommt, und dass Zivilverteidigung eben ein Teil der Gesamtverteidigung ist.

Julia Lehrter: Und moderne Verteidigung, da denkt man heute vor allen Dingen auch an Cybersicherheit und Desinformation. Herr Brüggemeier, wie ernst nehmen das die Schweden? Und wie arbeiten unsere Länder in diesem Bereich zusammen?

Markus Brüggemeier: Die Schweden nehmen das sehr ernst, und ich würde bereits unten an der Basis beginnen, mit dem Schutz von Informationen. Das heißt, hier werden wenig Informationen durchgesteckt, geleakt oder Ähnliches, weil man das als Beschädigung des Schutzes nationaler Interessen ansehen würde. Und das gilt nicht nur für militärische Bereiche. Wenn ich als Verteidigungsattaché meinen schwedischen Ansprechpartnern ab und zu eine Frage stelle, die mich einfach nur persönlich interessiert, ernte ich manchmal sehr misstrauische Blicke, weil die Frage dahintersteht: „Warum interessiert das den jetzt? Das gehört doch eigentlich gar nicht zu seinem Kernbereich.“ Das zieht sich durch die gesamte schwedische Gesellschaft. In Bezug auf Ihre Frage zu Desinformationskampagnen und Ähnlichem, möchte ich beginnen. Insbesondere zu Zeiten des NATO-Beitrittsprozesses der Schweden gab es sehr umfangreiche Desinformationskampagnen. In Moskau gab es an den Bushaltestellen Plakate, auf denen Astrid Lindgren als Marionette der USA dargestellt wurde, und Ähnliches. Das hat etwas abgenommen, nachdem der NATO-Beitrittsprozess abgeschlossen war. Es gab im Rahmen des Beitrittsprozesses aber auch Koranverbrennungen hier im Land, die ebenfalls Ursache für die ein oder andere Desinformationskampagne waren. Die Schweden haben sich darauf verständigt, eine Behörde, die es bereits in den 40er-50er Jahren gab, die Behörde für psychologische Verteidigung, wieder aufzubauen. Das mag jetzt im deutschen Wortschatz etwas martialisch klingen, aber der Name war in der Bevölkerung bekannt. Aus diesem Grund hat man gesagt, dass, auch wenn der Begriff nicht zu 100 % passt, man den alten Begriff wieder nimmt, damit zumindest jeder versteht, was damit gemeint ist. Diese Behörde versucht in erster Linie, ausländische Informationskampagnen und Manipulationen aufzudecken, die sich im Rahmen von Wahlen, öffentlichen Kampagnen und Ähnlichem niederschlagen. Sie hat eine beratende Funktion für die Regierung, die dann die Möglichkeit hat, auf entsprechende Kampagnen zu reagieren oder zumindest die Verursacher von Kampagnen bloßzustellen. Diese Behörde hat in Schweden durchaus großen Einfluss. Der zweite Punkt, den Sie angesprochen hatten, war der Bereich der Cybersicherheit. Das ist ein Thema, das in Schweden enorme Bedeutung hat. Der Botschafter hatte schon angedeutet, dass es sich um ein total digitalisiertes Land handelt. Ich würde sogar so weit gehen, dass die Schweden den Begriff „Digitalisierung“ gar nicht wirklich verstehen, weil man diesen Prozess überhaupt nicht mehr kennt. Und wenn ich manchmal meine Kollekte in der Kirche digital bezahle, dann versteht man zumindest, was damit gemeint ist. Es gibt einen sehr expliziten Schutz der digitalen Verbindungen, die eine enorme Bedeutung in diesem Land haben, da fast ausschließlich auch digital gezahlt wird. Sie sprachen über die Informationszusammenarbeit in den beiden Bereichen Cybersicherheit und Desinformation. Es gibt eine sehr ausgeprägte Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Schweden, wobei wir immer ein Stück weit vor der Herausforderung stehen, dass wir unterschiedliche Behörden, unterschiedliche Aufgaben und unterschiedliche Verantwortungsbereiche in beiden Ländern haben.

Julia Lehrter: Kommen wir auf die Beziehung zwischen Deutschland und Schweden zu sprechen. Die Geschichte unserer beiden Länder ist ja reich an Wendepunkten. Ich denke da an den Dreißigjährigen Krieg, Schwedens Neutralität im Zweiten Weltkrieg bis hin zum RAF-Anschlag auf die deutsche Botschaft damals. Herr Botschafter, wie spiegeln sich diese Erfahrungen heute im politischen und gesellschaftlichen Verhältnis zwischen Deutschland und Schweden wider?

Ludger Siemes: Die historischen Ereignisse, die Sie erwähnt haben, sind in der Tat außergewöhnliche Phasen und Ereignisse im bilateralen Verhältnis. Betrachten Sie das Verhältnis zwischen unseren Ländern eher aus der Sicht eines gemeinsamen Raumes. Dieser Raum wurde durch die Christianisierung, die Hanse, den Handel und die Reformation stark geprägt. Heute ist Deutschland Schwedens wichtigster Handelspartner. Die Deutsche Schule in Stockholm ist die zweitälteste deutsche Auslandsschule und über 400 Jahre alt. Die St. Gertruds Gemeinde in Stockholm ist die älteste evangelische Auslandsgemeinde überhaupt. Das verbindet. Der Raum um die Ostsee konnte mit dem Fall des Eisernen Vorhangs endlich wieder zusammenkommen – wirtschaftlich und politisch. Russland bleibt nach wie vor die Ausnahme. Der EU- sowie NATO-Beitritt waren logische Schritte. Es ist ein Ausdruck dieser Gemeinsamkeit, dass in diesen Zeiten Gremien wie der Ostseerat – bestehend aus den nordischen Ländern plus Baltikum – sowie verschiedene andere Formate politisch genutzt werden. Und das darf nicht unerwähnt bleiben: 2026 feiern wir 75 Jahre Wiederaufnahme diplomatischer Beziehungen. In dieser Zusammenarbeit gibt es aber auch sehr klare Erwartungen aus Schweden an Deutschland. Das alte Sikorski-Diktum – Sikorski, der heutige polnische Außenminister – hat schon 2011 mitgeteilt, man fürchte weniger die deutsche Macht als die deutsche Untätigkeit. Schweden braucht eine florierende deutsche Wirtschaft aus eigenen wirtschaftlichen Interessen. Wenn es Deutschland wirtschaftlich gut geht, betont der schwedische Ministerpräsident immer wieder, dann geht es auch Schweden gut. Das prägt unser Verhältnis.

Julia Lehrter: Deutschland und Schweden haben ihre Innovationspartnerschaft 2024 um die Themen Sicherheit, Verteidigung und Weltraum erweitert. Herr Botschafter, warum war das der richtige Schritt und wo sehen Sie die größten Chancen dieser Kooperation?

Ludger Siemes: Die Innovationspartnerschaft, die bald eine Dekade besteht, war immer eine lebendige Partnerschaft und ein lebendiges Dokument. Die Erweiterung der Innovationspartnerschaft 2024 auf die Bereiche Sicherheit, Verteidigung und Weltraum war ein logischer Schritt. Diese Schritte berücksichtigen die verschiedenen Paradigmenwechsel und identifizieren neue wirtschaftliche Potenziale. Übrigens war das nicht die letzte Erweiterung. Die Innovationspartnerschaft wurde auch im letzten November erweitert, als der schwedische Ministerpräsident nach Berlin kam - aus Anlass der Berlin Security Conference. Dabei nahmen Bundeskanzler Merz und der schwedische Ministerpräsident Kristersson unter anderem das Thema Spar- und Investitionsunion in die Partnerschaft auf. Dieses Thema wäre einen eigenen Podcast wert.

Julia Lehrter: Ein Thema, das Deutschland und Schweden gemeinschaftlich am Herzen liegt, ist die Ostsee. Hier geht es vor allem um den Schutz kritischer Infrastruktur. Das ist ein Thema, das uns sehr verbindet. Herr Brüggemeier, können Sie kurz skizzieren, wie die Zusammenarbeit hier konkret aussieht?

Markus Brüggemeier: Das möchte ich gerne tun. In der Tat betrachten sowohl Schweden als auch Deutschland die Ostsee als ihren gemeinsamen Vorgarten, da die Zusammenarbeit zwischen beiden Ländern diese Region über lange Zeit geprägt hat. Beide Länder sind in gewisser Weise „marine-lastig“, wie ich es nennen möchte. Es gibt eine ganze Reihe von Kooperationen, die sich in den letzten zwei bis drei Jahren entwickelt haben. Nach dem NATO-Beitritt beteiligen sich sowohl schwedische als auch deutsche Kräfte an NATO-Einsätzen zum Schutz kritischer Infrastruktur in der Ostsee. Die schwedische Küstenwache ist hier sehr aktiv, um insbesondere Anomalien in der Ostsee festzustellen – also Verhaltensabweichungen von Fahrzeugen, die nicht ihrem normalen Profil entsprechen. Hier besteht eine sehr intensive Zusammenarbeit. Seit Oktober letzten Jahres hat die schwedische Marine zusätzlich fast 15 Soldaten an das Marinekommando nach Rostock entsandt, um bei der Koordination maritimer Bewegungen in der Ostsee zu helfen. Das Ganze trägt den Titel „Commander Task Force Baltic“ und koordiniert sowohl in Friedenszeiten als auch in Kriegszeiten die entsprechenden Bewegungen in der Ostsee. Die Schweden verfügen über spezielle Fahrzeuge für U-Boot-Rettungen und ähnliche Aufgaben, die im Rahmen des Schutzes kritischer Infrastruktur in der Ostsee eingesetzt werden können. Von dieser Spezialausstattung, wie Mini-U-Booten, profitieren sowohl Deutschland als auch die Allianz in der Zusammenarbeit. Es gibt eine sehr ausgeprägte Zusammenarbeit zwischen den maritimen Lagezentren, die es ermöglicht, im Falle von Bedrohungen oder Beschädigungen der Infrastruktur innerhalb von Minuten Lagebilder auszutauschen und allen Beteiligten ein gemeinsames Bild zu vermitteln. Das ist etwas, das sehr zusammenschweißt. Ein letzter Punkt, den ich auch nicht vergessen möchte: Im Ostseeraum sind Deutschland und Schweden die einzigen westlichen Nationen, die in der Lage sind, U-Boote in der Ostsee zu betreiben. Die durchschnittliche Wassertiefe beträgt nur knapp 40 Meter, was ganz andere Fähigkeiten, Ausbildungen und taktische Vorgehensweisen erfordert. Deutschland und Schweden sind in diesem Bereich mit Spezialisten gut aufgestellt. Diese Zusammenarbeit hat sich seit dem NATO-Beitritt erheblich weiterentwickelt und birgt noch viel Potenzial.

Julia Lehrter: Und Herr Brüggemeier, wenn Sie jetzt auf die kommenden Jahre blicken, was wünschen Sie sich für die deutsch-schwedische Zusammenarbeit im Sicherheitsbereich?

Markus Brüggemeier: Schweden ist ein sehr potenter Nachbar, was sowohl die Werteauslegung als auch die Einstellung betrifft. Zwar haben sie kleine, aber sehr professionelle Streitkräfte, doch sie zeichnen sich durch einen außergewöhnlich hohen Verteidigungswillen aus und sind bereit, dafür finanzielle Mittel bereitzustellen. Ich wünsche mir, dass wir in Zukunft noch besser in der Lage sind, die bilateralen Beziehungen weiter voranzutreiben und auszubauen. Besonders in den Bereichen Kommunikationstechniken, die wir noch in der Ostsee benötigen, wünsche ich mir, dass wir den Austausch intensivieren und die Zusammenarbeit noch weiter fördern. Schweden ist bereits ein hervorragender Partner, und das sollten wir uns zunutze machen.

Julia Lehrter: Gleiche Frage an Sie, Herr Botschafter.

Ludger Siemes: Ich kann dem nur zustimmen und vielleicht den Blick erweitern, den wir in den letzten Minuten auch schon geworfen haben, auf die zivile Verteidigung. Ich glaube, hier liegt noch viel Potenzial. Wir sollten die Zusammenarbeit im Bereich der zivilen Verteidigung und der Stärkung der Resilienz unserer Gesellschaften weiter ausbauen. Wir müssen stärker voneinander lernen, um unsere Gesellschaften resilienter zu machen.

Julia Lehrter: Dann bedanke ich mich bei Ihnen beiden für das Gespräch und die spannenden Einblicke in Schwedens außen- und besonders sicherheitspolitisches Denken. Das war der Podcast von Posten mit unserer Botschaft in Stockholm. Ich freue mich, dass ihr reingehört habt, und bis zum nächsten Mal.