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„Das ist das traurige Erbe der Finanz- und der Migrationskrise“

03.07.2020 - Interview

Michael Roth, Staatsminister  für Europa im Auswärtigen Amt, und Frans Timmermans, Geschäftsführender Vizepräsident der EU-Kommission, im Interview mit der WELT

WELT: Die Präsidentin der EU-Kommission ist eine Deutsche, jetzt hat die Bundesregierung die Ratspräsidentschaft inne. Hat Deutschland die EU jetzt völlig im Griff, Herr Roth?

Roth: Nein, keine Sorge, Europa war, ist und bleibt Teamspiel und darauf wird es auch während der deutschen EU-Ratspräsidentschaft maßgeblich ankommen. Alle können sich darauf verlassen, dass wir uns nach Kräften anstrengend werden, dass am Ende Europa vorankommt, wir aus dieser schweren Krise herausfinden, und zwar gemeinsam und solidarisch.

WELT: Herr Timmermans, Sie saßen in der letzten und der jetzigen Kommission an entscheidenden Stellen. Wie hat sich die Kommission unter von der Leyen verändert?

Timmermans: Die Umstände haben sich sehr verändert. Wir waren auch in der letzten Kommission sehr beschäftigt, zunächst mit Griechenland, dann mit der Migrationskrise und daneben mit vielem anderen. Aber so etwas wie die Pandemie, das hat Europa noch nicht erlebt. Am Anfang hat jedes Land versucht, alleine zu reagieren, das war eine Enttäuschung. Aber besonders in den letzten Wochen hat die Europäische Union gezeigt, dass wir auch im Stande sind, gemeinsam zu handeln.

WELT: Mitte Juli stehen die Verhandlungen zum kommenden Sieben-Jahres-Haushalt der EU an. Wird die Bundesregierung trotz ihrer Moderatorenrolle darauf bestehen, dass der bisherige Beitragsrabatt erhalten bleibt?

Roth: Einige Staaten, die einen nicht unerheblichen Teil des EU-Haushalts tragen, erwarten, dass niemand übermäßig belastet wird. Dazu gehörten Deutschland, aber auch die Niederlande, Schweden, Dänemark und andere. Am Ende muss klar sein, Solidarität ist keine Einbahnstraße. Solidarität ist aber auch nicht die generöse Geste von vermeintlich Stärkeren gegenüber den vermeintlich Schwächeren. Solidarität tut allen gut.

WELT: Die Niederlande und andere Mitgliedstaaten verlangen, dass Gelder nur fließen sollen, wenn die Empfänger Reformen versprechen.

Timmermans: Wir dürfen diese Krise nicht behandeln wie die Schuldenkrise. Niemand kann den betroffenen Ländern vorwerfen, falsche Entscheidungen getroffen zu haben und für diese Krise verantwortlich zu sein. Wir können auch nicht so tun, als hätten die stark betroffenen Länder ein besonderes Reformbedürfnis auf grund dieser Krise. Wenn es um Bedingung ging, dann müssen wir uns nicht auf die Vergangenheit konzentrieren.  Wir müssen mit dem Geld unsere Wirtschaft umgestalten, sie digitaler und nachhaltiger machen, Klimaschutz und Kreislaufwirtschaft vorantreiben. Und Länder wie Italien und Spanien sind doch bereit, deutlich zu sagen, wofür sie dieses Geld ausgeben werden und Pläne vorzulegen, die auch nachvollziehbar sind und uns in eine nachhaltige Zukunft führen. Und das ist eine Konditionalität, mit der jeder leben kann.

Roth: Lasst uns doch endlich mal diese arrogante Unkultur der Klischees und Vorurteile überwinden. Das sind die Guten, die gehen verantwortungsbewusst mit dem Geld um, und die anderen können und wollen es nicht. Wir müssen uns gegenseitig wieder mehr vertrauen. Das ist gerade jetzt ganz wichtig.

Timmermans: Das ist das traurige Erbe der Finanzkrise und der Migrationskrise. Dass die Mitgliedsstaaten einander zu wenig trauen.

Roth: Nationalisten und Populisten warten nur darauf, dass wir scheitern. Wir waren uns viel zu lange gewiss, dass am Ende die europäischen Werte weltweit obsiegen werden. Erst in den vergangenen Jahren ist uns klar geworden, dass das alles andere als ein Selbstläufer ist. Wir werden auf der globalen Ebene sehr, sehr aufmerksam beobachtet und nicht alle wollen, dass sich das europäische Modell mit seiner Verknüpfung aus Frieden, Sicherheit, Wohlstand einerseits und Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Freiheit andererseits am Ende durchsetzt.

WELT: Europäische Werte sind auch innerhalb der EU in Gefahr. Kann die EU ihre Werte schützen, wenn sie Ländern wie Ungarn oder Polen droht im Rahmen von MFR und Konjunkturpaket Gelder zu streichen, wenn dort Grundrechte in Gefahr sind?

Roth: Wir müssen unsere Werte leben und wir müssen sie verteidigen. Dazu gehört ganz zwingend die Rechtsstaatlichkeit. Um die besser zu sichern, wollen wir zwei Instrumente einführen. Das eine ist ein Rechtsstaatscheck, bei dem sich alle Mitgliedstaaten im Ministerrat überprüfen lassen. Die Kommission erarbeitet derzeit erstmals einen ausführlichen Bericht über die Lage der Rechtsstaatlichkeit in der EU. Der ist die Grundlage für unsere Beratungen. Und wir wollen Rechtsstaatlichkeit und Geld enger verknüpfen. Wir fordern, dass die Staaten, die systematisch die Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit verletzen, auch mit weniger Geld aus Brüssel rechnen müssen. Darauf werden wir als Ratspräsidentschaft bei den Verhandlungen zum MFR und Konjunkturprogramm bestehen.

WELT: Die EU und insbesondere Sie, Herr Timmermans, als Kommissar für Klimaschutz, haben dem Kampf gegen den Klimawandel höchste Priorität eingeräumt. Dann kam Corona – und jetzt werden doch wieder Stahlwerke und die Autoindustrie gerettet. Wie wollen Sie eine „schmutzige Erholung“ wie nach der Finanzkrise verhindern?

Timmermans: Wenn wir der Logik unseres Programms „Next Generation EU“ folgen, dann wird uns das nicht passieren. Aber wenn wir wieder in Panik verfallen und Geld mit dem Helikopter abwerfen, dann ist es weg. Wir haben nur eine Chance, dieses Geld zu mobilisieren. Unsere Kinder werden mehr Schulden haben. Daher müssen wir das Geld dafür benutzen, unsere Wirtschaft nachhaltig zu organisieren. Das Prinzip muss sein, ‚no harm‘. Das heißt, alle Ausgaben in diese Richtung gehen müssen. Nicht alle Ausgaben müssen den Klimawandel bekämpfen, aber sie dürfen eben nicht dazu führen, dass wir die Klimawandel beschleunigen statt zu stoppen. Und ich glaube, das konnen wir schaffen. Zu Wahrheit gehört aber auch: Es gibt einen riesigen Restrukturierungsbedarf. Daher müssen wir auch mit den Sozialpartnern darüber reden, wie wir Jobs schützen und neue schaffen. Wenn dieser Wandel zu sozialer Ungerechtigkeit führt, dann wird er nicht stattfinden.

Roth: Es geht auch darum, eine Gesellschaft zusammenzuhalten. Wir müssen den Menschen die Angst um ihren Arbeitsplatz nehmen. Sonst erstarken nationalistische und populistische Bewegungen weiter. Sie wollen Europa zerstören. Sie ignorieren den Klimaschutz und sie haben das Coronavirus lange geleugnet. Wir haben die Pflicht, den Menschen diese Ängste zu nehmen. Wir sind weltweit die einzigen, die zeigen können, dass Klimaschutz, ein starker Wohlfahrtsstaat, eine liberale Gesellschaftsordnung und eine moderne Wirtschaft zusammenpassen. International blicken viele mit großer Aufmerksamkeit und einer gewissen Anspannung nach Europa. Sie dürfen wir nicht enttäuschen.

WELT: Sie sagen es: Im Kampf gegen Corona und den Klimawandel ist internationale Zusammenarbeit wichtig. Insbesondere ohne China wird es schwierig, ein Land, an dem es aber auch einiges zu kritisieren gäbe: Die schleppenden Informationen über das Coronavirus zum Beispiel, oder das Sicherheitsgesetz für Hongkong. Warum gehen die EU und insbesondere Deutschland so vorsichtig mit China um?

Roth: Die Pandemie war ein Weckruf. Wir haben es hier nicht nur mit Partnern zu tun, sondern stehen in einem knallharten Wettbewerb um Werte. Man hat versucht, dem Ruf Europas als Hort der Demokratie zu schaden. Es wurde der Eindruck erweckt, dass „Laber-Demokratien“ nicht in der Lage sind, ihre Bürger zu schützen. Das ist natürlich Unsinn: Wir waren solidarisch, wir hätten einfach nur öfter darüber reden sollen.

Timmermans: Umfragen zeigen, dass eine Mehrheit der Italiener glaubt, China habe in der Pandemie mehr geholfen als Europa. Viele wissen gar nicht, wie viele Italiener in deutschen Krankenhäusern lagen und was für eine Solidarität sich darin zeigt. Das ist nicht vergleichbar, mit dem was China gemacht hat und doch entsteht ein anderer Eindruck. Es ist selbstverständlich, dass wir einander als Europäer helfen. Aber wenn wir nicht darüber reden, wenn wir das nicht zeigen, dann wissen die Menschen das auch nicht. Wir als Europäer sollten deutlicher machen, was wir füreinander übrighaben und für einander tun.

Roth: Genau. Serbiens Präsident Aleksandar Vučić war nicht zu laut mit seiner Lobpreisung Chinas, sondern wir zu leise. Natürlich ist die EU anstrengender als andere: Uns geht es um Demokratie, um Rechtsstaatlichkeit und Korruptionsbekämpfung, um Medienfreiheit und -vielfalt, um Respekt gegen Minderheiten, eine unabhängige Justiz. Das werden wir niemandem ersparen können, weder im westlichen Balkan noch im östlichen Europa und erst recht nicht im Inneren der Europäischen Union. Viele Akteure haben erkannt, wo unsere Schwachstelle liegt, und das ist unsere Uneinigkeit. Der geplante EU-Sondergipfel mit China ist der Versuch, das Land nicht nur als wirtschafts- und handelspolitischen Partner zu sehen. Wir brauchen China, auch beim Klimaschutz. Ohne China werden wir diese Welt nicht retten können.

WELT: Hauen Sie deshalb beim Thema Hongkong nicht auf den Tisch?

Roth: Wenn ich an die letzte Videokonferenz der Europäer mit der chinesischen Führung denke, kann ich mich nicht an Leisetreterei erinnern. Da ist Tacheles geredet worden, aber konstruktiv. Über die Rhetorik und Lautstärke in der Diplomatie kann man immer streiten. Wir müssen nur verstanden werden. Und wir müssen ein klares Signal der Geschlossenheit aussenden. Wenn wir das nicht tun, dann werden wir niemals unser wirtschaftliches und politisches Gewicht auf die Waagschale legen können.

WELT: Für wie realistisch halten Sie es denn, dass es wirklich zu einem Investitionsabkommen mit China kommt?

Roth: Alle kundigen Diplomaten sagen, dass wir ein physisches Treffen brauchen. Wann das stattfindet, ist noch nicht klar. Und natürlich spielen da auch Fragen eine Rolle, die Sie zu Recht angesprochen haben: Die Menschenrechtssituation, die Lage von Hongkong, Klimaschutz. Ich würde das nicht voneinander lösen wollen.

Timmermans: Es gibt auch ein nicht zu unterschätzendes Bedürfnis auf der chinesischen Seite, mit uns zusammenzuarbeiten. Das Gespräch mit China war nicht leicht, denn die europäische Seite hat Klartext geredet. Präsident Xi hat das akzeptiert, aber auch seine Meinung gesagt. Das deutliche Interesse der Chinesen an einer Zusammenarbeit mit Europa hat auch mit der Lage auf der Welt zu tun. Wir müssen dafür sorgen, dass der Multilateralismus überlebt. Wenn wir zum Beispiel beim Klimaschutz zusammenarbeiten, können wir mehr erreichen. Und das führt dann auch zu größerer geopolitischer Stabilität. Die können wir gut gebrauchen, denn bis zur Wahl in den USA wird es wahrscheinlich ein wenig unruhig werden.

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