Nahostkonflikt

Frage

Herr Wagner, Herr Hebestreit, letzte Woche hatten Ihre jeweiligen Vertreter erklärt, Sie könnten zu den tausendfachen Pager-Explosionen noch keine völkerrechtliche oder sonstwie geartete Wertung vornehmen, weil die Bundesrepublik noch keine eigenen Erkenntnisse habe etc. Jetzt ist eine Woche vergangen. Mittlerweile steht eigentlich relativ fest, dass Israel dafür verantwortlich war. Da würde mich interessieren, zu welcher Schlussfolgerung die Bundesregierung in ihrer völkerrechtlichen Bewertung hinsichtlich dieser tausendfachen Explosion von zivilen Kommunikationsgeräten gekommen ist.

Wagner (AA)

Genau dieselbe Frage im selben Wortlaut hat mir ein Kollege, glaube ich, am Montag hier gestellt. Insofern würde ich Sie einfach auf das Protokoll der Bundespressekonferenz von Montag verweisen.

Zusatzfrage

Dann muss ich diesen Part beim Protokolllesen ‑ was ich brav gemacht habe ‑ ignoriert haben. ‑ Dann zumindest noch eine Nachfrage: Laut dem libanesischen Gesundheitsministerium hat Israel bei seinen Bombenteppichen mit Fokus auf Beirut innerhalb von 48 Stunden 600 Zivilisten getötet. Können Sie uns dazu noch die Stellungnahme der Bundesregierung verraten?

Wagner (AA)

Das ist ein Thema, das hier, glaube ich, auch auf breites Interesse stößt. Wir sind natürlich äußerst besorgt über die jüngste Eskalation der Gewalt und über die wirklich extreme Anspannung, die da gerade zwischen Israel und der Hisbollah, zwischen Israel und Libanon herrscht. Wir sehen viele Opfer, auch unter der Zivilbevölkerung und auch Kinder. Das ist wirklich erschütternd und das ist schrecklich.

Sie wissen, dass in diesem Konflikt und in Konflikten allgemein der Schutz der Zivilistinnen und Zivilisten ganz oben stehen muss. Es ist so, dass wir ‑ das hat die Außenministerin gestern, glaube ich, auch in New York noch einmal gesagt ‑ jetzt zusammen mit unseren Partnern alles dafür tun müssen, dass die Region nicht in einen weiteren großen Krieg rutscht; denn diese Gefahr besteht durchaus. Insofern liegt der Fokus jetzt auf den diplomatischen Bemühungen, dafür zu sorgen, dass es eine diplomatische Lösung für das Kräftemessen dort gibt. Sie wissen, dass die Hisbollah weiterhin Israel mit Raketen beschießt ‑ gerade heute Morgen erst wieder ‑ und dass weiterhin Zehntausende in Nordisrael aufgrund der Bedrohung durch die Hisbollah und die bestehende Drohkulisse und die die fortlaufenden Angriffe nicht in ihre Heimat zurückkehren können. Gleichzeitig gibt es eben das Leid, das wir jetzt auch in Libanon infolge der Militäroperation sehen.

Insofern ist ganz klar: Es gibt weiterhin ein Fenster für eine diplomatische Lösung. Wir unterstützen vor allen Dingen unsere amerikanischen und unsere französischen Freunde, die diesbezüglich ja sehr aktiv sind, und wir sprechen natürlich auch mit unseren Partnern. Es ergeht auch unser klarer Appell an die Mächte, die hinter der Hisbollah stehen ‑ da ist zum Beispiel Iran zu nennen ‑, alles dafür zu tun, dass die Hisbollah aufhört, Israel mit Raketen anzugreifen, und alles dafür zu tun, dass der Weg aus diesem Konflikt, der in der UN-Resolution 1701 vorgezeichnet ist ‑ das heißt, mit konkreten “deconflicting”-Schritten, also Rückzug von der sogenannten Blue Line, der blauen Linie, und anderen Schritten ‑, auch gegangen wird.

Frage

Ich möchte doch noch einmal zur Pager-Attacke zurück: Sie haben am Montag noch einmal gesagt, dass Sie keine Erkenntnisse zu einer Attacke haben, die mutmaßlich einer der engsten Freunde Deutschlands getätigt haben soll. Was Sie aber noch nicht gesagt haben: Bemüht sich die Bundesregierung darum, dort Erkenntnisse zu gewinnen? Würde sie eine unabhängige Aufarbeitung und Untersuchung dieser Attacke unterstützen?

Wagner (AA)

Ich glaube, Sie haben mich nicht ganz richtig zitiert. Ich glaube, ich hatte am Montag gesagt, dass ich keine Erkenntnisse habe, die ich hier mit Ihnen teilen kann. Es ist aber weiterhin so, dass dieser Vorfall, der schreckliche Bilder auch von Opfern in der Zivilbevölkerung und auch von Kindern, die dabei verletzt worden sind oder ums Leben gekommen sind, nach sich gezogen hat, in der Tat nicht so eindeutig attribuiert ist ‑ jedenfalls offiziell nicht. Insofern tue ich mich schwer, das hier spekulativ einzuordnen oder dazu hier eine Einschätzung zu treffen.

Klar ist aber, dass das aufklärt werden muss. Da sind sicherlich auch libanesische Stellen dran. Ich tue mich aber schwer, hier jetzt für die Bundesregierung eine Einordnung zu einem Vorfall zu geben, bei dem einfach die Gemengelage total unklar ist.

Zusatzfrage

Da würde mich natürlich interessieren, was denn der konkrete Unterschied ist zwischen Informationen, die Sie haben, und Informationen, die Sie hier nicht teilen können. ‑ Verstehe ich das richtig, dass die Bundesregierung auch aktiv diese Untersuchungen unterstützt? Oder unterstützen Sie das einfach passiv aus der Ferne, wenn im Libanon solche Untersuchungen stattfinden?

Wagner (AA)

Noch einmal: Ich glaube, ich habe gerade eben auf die Frage des Kollegen hin sehr länglich dargelegt, was gerade unser Fokus ist. Unser Fokus ist, das Leid der Menschen in der Region zu mindern, indem wir die Bemühungen, die Eskalation dieses Konflikts zu verhindern, unterstützen bzw. solche Bemühungen unternehmen. Darauf kommt es in dieser Stunde, glaube ich, wirklich an.

Frage

Gibt es Pläne der Bundesaußenministerin, in den Libanon, in den Nahen Osten zu reisen, um dort zu vermitteln bzw. mit dem Ziel, dass dieser Krieg schweigen soll?

Wagner (AA)

Wenn ich Ihre Frage richtig verstanden habe, haben Sie gefragt, ob ich hier eine Reise der Ministerin anzukündigen habe. Sie wissen, dass wir Reisen der Ministerin dann ankündigen, wenn wir etwas ankündigen haben. Es ist so, dass die Ministerin mit ihren Kolleginnen und Kollegen in der Region in engem Austausch steht. Es laufen jetzt auch eine Menge von Gesprächen in New York, wo gerade die Generalversammlung der Vereinten Nationen tagt.

Noch einmal: Es gibt Bemühungen, vor allen Dingen auch von amerikanischer und französischer Seite, die wir unterstützen. Der Fahrplan dafür ist sehr klar derjenige, der in der UN-Resolution 1701 vorgezeichnet ist.

Frage

Herr Wagner, ich möchte auch noch einmal zur Lage im Libanon kommen: Was wir da am Montag gesehen haben, ist seit 2006 der blutigste Tag im Libanon gewesen, einer der tödlichsten Tage in der Geschichte des Libanon. Ist die Bundesregierung vom Ausmaß der toten Zivilisten überrascht worden, gerade im Hinblick darauf, dass der israelische Verteidigungsminister vor Kurzem noch gedroht hat, den Libanon in die Steinzeit zurückzubomben?

Wagner (AA)

Die Bilder, die uns aus dem Libanon erreichen, sind schrecklich. Die haben natürlich vor allen Dingen einmal damit zu tun, dass sich die Hisbollah ‑ ähnlich wie auch andere Gruppierungen in der Region ‑ hinter ziviler Infrastruktur und in Städten und Dörfern versteckt und dass sie ihre Abschussvorrichtungen für Raketen und anderes, ihre militärischen Strukturen, sehr nah an zivilen Einrichtungen baut. Aber natürlich ist jedes Kind und ist jede Zivilistin, die da stirbt, eine zu viel. Es ist natürlich auch geltendes humanitäres Völkerrecht ‑ das ist sozusagen geltendes Kriegsrecht ‑, dass alle Parteien alles dafür tun müssen, das Leben von Zivilistinnen und Zivilisten bestmöglich zu schützen.

Zusatzfrage

Haben Sie den Eindruck, dass Israel das versucht? Wie gesagt, das war im Libanon ein historischer Tag. Wie bewerten Sie diese Angriffe gerade mit Blick auf die Ankündigung von Galant, die ich ja gerade zitiert habe, Libanon in die Steinzeit zurückzubomben?

Wagner (AA)

Ich tue mich, ehrlich gesagt, schwer, einzelne militärische Aktionen von dieser Bank zu bewerten, auch weil ich, ehrlich gesagt, nicht die nötigen Elemente zur Hand habe, um das hier völkerrechtlich einordnen zu können. Aber noch einmal: Es ist doch ganz klar, dass Zivilistinnen und Zivilisten geschützt werden müssen, dass die Bilder, die uns da erreichen, schrecklich sind und dass jetzt ein diplomatischer Ausweg, eine Lösung auf dem Weg der Verhandlungen gefunden werden muss. Der Weg dafür ist in der UN-Resolution, die ich schon genannt habe, vorgezeichnet. Darauf muss jetzt, glaube ich, der Fokus liegen.

Frage

Noch eine konkrete Nachfrage zu den Pager-Explosionen: Sie haben gesagt, die Bundesregierung wisse immer noch nicht, ob wirklich Israel dafür verantwortlich ist, und haben auch gesagt, dass Sie diesen Einzelfall nicht völkerrechtlich bewerten können. Es sind aber sozusagen zivile Kommunikationsgeräte, Pager, die tausendfach zur Explosion gebracht wurden. Widerspricht dies nach Einschätzung des Auswärtigen Amts dem Waffenübereinkommen der Vereinten Nationen, dem CCW, das sowohl Deutschland als auch Israel unterschrieben haben und das die militärische Nutzung von zivilen Geräten in Form von Sprengfallen untersagt und ächtet? Ob Sie darin einen Bruch sehen oder nicht, können Sie ja grundsätzlich sagen.

Wagner (AA)

Ich glaube, das, was ich zu diesem Sachverhalt sagen kann, habe ich gesagt, und darauf würde ich Sie verweisen.

Ich nehme wahr ‑ aber das nur am Rande ‑, dass es dazu unter Völkerrechtlern eine Debatte gibt, die offensichtlich aufzeigt, dass diese Frage, die Sie uns hier jetzt stellen, nicht so einfach zu beantworten ist. Aber noch einmal: Das, was ich Ihnen als Sprecher des Auswärtigen Amts dazu sagen kann, habe ich gesagt, und darauf verweise ich Sie noch einmal.

Zusatzfrage

Dann noch eine letzte Verständnisfrage: Im Fall des Ukraine-Kriegs sind Sie weit weniger vorsichtig mit der Verurteilung beim Tod von Zivilisten in der Ukraine, und das bei einer Ratio getötete Kombattanten versus getötete Zivilisten, die weit geringer ausfällt als jetzt im Fall von Gaza oder auch Libanon. Wie erklären Sie den Kollegen im globalen Süden diesen Widerspruch zwischen einer klaren, eindeutigen Verurteilung bei russischen Angriffsoperationen gegen zivile Gebäude versus wenn das Ganze durch die israelische Armee durchgeführt wird, mit weitaus mehr Zivilisten, die dabei zu Tode kommen?

Wagner (AA)

Ehrlich gesagt muss ich Ihren Vergleich von der Situation in Nahost und dem russischen Angriffskrieg in der Ukraine wirklich zurückweisen. Ich glaube, sie vergleichen da einfach Dinge, die nicht miteinander verglichen werden können. Bei dem Angriffskrieg in der Ukraine ist es ja so, dass Russland als Staat ganz gezielt zivile Infrastruktur angreift, mit dem Ziel, Zivilbevölkerung zu terrorisieren und zu zermürben. Russland greift Kraftwerke, Heizkraftwerke, Schulen und Theater mit dem Ziel an, den Willen der ukrainischen Bevölkerung zu brechen, und führt dort einen Aggressionskrieg, der völkerrechtswidrig ist. Ich glaube, das ist etwas ganz anderes als die Lage, auf die wir gerade im Nahen Osten blicken.

Frage

Herr Wagner, ich möchte Filippo Grandi, den UN-Hochkommissar für Flüchtlinge, zitieren, der gestern in Reaktion auf die jüngste Angriffswelle sagte: “Israeli airstrikes in Lebanon are now relentlessly claiming hundreds of civilian lives.” Auf Deutsch sagt er also: Die jetzigen Luftangriffe fordern unbarmherzig, unerbittlich Hunderte von zivilen Leben. Haben Sie irgendwelche Informationen, die diesem Eindruck widersprechen würden?

Wagner (AA)

Ich glaube, bei dem, was ich hier bisher gesagt habe, ist auch zum Ausdruck gekommen, dass wir mit großer Sorge die massiven Auswirkungen auf die Zivilbevölkerung sehen. Sie haben die Todeszahlen ja zitiert. Sie wissen, dass mehr als 110 000 Menschen aus dem Süden Libanons in den Norden fliehen mussten. Insofern ist doch ganz klar ‑ und das ist in dem, was ich hier vorher gesagt habe, hoffentlich deutlich geworden ‑, dass wir an die Konfliktparteien appellieren, Zivilistinnen und Zivilisten bestmöglich zu schützen; das muss weiterhin das Primat sein. Klar ist auch, dass die humanitären Bedarfe ansteigen werden und Notwendigkeit für Hilfe bestehen wird, und da steht Deutschland natürlich auch bereit. Wir tun ja auch schon einiges in Sachen humanitärer Hilfe im Libanon.

Aber noch einmal: Diese Situation muss diplomatisch gelöst werden, und darauf liegen jetzt alle Bemühungen.

Zusatzfrage

Den Ausdruck der großen Sorge hören wir häufig von Ihnen. Gleichwohl, ich habe gefragt ‑ und möchte das wiederholen ‑: Teilen Sie die Einschätzung von Filippo Grandi, dass die Art der israelischen Angriffe jetzt unbarmherzig, unerbittlich, unnachgiebig hunderte von Toten fordere? Unter diesen Toten waren gestern übrigens auch zwei UNHCR-Mitarbeiter.

Vorsitzende Wolf

Wenn ich da kurz einhaken darf: Die Zeit ist fortgeschritten und es gibt noch vorangemeldete Fragen; andere Kollegen wollen auch noch drankommen. Wir haben heute bis 13 Uhr Zeit, weil es eine Anschluss-PK gibt. Deswegen würde ich jetzt bitten, darauf zu verzichten, Fragen zu wiederholen, die schon beantwortet wurden.

Zusatz

Die Frage wurde ja nicht beantwortet.

Vorsitzende Wolf

Dann bitte ich darum, die gleiche Frage nicht noch einmal zu stellen, und das stattdessen vielleicht bilateral zu klären. Ich glaube, da kommen wir an dieser Stelle nicht weiter.

Wagner (AA)

Lassen Sie mich vielleicht nur etwas zu dem Fall der beiden UNHCR-Mitarbeiter sagen: Dazu hatte sich die Außenministerin gestern in New York auch eingelassen, und auf ihre Ausführungen würde ich Sie gerne verweisen.

Frage

Herr Wagner, noch einmal zu dem Pager-Thema: Sie haben gesagt, ich hätte die Frage hier am Montag „im selben Wortlaut“ wie der Kollege gestellt. Das möchte ich zurückweisen.

Wagner (AA)

Pardon, ich hatte die Frage noch so im Ohr, aber wenn Sie nicht genau dasselbe ‑ ‑ ‑ Es war aber dieselbe Stoßrichtung, oder?

Frage

Ich wollte das jetzt zu Protokoll geben, damit es da keinen falschen Eindruck gibt.

Sie fordern zu Recht die Hisbollah auf, keine Angriffe auf Israel zu starten. Fordern Sie Israel auf, die Luftangriffe und die supertödlichen Angriffe auf die Zivilbevölkerung zu stoppen?

Wagner (AA)

Israel hat schon das Recht, sich gegen Angriffe der Hisbollah zu verteidigen. Sie wissen aber auch, dass diesem Selbstverteidigungsrecht, das in der UN-Charta völkerrechtlich verbrieft ist, auch Grenzen im Rahmen des humanitären Völkerrechts gesetzt sind. Insofern gilt natürlich der Appell, sich an das humanitäre Völkerrecht zu halten. Und noch einmal: Zivilistinnen und Zivilisten müssen bestmöglich geschützt werden.

Forderungen nach einer Streichung Kubas von der US-Liste der sogenannten staatlichen Förderer des Terrorismus

Frage

600 Parlamentarier aus 73 Ländern haben am 20. September einen offenen Brief veröffentlicht, in welchem die USA aufgefordert werden, Kuba von der Liste der staatlichen Förderer des Terrorismus zu streichen. Die Listung hat massive Auswirkungen auf die Versorgung der Zivilbevölkerung derjenigen Länder, die darin aufgeführt werden, da sie von allen relevanten Finanztransaktionen ausgeschlossen sind. Diese Listung geschah in den letzten Tagen der Trump-Administration, aber Biden hat das auch nicht geändert. Da würde mich interessieren: Sieht die Bundesregierung die Listung Kubas durch den US-Partner als Staatssponsor des Terrorismus als gerechtfertigt an?

Wagner (AA)

Die Bundesregierung setzt sich mit ihren EU-Partnern dafür ein, dass Kuba von der Liste der staatlichen Terrorunterstützer gestrichen wird. Das wäre ein wichtiger Schritt auch zur Verbesserung der sozialen und wirtschaftlichen Lage in Kuba.

Zusatzfrage

Nach Ansicht von UN-Experten werden mit der Listung ‑ ich zitiere kurz ‑ grundlegende Menschenrechte einschließlich des Rechts auf Nahrung, des Rechts auf Gesundheit, des Rechts auf Bildung, der wirtschaftlichen und sozialen Rechte unterminiert. Teilt die Bundesregierung diese Einschätzung der UN-Experten?

Wagner (AA)

Ich finde, das ist jetzt eine Wiederholung der Frage, die Sie mir davor gestellt haben. Ich habe ja gerade gesagt, wie wir zu dieser Terrorlistung durch die USA stehen.

Zusatzfrage

Menschenrechtsverletzungen hatten Sie ja noch nicht angesprochen. Aber dann teilen Sie das auch?

Wagner (AA)

Es gibt vor allen Dingen auch Menschenrechtsverletzungen des kubanischen Regimes gegen seine eigene Bevölkerung ‑ aber das wäre jetzt ein anderes Thema.