Abgehörtes Gespräch deutscher Luftwaffen­offiziere zu Einsatz­szenarien für Taurus-Marschflug­körper

Frage

Ich hätte eine Frage an Herrn Wagner und auch eine Frage an Herrn Müller zum Taurus-Komplex.

Herr Wagner, es gab wohl einen Termin des deutschen Botschafters Graf Lambsdorff im Außenministerium in Moskau. Können Sie uns noch einmal aufklären: War das eine förmliche Einbestellung oder war dieser Termin sowieso schon seit längerer Zeit geplant? Diesbezüglich gibt es momentan ja unterschiedliche Darstellungen. War das Thema Abhöraffäre in diesem Gespräch auch ein Thema? Plant man auf der anderen Seite auch, den russischen Botschafter hier in Deutschland einzubestellen, um diesen unfreundlichen Akt mit dieser diplomatischen Geste ‑ wie auch immer man das nennen mag ‑ noch einmal aufzuarbeiten?

Herr Müller, die Grundlage dieser Aufzeichnung war ja anscheinend eine Webex-Konferenz, die diese hochrangigen Offiziere geführt haben. Ist es eigentlich „standard procedure“, dass solche Gespräche, die sensible Bereiche umfassen, über solche ungeschützten Kommunikationsmittel betrieben werden? Hat die Bundeswehr bzw. überhaupt die Bundesregierung nicht andere Mittel und Wege, über die Menschen, die an unterschiedlichen Orten dieser Welt sind, miteinander reden können, wobei das Ganze aber geschützt ist?

Wagner (AA)

Also ich kann gerne anfangen. ‑ In der Tat war unser Botschafter heute Morgen zu einem schon länger terminierten Termin im russischen Außenministerium. Insofern kann ich Ihre Frage danach, ob es sich um eine Einbestellung gehandelt hat, mit einem einfachen Nein beantworten.

Wie Sie wissen, lassen wir uns hier zu den Inhalten üblicherweise ‑ und das würde ich jetzt auch so halten ‑ nicht detailliert ein. Zu Ihrer zweiten Frage habe ich zum jetzigen Zeitpunkt von dieser Stelle aus nichts anzukündigen.

Müller (BMVg)

Zu Ihrer Frage: Der Minister hat sich dazu gestern schon geäußert. Er hat klar gesagt, dass die in diesem Fall gewählte Kommunikationslösung sehr wohl bis zu einem gewissen Einstufungsgrad geschützt und zertifiziert ist. Grundsätzlich kann ich sagen, dass wir einstufungsgerecht, also je nach Einstufungsgrad der Information, verschiedenste Kommunikationslösungen haben, wobei technisch ‑ zum Beispiel geht es da um die IT selber ‑, softwareseitig oder organisatorisch Auflagen bestehen. Wir haben ein breites Portfolio von Kommunikationslösungen, die bis zu dem jeweiligen Einstufungsgrad geschützt und zugelassen sind.

Der Minister hat gestern auch betont, dass jetzt im Rahmen der aktuellen Untersuchungen geklärt wird, ob die besprochenen Inhalte und die gewählte Kommunikationslösung in diesem bestimmten Fall zusammenpassen und den Vorgaben entsprachen. Das ist jetzt Teil der Untersuchungen, und bevor diese Untersuchungen abgeschlossen sind, können wir uns dazu nicht äußern.

Frage

Vielleicht generell an die Bundesregierung: Herr Büchner, inwieweit sehen Sie diese Affäre als eine gezielte Beeinflussung der deutschen Gesellschaft durch Russland?

Büchner (BReg)

Das ist definitiv der Versuch, wie wir ihn ja schon sehr häufig gesehen haben, die Gesellschaft in Deutschland oder auch Europa zu spalten. Man kann nur sagen: Man sollte das Spiel Putins nicht spielen, und man sollte sich auch sehr genau überlegen, was man in diesem Zusammenhang sagt. Völlig klar ist aber, dass die Behauptung, dieses Gespräch würde belegen, dass Deutschland einen Krieg gegen Russland vorbereitet, absurde, infame russische Propaganda ist. Jeder, der sich das nun anhört, sollte auch erkennen, dass sich das nicht aus dem Gespräch ergibt, dass die Offiziere da miteinander geführt haben.

Frage

Wo wir schon bei russischer Propaganda sind: In Propagandasendungen, die in Russland millionenfach geschaut wurden, waren mögliche Ziele in Deutschland das Thema. Genannt wurden unter anderem die Hohenzollernbrücke in Köln oder die Rügenbrücke. Wie bewertet die Bundesregierung solche Auftritte? Zieht sie daraus eine Handlungsnotwendigkeit?

Büchner (BReg)

Das bewerten wir gar nicht.

Zusatzfrage

Ziehen sie daraus eine Handlungsnotwendigkeit?

Büchner (BReg)

Wie gerade eben schon gesagt, gehört das einfach in den Gesamtkomplex von russischer Propaganda, zu dem wir uns so äußern, wie ich es gerade getan habe, und darüber hinaus nicht.

Frage

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob meine Frage an das Außenministerium oder an das Verteidigungsministerium geht: Wie geht man jetzt auf die Partner zu, also vor allem auf Großbritannien und Frankreich? Gibt es da extra Gespräche ‑ möglicherweise auch seitens des Kanzleramtes ‑ über die Punkte, die in diesem Mitschnitt erwähnt wurden, also die Anwesenheit von britischen Soldaten in der Ukraine, aber auch die Zivilisten mit amerikanischem Akzent, worüber man ja vielleicht noch einmal mit der US-Regierung reden könnte? Laufen solche Gespräche bzw. sind sie geplant? Können Sie uns darüber etwas sagen?

Wagner (AA)

Ich kann vielleicht einmal anfangen. Sie wissen, dass wir gerade mit unseren Partnern in Frankreich und Großbritannien eine sehr, sehr enge Abstimmung zu einer Vielzahl von Themen haben, natürlich auch zu dem Komplex, wie wir mit Russland umgehen und wie wir die Ukraine weiter unterstützen. Sie wissen, dass die Außenministerin morgen in Paris sein wird, auch zu Gesprächen mit ihrem französischen Amtskollegen. Für Ende der Woche steht auch schon seit längerem ein Termin mit ihrem britischen Amtskollegen hier in Berlin an.

Müller (BMVg)

Ich kann das nur unterstreichen. Dieser Vorfall, dieser hybride Angriff zielt ja darauf ab, Unsicherheit zu erzeugen und auseinanderzudividieren, und genau das ‑ das hat der Minister gestern auch betont ‑ werden wir nicht zulassen. Wir stehen ständig im Kontakt zu unseren Partnern und befinden uns in einem sehr guten Austausch. Dabei unterhalten wir uns natürlich auch über solche Punkte, die dann natürlich auch vertraulich sind.

Jetzt gilt es, dass wir besonnen reagieren und ‑ wie hat es der Minister gestern gesagt? ‑ Putin nicht auf den Leim gehen. Es geht also darum, auf diesen hybriden Angriff mit Besonnenheit zu reagieren.

Zusatzfrage

Herr Wagner, können Sie denn die Verstimmungen bestätigen, die es vor allem in Großbritannien geben soll?

Wagner (AA)

Ich würde mich da gerne dem stellvertretenden Regierungssprecher anschließen: Das wird ja sozusagen von interessierter Seite mit interessierter Agenda gestreut. Man darf jetzt, glaube ich, nicht den Blick dafür verstellen, dass das natürlich intern in Russland benutzt wird, um da eine Erzählung eines aggressiven Westens zu stützen und davon abzulenken, dass es Russland ist, das seit nunmehr zwei Jahren einen aggressiven Angriffskrieg gegen die Ukraine führt. Insofern, glaube ich, sind wir gut beraten, da in der Tat in intensiver Abstimmung untereinander zu sein und uns dessen gewahr zu sein, dass Russland sich eben auch dieser Mittel bedient.

Zusatzfrage

Entschuldigung, wenn ich noch einmal nachfrage, aber das war jetzt ja keine russische Propaganda, sondern es waren westliche Medien, die berichtet haben, dass es Verstimmungen unter anderem in Großbritannien gibt. Darauf zielte die Frage. Gibt es diese Verstimmungen, nehmen Sie die auch wahr?

Wagner (AA)

Da verweise ich auf das, was ich eben gesagt habe: Wir sind in intensiver Abstimmung mit unseren Partnern, gerade mit unseren französischen Partnern, aber auch mit unseren britischen Partnern, im G7-Kreis und darüber hinaus. Dort besprechen wir die Dinge, die zu besprechen sind. Das tun wir aber intern und nicht auf offener Bühne in der Bundespressekonferenz.

Frage

An Herrn Büchner und Herrn Wagner: Das russische Außenministerium hat in Bezug auf die abgehörten Telefonate gerade gesagt, das sei eine Situation, die zeige, dass die Denazifizierung in Deutschland noch nicht abgeschlossen sei, und wenn Deutschland das nicht mache, würden die Folgen verheerend sein. Das ist ungefähr ein ähnlich krasser Wortlaut wie der, den es gab, bevor die Ukraine angegriffen wurde. Gibt es darauf Reaktionen? Wie schätzen Sie eine solch heftige Wortwahl ein?

Wagner (AA)

Für das Auswärtige Amt kann ich vielleicht sagen: Das ist jetzt, ehrlich gesagt, nicht das erste Mal, dass wir eine solche Wortwahl von regierungsnahen Akteuren oder sogar Regierungsakteuren in Russland vernehmen. Wir nehmen das zur Kenntnis und wir lassen uns davon nicht einschüchtern. Wenn das die russische Wortwahl ist, dann ist das die russische Wortwahl, und ich glaube, die steht für sich und spricht Bände. Ich glaube, damit ist alles dazu gesagt.

Büchner (BReg)

Ich kann nichts ergänzen. Ich finde, die Absurdität solcher Äußerungen ergibt sich von selbst.

Frage

Herr Müller, ich hätte noch zwei Detailfragen.

Erstens. War diese Webex-Schalte nur ein Telefonat oder gab es dabei auch Bildübertragung?

Zweitens. Was war der Grund dieses Gesprächs? War das eine dienstliche Veranstaltung oder haben diese vier Offiziere gesagt: Lasst uns einmal zusammenschalten und ein bisschen klönen? Was war also der Hintergrund?

Müller (BMVg)

Zum Format selber möchte ich mich nicht weiter äußern, weil das gerade Teil der Untersuchungen des BAMAD und auch der verantwortlichen Stellen im BMVg ist.

Zum zweiten Teil Ihrer Frage: Der Minister hat gestern erwähnt, dass das für ihn ein Gedankenaustausch zwischen den Offizieren war, um ihrer Beratungsleistung gegenüber der Hausleitung gerecht zu werden. Dazu gehört eben auch, dass man über Details und Optionen redet, die verworfen sind ‑ einfach nur um vorbereitet zu sein, falls diese Fragen kommen.

Zusatzfrage

Weil Sie die Untersuchung erwähnten: Führt diese Untersuchung nur der MAD durch? Dessen Möglichkeiten sind ja eingeschränkt, und laut MAD-Gesetz arbeitet der MAD auch mit den Verfassungsschutzbehörden zusammen. Sind also weitere Behörden über den MAD hinaus in diese Untersuchung involviert?

Müller (BMVg)

Auch hierzu verweise ich auf die gestrigen Ausführungen des Ministers: Aktuell untersuchen das BAMAD und unsere Stellen bei uns im Haus. Wir haben zum Beispiel mit der Abteilung CIT eine eigene Abteilung, die auch die entsprechenden Experten hat. Der Minister hat gestern gesagt, dass dann im Laufe dieser Untersuchungen entschieden wird, ob weitere Stellen eingebunden werden.

Frage

Herr Müller, ich wüsste gerne, wann der Bericht zu dieser Untersuchung vorliegen soll.

Müller (BMVg)

Auch hierzu verweise ich auf die gestrigen Ausführungen. Der Minister hat gesagt, dass wir von wenigen Tagen mindestens bis zu einer ersten Information sprechen. Es soll also schnellstmöglich erfolgen.

Zusatzfrage

Ist die Bundeswehr in Sachen Spionageabwehr eigentlich hinreichend für solche Vorfälle gerüstet, oder gibt es da erhebliche Defizite?

Müller (BMVg)

Wie Sie wissen, haben wir seitens des Bundesamtes für den Militärischen Abschirmdienst einen jährlichen Jahresbericht. Hier empfehle ich Kapitel 4. Darin geht es im Schwerpunkt um Spionageabwehr und um die Maßnahmen, die getroffen werden ‑ von der Sensibilisierung bis zu aktiven Maßnahmen. Da haben wir uns natürlich auch aufgrund der Bedrohungslage der letzten Jahre, die ständig gestiegen ist, entsprechend angepasst und aufgestellt.

Frage

Herr Müller, können Sie bestätigen, dass sich ein Teilnehmer mit dem Handy bei Webex eingeloggt hat? Wenn ja, geschah das über das Telefon oder über die Webex-App?

Müller (BMVg)

Zu den Details, wie dieses Gespräch vonstattenging, kann ich nichts sagen, solange die Untersuchungen, die aktuell geführt werden, nicht abgeschlossen sind.

Frage

Ist das der einzige Fall, oder haben Sie Informationen darüber, dass es vielleicht andere Fälle gab, in denen Russland Deutschland abgehört hat?

Müller (BMVg)

Aktuell sind keine weiteren Fälle bekannt

Frage

Es gibt auch im deutschen politischen Betrieb Unzufriedenheiten. Die Unionsfraktion fordert, dass der Kanzler in einer Sondersitzung des Verteidigungsausschusses Rede und Antwort stehe. Können Sie, Herr Büchner, etwas dazu sagen, ob er dazu bereit ist?

Büchner (BReg)

Das ist Sache des Parlaments. An der Stelle kann ich nur sagen, dass der Respekt vor dem Verfassungsorgan Bundestag gebietet, dass sich die Regierung zu Fragen wie der, ob Untersuchungsausschuss oder nicht, nicht äußert. Die Frage zu erörtern, ob das Sinn ergibt oder nicht, ist nicht Sache der Bundesregierung, sondern Sache der Abgeordneten.

Frage

Herr Büchner, Sie sagten, man dürfe nicht Putins Spiel spielen. Was heißt das? Wann würde man Putins Spiel spielen?

Herr Wagner, die Reise der Außenministerin nach Paris wirkt sehr kurzfristig. Anfangs war nur eine Balkanreise geplant. Ist er auf Wunsch der Franzosen zustande gekommen oder auf Wunsch der deutschen Außenministerin?

Büchner (BReg)

Wie vorhin schon gesagt: Wenn wir uns durch gezielte Propaganda und Desinformation aus Russland in der Gesellschaft spalten lassen ‑ sie zielt ja darauf ab, dass Deutschland in seiner Unterstützung der Ukraine nachlässt; es ist völlig klar, dass das das Ziel der russischen Propaganda ist ‑, dann spielen wir Putins Spiel, und das werden und dürfen wir nicht zulassen. Wir müssen zusammenhalten in diesem Land.

Wagner (AA)

Zu Ihrer zweiten Frage: Es ist das Wesen von Außenpolitik gerade auch in diesen Krisenzeiten, dass viele Termine kurzfristig zustande kommen. Insofern ist dieser Termin nach der Balkanreise noch möglich geworden.

Wir haben mit Frankreich gerade aufgrund der engen Beziehungen, die wir zu diesem besonderen Partner haben, eine Fülle von Themen, die es zu besprechen gilt. Dabei wird sicherlich auch die aktuelle Reise der Ministerin eine Rolle spielen, aber eben auch die Themen, über die wir hier jetzt schon länger sprechen. Insofern ist es gut, dass der Termin zustande kommt. Meines Wissens war das ein Angebot von unserer Seite.

Frage

Meine Frage geht wahrscheinlich an das BMI. Unter Partnern gibt es durchaus Vorbehalte, was “intelligence sharing” mit Deutschland angeht. Liegen Ihnen Erkenntnisse darüber vor, ob Deutschland von russischer Spionage vielleicht stärker betroffen ist als andere europäische Länder?

Kall (BMI)

Dazu müssen Sie vielleicht auch die anderen europäischen Staaten fragen, zu denen wir uns hier natürlich nicht äußern. Das Bundesamt für Verfassungsschutz als die jenseits von Bundeswehr und MAD zuständige Behörde für die Spionageabwehr hat immer auf die deutlich erhöhte Bedrohung durch russische Spionage hingewiesen. In Deutschland gibt es diese Bedrohung. Das zeigt auch der aktuelle Vorfall. Diese Bedrohung nehmen wir sehr ernst. Deshalb ist die Spionageabwehr beim Bundesamt für Verfassungsschutz sowohl personell als auch materiell deutlich verstärkt worden. Auch den deutlichen Warnungen des Verfassungsschutzes gerade auch aus der letzten Zeit können Sie das entnehmen. Was andere Staaten angeht, das würden wir, wie gesagt, von hier aus nicht bewerten.

Zusatzfrage

Dann richte ich die gleiche Frage an das BMVg mit Blick auf den MAD. Ist Ihnen bekannt, ob Deutschland stärker von russischer Spionage betroffen ist als andere Länder?

Müller (BMVg)

Ich verweise auf den MAD-Bericht, der aktuell für die Jahre 2021 und 2022 online steht. Darin wird auch beschrieben, dass es durchaus hybride Maßnahmen zur Beeinflussung der öffentlichen Meinung gibt. Für die Details verweise ich darauf.

Frage

Herr Büchner, hatte die Bundesregierung vor der Veröffentlichung am Freitag auf irgendwelchen Kanälen Hinweise darauf, dass es ein solches Tonband gibt?

Eine Frage an das BMVg, aber vielleicht auch allgemein an die Bundesregierung: Welche kurzfristigen Maßnahmen werden Sie einleiten, um die Sensibilität unter Entscheidungsträgern und militärischen Offizieren ein bisschen zu erhöhen, stärker darauf zu achten, gehärtete Kommunikationsmittel zu verwenden und sich vor solchen Schaltkonferenzen genau zu überlegen, auf welcher Plattform man sie ausführt?

Büchner (BReg)

Zu Ihrer ersten Frage ist mir nichts bekannt.

Müller (BMVg)

Zu Ihrer zweiten Frage: Der Vorgang, wie er vorliegt, ist ernst. Das ist keine Frage. Das haben wir und das hat der Minister bestätigt. Wir haben eine umfassende Regelungslandschaft für die Nutzung von IT und von Kommunikationsmitteln. Die Angehörigen der Bundeswehr werden regelmäßig über diese Vorgänge in Kenntnis gesetzt und sensibilisiert.

Es ist ganz klar: Bei einem Vorgang, wie wir ihn aktuell vorfinden, den wir sehr ernst nehmen, werden die jeweiligen Vorgesetzten ihre Soldatinnen und Soldaten mit Sicherheit sensibilisieren, auf die bestehenden Regelungen hinweisen und mitteilen, welche Kommunikationsmittel und welche Möglichkeiten vor Ort für die Verarbeitung eingestufter Informationen zu nutzen sind. Das bringt solch ein ernster Vorgang mit sich.

Kall (BMI)

Ich möchte für die Sicherheitsbehörden, vor allen Dingen für den Verfassungsschutz und auch das BSI, das mit der Sicherheit der IT-Technik betraut ist, ergänzen.

Zum einen gibt es natürlich die rechtlichen Voraussetzungen im Sicherheitsüberprüfungsgesetz, das auch den Schutz von Verschlusssachen und die entsprechenden Einstufungen regelt, und in der Verschlusssachenanweisung, die das sozusagen praktisch ausführt, auch für die verschiedenen technischen Mittel. Diese sehen sehr weitreichende Maßnahmen zum Schutz der Bundesbehörden vor Spionage und Sabotage vor. Insofern geht es auch darum, laufend aufzuklären und laufend zu sensibilisieren. Für die Sicherheitsbehörden kann ich sagen, dass es tatsächlich laufend geschieht, dass die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter dafür sensibilisiert werden und dass viele Schutzvorkehrungen getroffen werden.

Genauso gilt es natürlich auch, Bedrohungen laufend zu überprüfen und laufend neu zu bewerten. Dazu wird dieser Fall ganz sicher beitragen.

Zusatzfrage

Herr Büchner, der Verteidigungsminister hat gestern ausgeführt, dass es die ureigenste Aufgabe von Offizieren sei, solche Szenarien zu besprechen. Nun wird die Frage, ob das Taurus-System geliefert wird oder nicht, schon sehr lange im politischen Raum diskutiert und wurde vom Bundeskanzler eigentlich immer mit einem sehr klaren Nein abgelegt.

Schließen Sie sich der Bewertung an, dass es völlig normal sei, dass militärische Offiziere trotz diesem politischen Nein Szenarien, wie so etwas technisch doch funktionieren könnte, so konkret diskutieren?

Büchner (BReg)

Ich sehe keinen Anlass, dem Verteidigungsminister in irgendeiner Form zu widersprechen. Richtig ist, dass sich der Bundeskanzler erklärt hat. Er steht zu seiner Entscheidung.

Man kann nur immer wieder darauf hinweisen, dass Deutschland 2024 sieben Milliarden Euro für die Hilfe für die Ukraine ausgibt. Das müssen wir hier wirklich immer wieder einmal betonen. Wir sind damit mit ganz großem Abstand das Land in Europa, das die Ukraine militärisch am stärksten unterstützt. Ich meine, auf Platz zwei ist ein Land, das drei Milliarden Euro angekündigt hat. Man sieht also: Deutschland braucht keine Aufforderung, die Ukraine stärker zu unterstützen, weil wir das Land sind, das dies in Europa mit großem Abstand am stärksten tut. Mit dem, was wir bisher getan und was wir angekündigt haben, sind es 28 Milliarden Euro. In keinem der Länder, die weniger tun, gibt es eine Debatte wie bei uns. Das muss man einmal zur Kenntnis nehmen.

So gesehen ist das, denke ich, eine sehr klare Haltung des Bundeskanzlers in dieser Sache.

Frage

Wenn man das Gespräch nachgehört hat, dann weiß man, dass daraus auch hervorgeht, dass es darum ging, eine Beratungsleistung für die Politik zu erbringen. Darauf hat auch der Verteidigungsminister rekurriert. Zeitlich lag dieses Gespräch vor den Äußerungen des Bundeskanzlers auf der Chefredaktionskonferenz der dpa. Deswegen wüsste ich gern, ob die Inhalte dieses Gesprächs und die Schlussfolgerungen, zu denen die vier Offiziere in diesem Gespräch gelangt sind, dem Bundeskanzler zum Zeitpunkt seiner öffentlichen Aussagen bei der dpa bekannt waren oder im Vorfeld dargebracht wurden.

Büchner (BReg)

Das weiß ich nicht. Aber ich denke, dass man davon ausgehen kann, dass der Bundeskanzler, auch wenn er sich extrem engmaschig über sehr viele Dinge informieren lässt, mit Sicherheit nicht über jedes einzelne Gespräch, das Offiziere miteinander führen, im Detail unterrichtet wird. Dafür würde wahrscheinlich auch ein 24-Stunden-Tag nicht reichen.

Müller (BMVg)

Ich möchte noch einmal Folgendes betonen: Erstens war es, wie es gestern auch angesprochen wurde, ein Gespräch, um Gedankenaustausch zu pflegen und sich über Optionen und Antworten auf vermeintliche Fragen auszutauschen. Der Minister hat gestern auch ganz klar dargestellt, dass zu keinem Zeitpunkt ein Zweifel daran gelassen wurde, dass die Entscheidung bei der Politik liegt, dass Deutschland nicht Kriegspartei werden darf und alles vermieden werden muss und dass es, drittens, kein grünes Licht in der Lieferung gibt. Das „What-if“-Denken saugen Militärs von Grund auf auf, und sie müssen sich für mögliche Fragen austauschen. Das wollte ich noch einmal unterstreichen.

Zusatzfrage

Daran knüpft auch meine Nachfrage an. Im Rahmen dieser Erörterungen sprechen die Offiziere auch über Möglichkeiten, diesen Flugkörper an die Ukraine zu liefern, ohne dass es zu einer Beteiligung deutscher Soldaten kommt. Das hat der Bundeskanzler zum Ausschlussgrund gemacht.

Herr Büchner, sehen Sie einen Widerspruch zwischen den Aussagen des Bundeskanzlers, dass eine Lieferung nicht möglich sei, weil sich dann deutsche Soldaten an der Zielerfassung beteiligten müssten, und den von den Offizieren diskutierten Optionen, das ohne Beteiligung deutscher Soldaten zu machen?

Büchner (BReg)

Ich möchte hier keine Widersprüche diskutieren oder aufmachen. Der Bundeskanzler hat sich ganz klar dazu geäußert, was er für möglich hält und was er für nicht möglich hält. Dabei möchte ich es belassen.

Frage

Ich höre, dass Sie über die Propaganda reden, die von Russland in diesem Komplex gemacht wird, also auch die Bloßstellung des Webex-Telefonats aus Ostasien bei Russia Today. Das Auswärtige Amt und das Verteidigungsministerium möchte ich fragen, ob sie angesichts der Propaganda, wie Sie sagen, auch einen Schaden für das Image der Bundeswehr oder der Bundesrepublik und vielleicht auch einen sicherheitspolitischen Schaden sehen, weil nicht nur in Deutschland, sondern auch bei Verbündeten darüber geredet wird.

Müller (BMVg)

Diese Frage hat der Minister gestern im Rahmen seines Statements beantwortet. Er hat gesagt, dass dieser Vorgang zeige, dass wir uns im Rahmen dieses hybriden Angriffs auf alles einstellen müssten. Ich kann die Frage nach dem Schaden nicht beantworten, weil wir mit unseren Partnern in engem Austausch stehen und, wie ich gesagt habe, auch diesen Vorfall vertrauensvoll besprechen werden. Ich bin mir sicher, dass offene Fragen dabei geklärt werden können.

Zusatzfrage

Können Sie also nicht sagen, ob ein Schaden eingetreten ist oder nicht? Sie wollen das erst noch mit den Partnern besprechen, um dann die Schlussfolgerung zu ziehen, ob es einen Schaden gibt oder nicht. Richtig?

Wagner (AA)

Ich denke, die Äußerungen des Verteidigungsministers und auch des Bundeskanzlers vom Wochenende lassen doch nicht erahnen, dass irgendjemand in der Bundesregierung das nicht für eine schwerwiegende Sache halten würde. Insofern schließe ich mich dem an, was mein Kollege aus dem Bundesverteidigungsministerium gerade gesagt hat.

Frage

Herr Büchner, Sie haben gesagt: Das kennen wir. Das ist übliche Desinformation und Propaganda. ‑ Herr Wagner hat es eben ein bisschen anders gesagt.

Sehen Sie also nicht, dass jetzt eine neue Eskalationsstufe erreicht ist? Es wird von vier Brücken in Deutschland geredet, die potenzielle Opfer sein könnten.

Mich würde interessieren, wie nach der Veröffentlichung am Freitagabend das Wochenende abgelaufen ist. Hat sich Herr Scholz mit Herrn Pistorius und anderen in der Regierung, vielleicht mit Herrn Habeck, darüber abgestimmt, was jetzt zu tun ist und wie man sich verhält, oder hat man gesagt: „Das war zu erwarten“? Mich würde einfach interessieren, wie das Wochenende vonstattenging.

Büchner (BReg)

Noch einmal ‑ auch Herr Wagner hat es gerade gesagt ‑: Wir kennen diese Rhetorik. Sie sprachen von einer neuen Qualität der Eskalation. Putin und seine Vertrauten drohen auch mit Atomwaffeneinsatz, direkt oder indirekt. Welche Steigerung von Eskalation soll man sich da noch vorstellen? Es ist jedenfalls genau so, wie Herr Wager gerade schon gesagt hat: Die Bundesregierung lässt sich von diesen Dingen nicht einschüchtern. Wir haben eine klare Haltung in der Frage, wie wir die Ukraine unterstützen wollen und auch weiterhin unterstützen werden.

Was die Abstimmung innerhalb der Bundesregierung angeht, ist es ohnehin völlig normal, dass sich der Bundeskanzler mit den Ministerinnen und Ministern, die an den wichtigsten Themen arbeiten, ständig über diese Themen austauscht. Insofern kann ich Ihnen jetzt nichts darüber berichten, exakt wann wer mit wem geredet hat. Aber es ist ein völlig normaler Vorgang, dass sie ständig miteinander im Austausch über die wichtigsten Themen sind.

Frage

Herr Büchner, Sie hatten vorhin gesagt, dass es erst einmal nicht Sache des Kanzlers sei, eine mögliche Sondersitzung des Verteidigungsausschusses oder auch eine Einsetzung eines Untersuchungsausschusses zu bewerten, weil das Sache des Parlaments sei. Das ist ja völlig richtig. Aber vielleicht gibt es eine Meinung, ob das eine sinnvolle Fortsetzung des Gesamtkomplexes ist, auch hinsichtlich Ihrer Aussage, dass man nicht Putins Spiel spielen wollen. Sollte nicht sozusagen eine Aufforderung an die Opposition ergehen, jetzt die Kirche im Dorf zu lassen und lieber geschlossen dazustehen als das Bild nach außen zu vermitteln, dass man nicht geschlossen sei?

Büchner (BReg)

Ich will Ihren Schlussfolgerungen keine Grenzen setzen. Aber die Frage zu erörtern, ob solch ein Ausschuss Sinn ergibt oder nicht ist, wie der Kanzler gesagt hat, nicht Sache der Bundesregierung, sondern Sache des Parlaments. Im Parlament gibt es ja nicht nur Oppositionsabgeordnete.

Frage

Herr Büchner, ich will nicht fragen, ob ein Untersuchungsausschuss Sinn oder keinen Sinn ergibt. Ich wüsste aber gern ‑ das war vorhin die Frage, wenn ich sie richtig verstanden habe ‑, ob der Bundeskanzler denn in eine Sitzung des Verteidigungsausschusses in dieser Woche kommen würde, wie die Opposition dies wünscht.

Büchner (BReg)

Auch das ist im Moment eine hypothetische Frage, weil es bisher, denke ich, keine Einladung oder Terminierung dafür gibt.

Zusatzfrage

Anknüpfend an Ihre Formulierung, man solle nicht Putins Spiel spielen: Die Kritik der Opposition ‑ ich beziehe mich jetzt auf die Union und lasse andere weg ‑ ist doch sehr scharf. Spielt die Opposition damit nach Ihrer Einschätzung schon Putins Spiel?

Büchner (BReg)

Das habe ich weder gesagt noch gemeint. Ich habe gesagt: Wenn sich Menschen von dieser russischen Propaganda verleiten lassen, diese hier weiterverbreiten und wiederholen und wenn sich diese Gesellschaft dadurch spalten lässt, dann spielen wir Putins Spiel, und das sollten wir alle vermeiden.

Frage

Ist es denn auch ein Sichverleitenlassen, wenn man die Inhalte des Gesprächs wiedergibt, oder ist das aus Ihrer Sicht nun eine Quelle, die wir als Journalisten auch benutzen können?

Büchner (BReg)

Das, was ohnehin öffentlich ist, nicht zu verbreiten ‑ ‑ ‑ Es ist hier ja nicht meine Aufgabe, der freien Presse irgendwie zu sagen, was sie verbreiten könne und was nicht.

Zusatzfrage

Herr Müller, Sie sagten, es sei um einen Gedankenaustausch gegangen. Das war es aber doch nicht. Es geht doch um eine konkrete Präsentation, um die offensichtlich der Minister gebeten hat und zu der man dieses Treffen am 19. Februar abhielt. Das ist ein recht später Zeitpunkt, wenn man bedenkt, dass die ganze Diskussion über Taurus schon ewig lief.

Hat Minister Pistorius denn zu Taurus zuvor keine inhaltlichen Präsentationen erhalten?

Müller (BMVg)

Der Minister lässt sich zu allen relevanten Themen kontinuierlich bedarfsgerecht informieren.

Frage

Ist eigentlich sicher, dass der Bundesnachrichtendienst so etwas nicht tut?

Büchner (BReg)

Wie Sie wissen, berichten wir nicht über die Arbeit der Dienste.

Frage

Hier sind mehrfach die Begriffe „hybrider Krieg“, „Propaganda“ und „Desinformation“ gefallen. Ist die Bundesregierung der Meinung, dass genug getan wird, um dem etwas entgegenzusetzen, oder zeigt dieser Vorfall, dass dazu noch mehr passieren muss?

Büchner (BReg)

Das ist sicherlich ein sehr ernstes Thema. Die Bundesregierung steht auch genau darüber, wie wir der gezielten Desinformation insbesondere durch Russland besser begegnen können, in einem ständigen Austausch. Darüber, wie wir das künftig noch besser und intensiver machen, gibt es auch einen interministeriellen Austausch. Aber auch aus Sicherheitsgründen werden wir hier nicht über Details dessen berichten, was wir diesbezüglich tun.

Wagner (AA)

Um das in das russische Narrativ, über das wir gesprochen haben, noch einmal einzuordnen: Ich denke, man muss dabei wirklich klar sein. Wenn man sich den Ausschnitt anhört, dann hört man, dass es um einen regierungsinternen Austausch geht. Aber der Zeitpunkt, zu dem das publiziert wird ‑ ‑ ‑ Wir sind zwei Wochen vor einer Pro-forma-Präsidentschaftswahl in Russland. Wir sind sozusagen wenige Stunden nach der Beerdigung eines Oppositionellen, der in russischer Haft umgekommen ist. Ich denke, das ist das, was wir zum Ausdruck bringen wollen. Es erweckt sehr stark den Anschein, dass es von interessierter Seite auch deshalb gestreut wird, um von bestimmten Dingen abzulenken und um eben auch das Narrativ, das von der russischen Regierung ja sehr stark in Russland selbst gestreut wird, der Westen verfolge eine aggressive Politik gegenüber Russland ‑ ‑ ‑ Man muss sich dem klar entgegenstellen und noch einmal klar sagen und eben auch probieren, das zu kommunizieren: Es ist Russland, das einen Angriffskrieg gegen die Ukraine führt.

Frage

Herr Müller, ich habe das mit den Taurus-Raketen noch nicht ganz verstanden. Ist es nach Einschätzung des Verteidigungsministeriums notwendig, dass für den Einsatz des Taurus-Systems in der Ukraine auch deutsche Soldatinnen oder Soldaten in der Ukraine tätig sind?

Müller (BMVg)

Alle Informationen, die zu Taurus öffentlich sind, haben wir auf unseren Internetseiten präsent oder hier schon in den letzten Monaten mehrfach diskutiert. Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

Nahostkonflikt

Frage

Herr Wagner, eine Frage zum Thema Gaza. Vor ein paar Tagen fand in Jerusalem eine Konferenz zur Wiederbesiedlung des Gazastreifens statt, an der auch mehrere israelische Minister teilgenommen haben. Wie steht die Bundesregierung dazu?

Wagner (AA)

Die konkrete Konferenz jetzt vor ein paar Tagen sagt mir nichts. Das muss aber nichts heißen. Ich mache mich da noch einmal schlau und würde etwas nachliefern, falls wir dazu etwas nachliefern können.

Aber Sie wissen ja, wie unsere sehr grundsätzliche Haltung zur israelischen Siedlungspolitik ist. Die israelischen Siedlungen sind völkerrechtswidrig und illegal. Daraus können Sie sich sozusagen ableiten, wie wir zu so einer Konferenz und den dort vielleicht besprochenen Inhalten stehen würden.

Zusatzfrage

Unabhängig von der Konferenz bauen jetzt schon israelische Siedler in Gaza. Mehrere Familien haben angefangen, da zu bauen. Würden Sie Sanktionen gegen Israel in diesem Fall unterstützen?

Wagner (AA)

Sie wissen ja, dass wir uns als Bundesregierung auf europäischer Ebene für restriktive Maßnahmen, sprich Sanktionen, gegen gewalttätige Siedler einsetzen. Da laufen die Gespräche noch. Sanktionen müssen ja innerhalb der Europäischen Union einstimmig beschlossen werden.

Zu diesen konkreten Geschichten, von denen Sie berichten, liegt mir jetzt hier nichts vor. Aber wir haben ja immer wieder sehr deutlich gemacht ‑ zuerst auch die Außenministerin am Rande der G7 in Tokio ‑, dass es keine Wiederbesiedlung Gazas durch Israel geben kann.

Frage

Nicaragua hat Deutschland beim Internationalen Gerichtshof wegen Beihilfe zum Völkermord verklagt. Wie ist die Bewertung der deutschen Regierung?

Büchner (BReg)

Wir haben den Antrag Nicaraguas gegen die Bundesregierung Deutschland beim Internationalen Gerichtshof zur Kenntnis genommen. Die Bundesregierung wird in dem Verfahren ihre Position darlegen. Wir halten die Vorwürfe für nicht gerechtfertigt. Genaueres werden wir im Verfahren darlegen.

Zusatzfrage

Deutschland würde dann wegen der Beihilfe zum Völkermord verklagt. Das ist, glaube ich, das erste Mal, dass die Bundesrepublik Deutschland vor dem Internationalen Gerichtshof stehen wird. Gibt es dazu einen Kommentar?

Wagner (AA)

Wir schätzen den Internationalen Gerichtshof. Er ist ja ein wichtiger Teil des internationalen Gefüges, um Streitigkeiten auf einem friedlichen Wege, nämlich vor dem Gericht, beizulegen. Es ist mitnichten so, dass Deutschland nicht schon Gegenstand von Verfahren vor dem Internationalen Gerichtshof war.

Ich möchte das, was Herr Büchner eben gesagt hat, auch noch einmal bestärken. Wir schätzen den IGH, werden uns natürlich in das Verfahren einbringen und verteidigen. Aber in der Sache lassen Sie uns einmal in aller Klarheit sagen, dass wir diesen Vorwurf natürlich zurückweisen, der da von Nicaragua an uns gestellt wird.