Nahostkonflikt

Frage

Herr Fischer, Sie hatten am Montag die Teilnahme und Äußerungen von Teilen der israelischen Regierung in Bezug auf die Resettlement-Konferenz kritisiert. Einer der Teilnehmer, der Diaspora-Minister Amichai Chikli, wird am 14. Februar gemeinsam mit Justizminister Buschmann bei einer Lobby-Veranstaltung hier in Berlin auftreten. Da würde mich auch angesichts der außenpolitischen Außenwirkung dieser Veranstaltung interessieren: Hat Herr Buschmann dieses Auftreten gemeinsam mit dem Diaspora-Minister mit dem Auswärtigen Amt abgesprochen?

Fischer (AA)

Wir nehmen zur Kenntnis, dass es diese Veranstaltung gibt. Sie ist unabhängig organisiert. Ich nehme an, dass die Einladungen auch unabhängig erfolgen, und ich glaube, es ist nicht an mir, die Einladungen an andere Ministerien hier zu kommentieren.

Zusatzfrage

An Herrn Hoh: Herr Chikli spricht sich explizit für die Neubesiedlung des Gazastreifens mit jüdischen Siedlern und für die Vertreibung der Palästinenser aus selbigem aus. Die Palästinensische Autonomiebehörde bezeichnete er als Neonazis. George Soros bezeichnet er als jemanden ‑ wenn ich kurz zitieren darf ‑, der die feindlichsten Organisationen gegenüber dem jüdischen Volk und dem Staat Israel ‑ damit meint er israelische zivilgesellschaftliche Vereinigungen, die sich für ein friedliches Miteinander aussprechen ‑ finanziere. Vor diesem Hintergrund würde mich interessieren: Wie will Herr Buschmann verhindern, dass sein Auftreten gemeinsam mit Chikli und anderen Vertretern nicht als Legitimation dieser völkerrechtswidrigen Äußerungen bzw. teilweise auch Handlungen interpretiert wird?

Hoh (BMJ)

Der Bundesjustizminister ist der Einladung der „Jerusalem Post“ und der „WELT“ zu dem von Ihnen genannten Kongress gefolgt. Er wird dort als Keynote-Sprecher sprechen. Es sind auch weitere namhafte Persönlichkeiten eingeladen, die sprechen werden, unter anderem der Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland, Herr Josef Schuster. Der Bundesjustizminister hat auf die Einladungsliste und auch auf das Programm des Veranstalters keinerlei Einfluss.

Darüber hinaus möchte ich noch darauf hinweisen, dass der Bundesjustizminister Teil dieser Bundesregierung ist, und die Position der Bundesregierung in der von Ihnen genannten Frage ist ja bekannt. Dazu hat auch der Sprecher des Auswärtigen Amtes am Montag Stellung genommen.

Frage

Herr Hoh, der Minister hat zwar keinen Einfluss auf dieses Programm, aber er hat Einfluss darauf, ob er dort auftreten wird. Wenn Minister Chikli, der zuvor an der Wiederbesiedlungskonferenz für Gaza teilgenommen hat ‑ Herr Fischer hat die hier am Montag auf das Schärfste verurteilt und das alles zurückgewiesen ‑, der andere hochrangige Gast dieser Veranstaltung ist, warum bleibt der Bundesjustizminister dann bei seiner Teilnahme?

Hoh (BMJ)

Wie gesagt, auf die Einladungsliste und das Programm hat er keinen Einfluss. Wie Sie vielleicht auch wissen, sind dem Bundesjustizminister der Staat Israel und seine Bevölkerung ein sehr wichtiges Anliegen und sie liegen ihm sehr am Herzen. Er hat sich entschieden, an der Konferenz teilzunehmen. Ich weise außerdem noch einmal darauf hin, dass auch der Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland, Herr Schuster, an dieser Veranstaltung teilnimmt.

Zusatzfrage

Aber der Minister könnte ja sagen: Ich trete da nicht auf, weil ein rechtsextremer Minister Israels dabei ist, der für die Wiederbesiedlung Gazas eintritt, die die Bundesregierung entschieden bekämpft.

Hoh (BMJ)

Da muss ich sagen: Da würden wir uns jetzt im Kreis drehen, weil ich immer wieder die gleiche Antwort geben würde. Von daher verweise ich auf das zuvor von mir Gesagte und würde es dabei auch belassen.

Frage

Vielleicht kann Herr Fischer oder auch Herr Collatz meine Frage beantworten: Unter welchen rechtlichen, militärrechtlichen Bedingungen ist es gestattet, dass sich Militärangehörige in der Verkleidung von medizinischem Personal in ein Krankenhaus begeben und dort Menschen, die sie als Feinde verdächtigen, erschießen? Das bezieht sich auf den Vorfall in Dschenin auf der Westbank.

Fischer (AA)

Ich kann einmal anfangen. Wir kennen die genauen Umstände des von Ihnen beschriebenen Vorfalls nicht. Israel hat grundsätzlich das Recht, notwendige Maßnahmen zur Terrorabwehr zu treffen. Es gilt aber auch: Krankenhäuser und Verletzte unterliegen im Völkerrecht einem besonderen Schutz. Israel ist dazu verpflichtet, sich daran zu halten und sicherzustellen, dass Zivilistinnen und Zivilisten bestmöglich geschützt werden. Das schließt aber nicht aus ‑ das haben wir hier schon häufiger besprochen ‑, dass, wenn Krankenhäuser als Ausgangsort für Terrorattacken genutzt werden, auch gegen diejenigen, die diese Terrorattacken verüben wollen, vorgegangen wird. Das ist es, was ich sozusagen zum grundsätzlichen Kontext sagen möchte, ohne die näheren Einzelheiten zu kennen und ohne die israelischen Erwägungen zu kennen. Die Antwort, die Sie suchen, nämlich ob das sozusagen am Ende so abgewogen worden ist, müssten Ihnen die israelischen Behörden liefern.

Collatz (BMVg)

Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

Zusatzfrage

Sie haben ja sozusagen die widersprüchlichen Interessen und auch Schutzinteressen beschrieben. Deswegen meine Frage ‑ ich wiederhole sie gerne; vielleicht kann die Antwort auch nachgeliefert werden ‑: Soweit ich weiß, müssen Militärangehörige, wenn sie sich in Kämpfen und Kampfhandlungen befinden, als solche erkennbar sein. Das ist hier offenbar dokumentiert nicht der Fall gewesen. Die Menschen, die dort getötet wurden, haben sich offenbar ‑ nach dem, was man hört und liest ‑ nicht in einer Kampfstellung befunden. Die Krankenhausleitung hat wohl gesagt, einer der drei sei zur Behandlung gewesen. Könnten Sie bitte nachliefern, was die Rechtsgrundlage dafür ist, dass Militärangehörige nicht als solche erkennbar sind?

Fischer (AA)

Erst einmal müsste man ja überhaupt wissen, ob es tatsächlich Militärangehörige waren, die in dem Moment einen militärischen Auftrag hatten, oder ob das eine andere Form des Zugriffs gewesen ist. Da mir diese Kenntnisse fehlen, werde ich Ihnen da auch nichts nachliefern können. Das ist tatsächlich eine Frage, die Sie mit der israelischen Seite aufklären müssen.

Frage

Herr Fischer, haben Sie Kenntnis davon, ob die getöteten Terroristen als Patienten in diesem Krankenhaus lagen oder ob sie dort nur Schutz gesucht haben?

Fischer (AA)

Wie gesagt, die genauen Umstände dieses Vorfalls sind mir nicht bekannt. Ich kenne nur die Medienberichte, und auf dieser Grundlage so einen Einsatz zu beurteilen, fällt mir ehrlich gesagt sehr schwer.

Frage

Ich würde es trotzdem noch einmal versuchen. Nun haben ja auch israelische Regierungsmitglieder ein Video geteilt ‑ das wird Ihnen vermutlich auch bekannt sein ‑, in dem man deutlich sieht, dass israelische Soldaten ‑ die wurden auch als solche bezeichnet, auch von der israelischen Regierung ‑ verkleidet als Ärzte, Krankenpfleger und Zivilisten in dieses Krankenhaus in Dschenin eingedrungen sind. Sieht die Bundesregierung dieses Vorgehen, Soldaten als Mitarbeiter eines Krankenhauses zu verkleiden und für gezielte Tötungen dort hinzuschicken, grundsätzlich ‑ egal, ob Israel oder Ukraine ‑ vom humanitären Völkerrecht gedeckt?

Fischer (AA)

Wie gesagt, es kommt in diesen Dingen immer auf den Einzelfall an, und da mir die umfassende Kenntnis des Einzelfalls fehlt, kann ich Ihre Frage nicht beantworten.

Zusatzfrage

Um Sie richtig zu verstehen: Das heißt, die Bundesregierung sieht es grundsätzlich unter Umständen als legitim an, dass Militärangehörige sich als Krankenhausmitarbeiter verkleiden, um Menschen zu töten.

Fischer (AA)

Das müsste ja erst einmal voraussetzen, dass es zum Beispiel Militärangehörige und nicht Geheimdienstmitarbeiter gewesen sind. Auch diese Kenntnis liegt mir nicht vor. Ich glaube, es ist schwierig, von dieser Bank aus ein abschließendes Urteil über diesen Fall zu fällen. Die Unterstellung, die Sie in Ihrer Frage hatten, will ich mir auch nicht zu eigen machen.

Zuruf

Was war die Unterstellung?

Fischer (AA)

Na ja, dass es sich zum Beispiel um Militärangehörige handelt. Das ist etwas, was ich von hier aus nicht abschließend beantworten kann.

Zuruf

Das hat die israelische Regierung ja selbst gesagt!

Fischer (AA)

Ich habe Ihnen ja auch noch eine andere Möglichkeit genannt.

Frage

Herr Fischer, es gab ja eine Mitteilung der Armeeführung zu dem Vorfall. Wundert sich die Bundesregierung, dass dieses Sonderkommando die offenbar Schlafenden im Krankenhaus nicht einfach festgenommen hat, wenn sie Verdächtige sind, statt sie zu exekutieren?

Fischer (AA)

Wie gesagt, ich bleibe bei meiner Antwort. Da mir die Umstände nicht bekannt sind, kann ich diesen Vorfall auch völkerrechtlich nicht einordnen.

Zusatzfrage

Werden Sie denn auf Israel oder auf das IDF einwirken, um nähere Informationen zu bekommen?

Fischer (AA)

Ich bin mir sicher, dass wir zu der ganzen Bandbreite unserer Beziehung mit Israel und auch zu dem Vorgehen Israels in Gaza und im Westjordanland mit der israelischen Seite in Kontakt stehen.

Frage

Ich bleibe im Nahen Osten, gehe aber zurück in das Gebiet der noch größeren Tragödie, also Gaza, und zur Causa UNRWA: Ist das Auswärtige Amt, ist die Bundesregierung nach wie vor auf der Seite derer, die sagen: Wir unterbrechen erst einmal qua Geldentzug die weitere Versorgung der dort leidenden Palästinenserinnen und Palästinenser, oder gibt es einen neuen Stand?

Weil es direkt damit verbunden ist: Seitens der UN ist nun wohl die Aufklärung angelaufen, was die Mittäterinnen und Mittäter etc. angeht ‑ der Fall ist hinreichend bekannt. Vertraut Ihrer Kenntnis nach Israel eigentlich den Erkenntnissen der UN? Bisher war es doch immer so, dass derlei Untersuchungen gar nicht erst stattfinden durften. Es wurde ja sogar Einreiseverbot gegeben etc. Ist das mit Blick darauf, was sich im Bereich der Untersuchung ergeben könnte, nicht längst in einer Sackgasse gelandet?

Fischer (AA)

Wir haben hier am Montag sehr lange und ausführlich über die Rolle von UNRWA in Gaza, aber auch in Syrien, Libanon, Jordanien und im Westjordanland gesprochen. Wir haben sehr klar gesagt, dass die Rolle von UNRWA für die Grundversorgung der palästinensischen Bevölkerung lebenswichtig ist und dass diese Rolle momentan keine andere Organisation in dieser Form übernehmen kann. Klar ist für uns auch, dass die schweren Vorwürfe jetzt schnell und umfassend aufgeklärt werden müssen. Wir erwarten von den Vereinten Nationen, dass sie rasch Ergebnisse ihrer Untersuchung vorlegen und daraus dann die notwendigen Konsequenzen ziehen.

Ihre Frage, wie vertrauenswürdig das aus Sicht Israels ist, kann ich natürlich von hier aus nicht beantworten. Das hängt aber wahrscheinlich auch von der Qualität der Ergebnisse der Untersuchung ab.

Klar ist jedenfalls, dass UNRWA deutlich machen muss, dass Extremismus, Hass und Gewalt in keinem Fall toleriert werden. Deshalb ist es gut, dass UNRWA-Generalkommissar Lazzarini eine zusätzliche unabhängige Untersuchung angekündigt hat. Im Lichte der Ergebnisse dieser Untersuchung und der daraus von den Vereinten Nationen gezogenen Konsequenzen werden wir uns mit den anderen Geberländern über das weitere Vorgehen eng abstimmen. Bis dahin werden wir keine neuen Mittel genehmigen, wie wir das am Montag schon gesagt haben.

Zusatzfrage

Wie erklärt sich eigentlich der Zeitpunkt der Mitteilung der israelischen Regierung bzw. der weltweit gesammelten Hinweise? Die Regierung in Jerusalem ist ja nicht erst seit dem 7. Oktober und auch nicht erst seit kurz davor höchst unzufrieden mit möglichen UNRWA-Fehlleistungen und der Einbeziehung Hamas-Verdächtiger oder sogar der Hamas angehörender Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, sondern das zieht sich ja über Jahre hin. Wie erklären Sie sich den Zeitpunkt unmittelbar ‑ ein, zwei Tage, glaube ich ‑ nach Herausgabe der Eilentscheidung des Gerichts in Den Haag? Könnte das mit Blick auf den Zeitpunkt der Mitteilung ein ‑ das ist kein diplomatischer Sprachgebrauch ‑ Ablenkungsmanöver sein?

Fischer (AA)

Ich würde mich an solchen Spekulationen nicht beteiligen wollen. UNRWA ist von den israelischen Erkenntnissen unterrichtet worden und hat umgehend auf diese Hinweise reagiert.

Vorsitzender Detjen

Zu diesem Thema würde ich auch noch einmal auf die Pressekonferenz vom Montag verweisen, damit wir da nicht zu viel wiederholen. ‑ Zwei Fragen von den Kollegen, oder könnt ihr euch koordinieren?

Frage

Herr Fischer, zu UNRWA: Die UN hat eine Untersuchung angekündigt; sie hat aber auch gesagt, dass es bisher von israelischer Seite gar kein Dossier und gar keine überlieferten Erkenntnisse gebe, sondern nur die Presseberichte darüber. Haben Sie denn von israelischer Seite schon Hinweise und Erkenntnisse bekommen, auf die Sie dann Ihre Entscheidung zur Aussetzung der Zahlungen gestützt haben, oder haben Sie Ihre Entscheidung auch nur auf Grundlage der Presseberichte getroffen?

Fischer (AA)

Sie wissen, dass es gute Praxis ist, dass wir hier zu Geheimdienstberichten keine Auskunft geben können. Darauf kann ich in diesem Format also nicht eingehen. Aber gehen Sie einmal davon aus, dass wir in dieser Sache sowohl mit UNRWA als auch Israel in einem engen Austausch stehen, dass auch UNRWA und Israel in einem Austausch zu diesen ganz furchtbaren Vorfällen stehen und dass UNRWA daraus auf Grundlage der von Israel mit UNRWA geteilten Erkenntnisse die Konsequenzen gezogen hat, nämlich die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die in die Terroranschläge offensichtlich eingebunden waren, umgehen zu entlassen.

Zusatzfrage

Bisher sind es ja nur Mutmaßungen; das haben Sie am Montag ja auch gesagt.

Fischer (AA)

Nein, das haben Sie gesagt. Ich habe Ihnen vorgehalten, dass es offensichtlich um mehr als Mutmaßungen geht. Sie hatten Herrn Lazzarini zitiert und gesagt, Herr Lazzarini spreche von Mutmaßungen, und ich hatte gesagt: Wenn Herr Lazzarini nur auf Grundlage von Mutmaßungen handeln würde, dann wäre es wahrscheinlich nicht zu einer Entlassung gekommen. Das heißt, wir gehen davon aus, dass Herr Lazzarini auf Grundlage von glaubwürdigen Erkenntnissen gehandelt und die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter entlassen hat.

Zusatzfrage

Die UN und UNRWA haben ja auch gesagt, dass sie die Entscheidung, diese Menschen jetzt zu entlassen, getroffen haben, um das Ansehen von UNRWA zu schützen und die, wie Sie ja auch sagen, lebensnotwendige Arbeit fortsetzen zu können, also damit es eben nicht zu Zahlungsstopps kommt.

Fischer (AA)

Gestern hat der UN-Generalsekretär ein Gespräch mit den UNRWA-Gebern in New York geführt. Wir hatten Kontakt mit dem Generalkommissar. Mein Eindruck aus dem, was ich von diesen Gesprächen gehört habe, war nicht, dass die UN oder UNRWA die Erkenntnisse anzweifeln, sondern dass sie genauso entsetzt wie wir darüber sind, dass Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter aus dem UN-System offensichtlich mit einer Terrororganisation zusammengearbeitet und im Auftrag dieser Terrororganisation ganz furchtbare Verbrechen in Israel begangen haben.

Frage

Herr Detjen, die Bundespressekonferenz hat mich als unabhängigen, freien Journalisten aufgenommen, und das gilt auch weiterhin.

Vorsitzender Detjen

Ich würde trotzdem darum bitten, dass man versucht, präzise, knappe Fragen zu stellen, und vielleicht manchmal prüft, ob Fragen schon beantwortet sind, weil Sie eben gesagt haben, Sie würden eine Frage ausführlich wiederholen. Denn das spart dann Zeit. Es war auch das letzte Mal so, dass wir nach einer langen Behandlung des Nahostthemas am Ende wenig Zeit für andere Themen hatten.

Zusatzfrage

[…]

Herr Fischer, innerhalb von zwei Tagen hat sich nun die Zahl der Verdächtigen, die im Hamas-Verdacht oder Kontaktverdacht stehen, von zwölf auf 20 Prozent der UNRWA-Angehörigen erhöht. Überrascht Sie das, oder hatten Sie Hinweise darauf, dass doch eine so erhebliche Anzahl von Mitarbeitern sozusagen in gefährdender Beziehung zur Hamas stehen könnte?

Fischer (AA)

Ich habe diese Medienberichte gesehen und zur Kenntnis genommen. Ich kann sie derzeit nicht abschließend bewerten, aber sie zeigen, wie wichtig es ist, dass UNRWA seine internen Kontroll- und Überprüfungsmechanismen deutlich verbessert und an die Situation anpasst.

Zusatzfrage

Würden verwandtschaftliche Beziehungen ausreichen, um einen solchen Verdacht zu konstituieren?

Fischer (AA)

Ich kenne die Medienberichte über die von Ihnen erwähnten zehn oder 20 Prozent UNRWA-Mitarbeiter. Aber ich kenne nicht die dahinterstehende Faktenbasis.

OECD-Studie zur Fachkräfte­einwanderung

Frage

Frau Prühl, ich denke, meine Frage richtet sich an Sie. Ich habe eine Frage zur OECD-Studie zur Fachkräfteeinwanderung, die heute erschienen ist und auch im Auftrag Ihres Hauses erstellt wurde. Können Sie noch etwas ausführlicher Stellung dazu beziehen, wie Sie die Studienergebnisse beurteilen und welche konkreten Konsequenzen Sie daraus ziehen? Die Studie liefert zum Teil durchaus sehr eindeutige Erkenntnisse, dass sehr viel Diskriminierung von Fachkräften stattfinde, die schon nach Deutschland gekommen sind, und dass Defizite erlebt würden. Dazu würde mich eine ausführlichere Stellungnahme interessieren.

Prühl (BMAS)

Ich muss um Verständnis dafür bitten, dass ich noch keine Stellungnahme dazu habe. Denn die Studie wurde uns, soweit ich weiß, heute um zehn Uhr vorgestellt und ist noch nicht ausgewertet.

Zusatzfrage

Herr Fischer, laut der Studie wünschen sich die Fachkräfte mehr Hilfe, zum Beispiel bei der Sprache, bevor sie nach Deutschland kommen, also bevor sie hierher reisen. Jetzt wird bei Goethe-Instituten eher gekürzt. Sehen Sie konkrete Möglichkeiten, schon im Ausland mehr für potenzielle Fachkräfte zu tun und dafür, dass nachher hier eine gewisse Willkommenskultur erlebt wird?

Fischer (AA)

Das ist genau das, was wir anstreben und was auch das Goethe-Institut mit seiner Reform anstrebt, nämlich auch in Länder zu gehen, in denen es bis jetzt noch keine Goethe-Institute gibt, sie dort aufzubauen und damit dort die Möglichkeit für Sprachkurse zu erweitern. Insofern ist das genau das Ziel der vom Goethe-Institut angestoßenen Reformen.

Geplante Balkanreise des Bundesverteidigungs­ministers

Frage

Herr Collatz, ich habe heute in dem „unter-drei“-freien Teil eines Hintergrundgesprächs mit der kosovarischen Außenministerin erfahren, dass sie in Kürze ‑ ich weiß jetzt nicht genau, wann ‑ den Besuch von Herrn Pistorius erwartet. Was bringt er mit?

Könnte Herr Fischer sagen, weil er bzw. seine Chefin dafür zuständig wäre, ob es Versprechungen in Richtung einer NATO- und EU-Mitgliedschaft gibt? Es wäre schön, wenn Sie auch noch etwas ergänzen könnten.

Collatz (BMVg)

Vielen Dank für die Frage. Zunächst einmal ist es so, dass der Minister tatsächlich demnächst auf den Balkan reisen wird. Genaue Daten können wir erst dann bekannt geben, wenn alle Rahmendaten geklärt sind. Sie wissen, da wir dort dann auch meist Truppenbesuche durchführen, dass Sicherheitsaspekte zu beachten sind. Wir werden also so schnell wie möglich darüber informieren, wenn diese Reise stattfindet.

Von den Einzelheiten der Programm- und Inhaltsplanung kann ich dem vorgreifend jetzt natürlich noch nichts berichten. Aber die Themen ‑ das können wir uns alle vorstellen ‑ auf dem Balkan sind vielfältig, und sie werden sicherlich alle abgedeckt werden.

Zusatzfrage

Herr Fischer könnte eine Zusage oder Näheres auch nicht vorgreifend darbieten?

Fischer (AA)

Sie wissen ja, dass wir uns mit Blick auf den gesamten westlichen Balkan für die euroatlantische Integration dieser Länder einsetzen.