Angriff Russlands auf die Ukraine

Frage

Herr Hebestreit, der Bundestag soll heute eine Entscheidung über die Lieferung von Taurus-Raketen fällen. Wäre eine positive Entscheidung in diesem Fall für die Bundesregierung ein Anlass dafür, ihre Position in dieser Frage zu ändern?

Hebestreit (BReg)

Wenn ich es richtig weiß, dann gibt es einen von der Opposition angeregten Entschließungsantrag. Das ist ein übliches parlamentarisches Verfahren. So etwas kommt häufig vor. Warten wir doch ab, wie das ausgeht.

Zusatzfrage

Aber im Prinzip: Ist eine Entschließung des Bundestages Anlass für die Regierung, bestimmte Positionen zu ändern oder dem nachzugehen, was der Bundestag beschließt?

Hebestreit (BReg)

Ich denke, eine Entscheidung über eine Lieferung von Waffen ist grundsätzlich erst einmal eine Entscheidung der Exekutive. Dann würde ich sagen: Warten wir doch erst einmal ab, wie das Abstimmungsergebnis dieses Entschließungsantrags ausfällt und ob er überhaupt eine Mehrheit bekommt. Dann können wir darüber interessiert oder weniger interessiert sprechen. Aber im Augenblick macht das keinen Sinn.

Frage

Der ukrainische Präsident Selensky will in der Schweiz eine Friedenskonferenz veranstalten, und zwar ohne Russland. Wie bewertet die Bundesregierung diese Initiative?

Hebestreit (BReg)

Erst einmal bewerten wir alles positiv, was dazu führen kann, dass es einen gerechten Frieden in der Ukraine geben kann. Am Wochenende hat es in der Schweiz bereits ein Treffen auf Ebene der nationalen Sicherheitsberater gegeben. Ich meine, es sei das vierte Treffen gewesen. Dabei waren mehr als 80 Länder vertreten, um dort zu diskutieren. Dieser Prozess, der ja schon eine ganze Weile läuft ‑ es ist, wie gesagt, das vierte Treffen ‑, und der Zehnpunktefriedensplan von Wolodymyr Selensky gehen, so meine ich, auf November 2022 zurück. Niemand will so stark Frieden wie die Ukraine.

Aber auch hier will ich noch einmal deutlich machen: Es geht nicht um einen Diktatfrieden, und es geht nicht um ein Einknicken, sondern es geht darum, die auch völkerrechtlich anerkannten Bedingungen zu realisieren und zu akzeptieren. Der russische Präsident hat es jeden Tag in der Hand, diesen Krieg sofort zu beenden, indem er seine Luftschläge gegen die Ukraine einstellt und indem er seine Truppen aus der Ukraine zurückzieht. Das ist und bleibt ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg, den er betreibt, mit einer gnadenlosen Härte. Er fordert wahnsinnig viele Opfer in der Ukraine, aber auch in Russland, die russischen Soldatinnen und Soldaten, die dort sterben. Das geht jetzt bald zwei Jahre lang. Dieser Krieg ist unerträglich für uns alle. Er hat massive Konsequenzen für die komplette Weltwirtschaft. Insofern ist Wladimir Putin absolut dazu aufgerufen, diesen Krieg sofort zu beenden. Wir haben das mehrfach betont. Der Bundeskanzler hat auch gestern noch einmal mit dem amerikanischen Präsidenten dazu telefoniert, dass unsere Unterstützung für die Ukraine ungebrochen ist und dass wir alles tun, was und solange es nötig ist, um die Ukraine zu unterstützen.

Zusatzfrage

Der Bundeskanzler hat des Öfteren gesagt, dass er mit dem russischen Präsidenten sprechen wolle. Ich hoffe, dass jetzt nicht die Standardantwort kommt. Hat er mit dem russischen Präsidenten gesprochen? Wann wird er mit ihm sprechen?

Hebestreit (BReg)

Sie haben es mir jetzt ja fies gemacht, indem Sie sagten, dass ich meine Standardantwort nicht nutzen soll.

Das letzte Gespräch mit dem russischen Präsidenten war, meine ich, Anfang Dezember 2022. Es liegt jetzt also mehr als 13 Monate zurück. Der Bundeskanzler hat immer wieder gesagt, dass er, wenn er es für sinnvoll hält, auch wieder mit Wladimir Putin sprechen würde. Im Augenblick steht das nicht an. Sollte sich das ändern, dann bekommen Sie mehr als meine Standardantwort.

Frage

Herr Hebestreit, Sie haben eben das Gespräch des Bundeskanzlers mit dem amerikanischen Präsidenten erwähnt. Ich glaube nicht, dass Sie mir die Frage beantworten würden, ob es auch um Taurus ging.

Ging es generell um verschiedene Waffensysteme, die seitens der USA und seitens Deutschlands an die Ukraine geliefert werden sollen?

Hebestreit (BReg)

Grundsätzlich berichten wir aus guten Gründen aus solchen Gesprächen nicht. Das sind vertrauliche Gespräche zwischen Staats- und Regierungschefs. In dem Fall kann ich Ihnen sagen, dass das keine Rolle gespielt hat.

Frage

Herr Hebestreit, können Sie, auch wenn Sie aus dem Gespräch nicht berichten, sagen, ob der Bundeskanzler danach optimistisch oder optimistischer war, dass die von Biden zugesagte Militärhilfe für die Ukraine auch wirklich kommen wird? Denn auch die andere finanzielle Hilfe der USA für die Ukraine läuft ja im Mai aus.

Hebestreit (BReg)

Der Bundeskanzler und der US-Präsident haben sich auch darüber ausgetauscht. Das Vertrauen des Bundeskanzlers in den US-Präsidenten ist groß.

Zusatzfrage

Ist es gestiegen?

Hebestreit (BReg)

Es ist groß.

Frage

Herr Hebestreit, was das Thema der Finanzhilfen für die Ukraine betrifft, ist auch die große Tranche der EU noch in der Schwebe. Wie bewerten Sie die Versuche des EU-Parlaments, Ungarn vielleicht über eine Artikel-7-Verletzung die Stimmrechte zu entziehen, damit man das auf dem Sondergipfel am 1. Februar doch durchbekommt und nicht versuchen muss, das außerhalb des Haushalts zu platzieren?

Hebestreit (BReg)

Der Bundeskanzler und die Bundesregierung sind bestrebt, im Rahmen des gültigen Verfahrens eine Lösung bis zum 1. Februar hinzubekommen. Darauf konzentrieren sich im Augenblick unsere Bemühungen und auch die Bemühungen unserer europäischen Freundinnen und Freunde. Der Bundeskanzler ist dazu auch mit allen relevanten europäischen Hauptstädten in Kontakt.

Frage

Der Bundeskanzler hat kritisiert, dass europäische Verbündete nicht genug Militärhilfe für die Ukraine leisten oder zur Verfügung stellen würden. Danach hat Großbritannien nun gerade ein großes Paket in der Richtung bekannt gegeben, Frankreich gestern Abend auch, zumindest vage.

Würden Sie das als Reaktion auf die Aussagen des Kanzlers werten?

Geht das für Sie oder für den Bundeskanzler schon in die Richtung, die er damit skizziert hat?

Hebestreit (BReg)

Ohne dass ich mir die Wertung am Anfang Ihrer Frage zu eigen mache, will ich sagen: Wichtig ist ‑ darauf hat der Bundeskanzler hingewiesen ‑, dass auch dieses Jahr, das Jahr 2024, sehr entscheidend für die Zukunft der Ukraine sein wird, dass Deutschland mit mehr als sieben Milliarden Euro dabei ist, die Ukraine militärisch zu unterstützen, und dass unsere europäischen Partnerinnen und Partner ihrerseits deutlich machen, wie groß ihr Beitrag ist, damit man das kalkulieren und auch miteinander koordinieren kann. Insofern stimmen uns die Äußerungen, insbesondere diejenigen aus Großbritannien, die Anfang der Woche getätigt worden sind, sehr hoffnungsvoll. Das soll ja auch beim außerordentlichen Gipfel des Europäischen Rates am 1. Februar besprochen werden. Da wird man sich sicherlich auch noch einmal genauer darüber ins Benehmen setzen, wohin die Reise geht, mit welchen Summen man rechnen kann, aber auch mit welchem Militärgerät; denn darum geht es.

Insofern fühlt sich der Bundeskanzler da sehr bestärkt und sieht das als eine gute Entwicklung. Jeder guckt im Augenblick, wie er unterstützen kann. Wie gesagt, es geht um die Sicherheit der Ukraine und es geht auch darum, die europäische Friedensordnung zu schützen und zu erhalten.

Frage

Herr Hebestreit, vor einem Jahr hat der Kanzler die fast schon historische Entscheidung zur Lieferung von Leopard-2-Panzern getroffen, und damit verbunden war auch die Lieferung anderer Kampfpanzer von anderen europäischen Staaten und den USA. Gibt es eine Bilanz der Bundesregierung nach dieser Entscheidung? War das eine richtige Entscheidung? Hat das etwas am Kriegsverlauf geändert? Das war ja auch eine der Begründungen für die Lieferung.

Herr Stempfle, wie viele Leopard-2-Kampfpanzer wurden in den letzten zwölf Monaten insgesamt geliefert und eingesetzt?

Hebestreit (BReg)

Eine solche Bilanzierung kann ich nicht vornehmen. Es ist ein Kriegsgeschehen, das sich immer wieder verändert und hochdynamisch ist. Neben den, wenn ich es richtig weiß, 18 deutschen Leopard-2-A6-Panzern, die geliefert worden sind, sind ja noch Panzer unterschiedlicher Kategorien ‑ zum Teil Leopard 2 A4 und auch einzelne A6 ‑ von anderen Verbündeten geliefert worden. Diese sind im Einsatz, werden also von dem ukrainischen Militär, das auch darauf geschult worden ist, eingesetzt. Insofern gehe ich davon aus, dass sie da auch benötigt und gebraucht worden sind und weiterhin benötigt und gebraucht werden. Das sind auch die Rückmeldungen, die wir aus der Ukraine bekommen. Deshalb gibt es auch die Bestrebungen ‑ und das ist auch schon auf dem Weg ‑, weiterhin Reparatur- und Wartungshubs zu betreiben, damit die beschädigten Fahrzeuge oder die Fahrzeuge, bei denen es Verschleißerscheinungen gibt, wieder auf Vordermann gebracht werden können. ‑ Das vielleicht dazu.

Stempfle (BMVg)

Damit ist, glaube ich, alles gesagt. Ich glaube, die Zahl 18 ist gefallen. Ansonsten würde ich auf die Liste der Bundesregierung verweisen, in der das alles aufgelistet ist.

Wie die Sachen eingesetzt werden, obliegt der Ukraine. Die entscheiden das, und da halten wir uns heraus.

Zusatzfrage

Herr Hebestreit, es gab ja im Vorfeld der Entscheidung damals riesengroßen Druck aus vielen europäischen Staaten; denn die wollten ja nur liefern, wenn die Bundesregierung sich dafür entscheidet. Haben aus Sicht der Bundesregierung alle Verbündeten, die damals gesagt haben, dass sie liefern wollten, ihre Lieferzusagen eingehalten?

Hebestreit (BReg)

Ich bin mir nicht sicher, ob es da Lieferzusagen gab. Ich glaube, es gab Absichtserklärungen, und einige bzw. die Mehrheit hat aus dieser Absicht in unterschiedlichem Grade sicherlich auch Realität werden lassen. Darüber führen wir aber nicht Buch.

Was wir getan haben, ist, auch bei unseren Partnern immer wieder dafür zu werben, um insbesondere Kategorien, also Größenordnungen, die Sinn machen, zusammenzustellen. Denn es reicht ja nicht, wenn dann drei Panzer versprengt irgendwo herumstehen oder eingesetzt werden; vielmehr sind das Verbände, die miteinander koordiniert werden müssen, und dafür haben wir bei unseren Freunden immer wieder geworben. Insofern haben wir einen ersten guten Ansatz hingekriegt. Auch die amerikanischen Abrams-Kampfpanzer sind inzwischen in der Ukraine eingetroffen. Alles Weitere muss sich weisen.

Vielleicht noch ein Punkt, weil Sie nach einer Bilanz gefragt haben: Die Ukraine kann sich weiterhin gegen die russische Aggression verteidigen. Das ist vielleicht ein Aspekt, den man nicht unterschätzen sollte. Insofern, glaube ich, waren die Panzerlieferungen nicht falsch.

Luftangriffe der USA und des Vereinigten Königreichs auf Stellungen der Huthi in Jemen

Frage

Herr Hebestreit, Sie hatten nach den Angriffen der US-Amerikaner und Briten auf den Jemen erklärt, diese stünden im Einklang mit dem Recht auf individuelle und kollektive Selbstverteidigung. Nun greift Artikel 51 der UN-Charta, auf den Sie sich vermutlich bezogen haben, nach allgemeinem Verständnis eigentlich nur bei direkt angegriffenen Staaten, und die Sicherheit kommerzieller Seefahrtswege wird über das UN-Seerechts­übereinkommen geregelt, das zwar ein Großteil der Staatengemeinschaft ratifiziert hat, aber das die USA nicht ratifiziert haben. Könnten Sie ausführen, auf welchen konkreten völkerrechtlichen Grundlagen die Bundesregierung das Agieren der USA und der Briten als völkerrechtskonform ansieht?

Hebestreit (BReg)

Dazu gebe ich gerne an das zuständige Ministerium ab.

Wagner (AA)

Gern. ‑ Die USA haben sich zu ihrem Vorgehen auch selbst geäußert ‑ Sie haben es ja zitiert. Es gab aber auch eine gemeinsame Erklärung von zehn Staaten, darunter auch Deutschland, von letztem Freitag, auf die ich Sie gerne verweise.

Ich will aber auch noch einmal auf einen Beschluss des UN-Sicherheitsrats vom 10. Januar hinweisen. Da gab es eine von den USA und Japan eingebrachte Resolution zu den Huthi-Angriffen auf den Schiffsverkehr im Roten Meer. Der Sicherheitsrat hat darin klargestellt, dass alle Mitglieder der Vereinten Nationen in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht das Recht haben, ihre Schiffe gegen Angriffe zu verteidigen, und zwar auch gegen Angriffe, die die Rechte und Freiheiten der Schifffahrt beeinträchtigen. Der Resolutionstext bekräftigt, dass völkerrechtlich die Ausübung von Schifffahrtsrechten und Freiheiten respektiert werden muss und stellt ebenfalls fest, dass die Staaten das Recht haben, ihre Schiffe gegen Angriffe zu verteidigen.

Zusatzfrage

Jetzt wurde aber kein einziges Schiff, welches unter britischer oder US-amerikanischer Flagge fährt, angegriffen.

Davon abgesehen möchte ich noch einmal auf Ihre Stellungnahme zurückkommen, Herr Hebestreit, in der Sie auch von Präzisionsschlägen gesprochen haben. Da würde mich interessieren: Aus welchem Motiv heraus haben Sie diese Pentagon-Sprachregelung übernommen? Liegen der Bundesregierung eigene Vororterkenntnisse vor, die diesen Sprachduktus rechtfertigen?

Wagner (AA)

Herr Kollege …

Zusatz

Ich habe Herrn Hebestreit gefragt.

Hebestreit (BReg)

Aber wir machen das schon nach Zuständigkeit, das müssen Sie uns schon überlassen.

Zusatz

Aber von Präzisionsschlägen haben ja Sie gesprochen, nicht das Auswärtige.

Hebestreit (BReg)

Im Namen der Bundesregierung. Ich könnte Ihnen noch einmal erklären, wie wir hier agieren, aber Sie sind hier doch schon lange dabei; insofern sollten Sie das eigentlich wissen.

Zusatz

Dann gerne Herr Wagner.

Hebestreit (BReg)

Herr Wagner kann das mindestens so gut erklären wie ich.

Vorsitzender Szent-Iványi

Das ist, ehrlich gesagt, auch völlig in Ordnung. Wie Sie sich die Antwort aufteilen, können Sie selbst entscheiden.

Wagner (AA)

Wir machen das nicht sozusagen auf Diktion aus dem Saal, sondern entscheiden das danach, was Sinn macht.

Ich sage gerne noch einmal grundsätzlich etwas dazu: Die Angriffe der Huthi auf Schiffe vieler internationaler Partner und mit vielen verschiedenen Flaggen im Roten Meer finden ja statt, und sie gehen weiter. Deshalb sage ich dazu auch noch einmal grundsätzlich: Diese Angriffe sind vollkommen inakzeptabel und müssen aufhören.

Zu dem Vorgehen der amerikanischen und britischen Partner verweise ich Sie noch einmal auf das Wording der gemeinsamen Erklärung, die Deutschland ja auch mitgetragen hat.

Zusatzfrage

Aber meine Frage war ja: Wie begründet sich die Aussage über Präzisionsschläge? Das muss ja einen Untergrund haben, damit auch die Bundesregierung das so darstellt.

Wagner (AA)

Die britischen und amerikanischen Partner sind auf der Grundlage, die ich Ihnen eben erläutert habe, gegen die Angriffe der Huthi auf den internationalen Schiffsverkehr vorgegangen.

Frage

An das Wirtschaftsministerium: Die Frage nach den wirtschaftlichen Folgen ist hier schon einmal gestellt worden, und da hatte das Wirtschaftsministerium noch keine Einschätzung. Mittlerweile haben aber nicht nur etliche Reedereien, sondern auch Wirtschaftsverbände und Unternehmen auf die teilweise dramatischen Folgen hingewiesen. Es gibt zum Beispiel Autowerke, die nicht mehr produzieren. Deswegen würde ich gerne noch einmal die Frage stellen: Haben Sie mittlerweile einen Überblick, wie gravierend die Schäden sind? Denn wenn die Schiffe nicht mehr durch den Suezkanal kommen, dann bedeutet das ja teilweise doch sehr große Verzögerungen.

Greve (BMWK)

Es ist richtig, zahlreiche Reedereien meiden seit Anfang der Angriffe dieses Gebiet. Das führt zu Lieferzeiten, die ca. 20 Tage länger sind, und vereinzelt kommt es dadurch zu Verzögerungen in der Lieferkette. Es bleibt aber dabei, dass die Auswirkungen auf den Welthandel aktuell überschaubar bleiben.

Zusatzfrage

Es geht ja nicht nur um den Welthandel, sondern es geht auch um die Industrieproduktion, gerade in Deutschland. Wie gravierend sind denn da die Auswirkungen?

Greve (BMWK)

Es gibt Einzelfälle, aber es kommt nicht zu gravierenden Ausfällen in unseren Beobachtungen. Wir beobachten die Lage aber weiter sehr genau und nehmen das sehr ernst.

Frage

Wahrscheinlich an das Verteidigungsministerium ‑ ich weiß nicht genau, wer da zuständig ist ‑: Es wird ja über eine EU-Mission diskutiert. Ist man da mittlerweile schon weiter? Weiß man, ob es einen Einsatz am Golf geben soll und wie so ein Einsatz aussehen könnte? Weiß man auch, wie sich Deutschland beteiligen würde?

Wagner (AA)

Wenn Sie erlauben, würden wir uns die Antwort gerne aufteilen.

Es stimmt, dass die Mitgliedstaaten der Europäischen Union ‑ das haben wir hier auch schon mehrfach ausgeführt ‑ im Moment darüber beraten, einen solchen maritimen EU-Einsatz im Roten Meer aufzulegen. Da gilt fort, was ich und andere Mitglieder der Bundesregierung an dieser Stelle bereits gesagt haben, nämlich dass wir als Bundesregierung bereitstehen, einen Beitrag zu leisten, und das auch tun wollen. Es geht jetzt natürlich um die konkrete Ausgestaltung des Mandats. Die Gespräche dazu laufen im Moment in Brüssel.

Stempfle (BMVg)

Ich kann auch nur das ergänzen, was ich vor einer Woche gesagt habe: Wir sind in der Tat bereit, die Marine ist bereit. Wir sind willens. Wir haben die Fregatten unterschiedlicher Klassen mit entsprechender Technik, die dafür notwendig wäre. Es ist in der Tat so, dass man sich, wenn es einmal soweit ist und wenn der Mandatierungs­prozess abgeschlossen ist, mit den Partnern absprechen muss, wer was beisteuern kann. Wir von unserer Seite aus wären mit unterschiedlichen Fähigkeiten bereit. Wir sind willens. Wenn der Auftrag käme, wären wir „ready“.

Iranische Raketenangriffe auf Ziele in Syrien und Irak

Frage

Herr Wagner, zu den iranischen Raketenangriffen in den letzten Tage. Der Iran hat sowohl in Nordsyrien als auch in Erbil im Nordirak mit Raketen angegriffen. Bei diesen Angriffen gab es auch getötete Zivilisten. Wie bewerten Sie die völkerrechtliche Grundlage dieser Raketenangriffe? Nach Angaben der Iraner seien das Vergeltungsschläge gewesen. Wie sehen Sie das?

Wagner (AA)

Vielen Dank für die Frage. ‑ Wir haben uns zu diesen Angriffen gestern schon auf der Plattform X geäußert. Angesichts der extrem angespannten Lage in der Region ist dieses Vorgehen vollkommen unverantwortlich und kann dazu führen, dass die Region weiter in Richtung Eskalation getrieben wird. Wir haben die Angriffe daher auf das Schärfste verurteilt. Der Nordirak war bereits in den vergangenen Wochen mehrfach Ziel von Drohnenangriffen durch irannahe Milizen. Auch diese Angriffe verurteilen wir, und wir setzen uns mit umfangreicher Unterstützung für die Stabilität des Irak und insbesondere auch des Nordirak ein. Die iranischen Angriffe setzen da die Fortschritte der vergangenen Jahre aufs Spiel.

Zusatzfrage

In Bezug auf Israel ist interessant, dass diese Raketen der Iraner eine Reichweite von 1200 Kilometern haben. Solche Raketen könnten also auch Israel gefährden. Sehen Sie diese Gefahr für Israel ebenfalls, und was kann man dagegen tun?

Wagner (AA)

Da kann ich nur wiederholen, was wir an dieser Stelle schon wiederholt gesagt haben, nämlich dass niemand in der Region ein Interesse an einer regionalen Eskalation, an einem regionalen Flächenbrand haben kann. Insofern ist auch vollkommen klar, dass alle Akteure in der Region aufgerufen sind, es zu unterlassen, da Öl ins Feuer zu gießen.

Frage

Dazu noch eine Verständnisfrage: Nach aktuellem Kenntnisstand haben, glaube ich, alle ballistischen Raketen der Iraner ihr Ziel getroffen und haben dabei mehrere US-Luftverteidigungspunkte überflogen. Wie wird denn in der Bundesregierung besprochen, dass keine einzige dieser iranischen Raketen von dem US-amerikanischen Partner vor Ort abgefangen werden konnte?

Wagner (AA)

Zu den genauen Vorgängen und den genauen Angriffen des Iran habe ich keine Erkenntnisse, die ich mit Ihnen hier teilen kann.