Nahostkonflikt

[…]

Frage

Herr Büchner, wie bewerten Sie denn die Tatsache, dass gestern eine sehr hochrangige Delegation der Hamas in Moskau war? Und Herr Wagner, wie bewerten Sie die Bemühungen Ihrer Kollegen des russischen Außenministeriums, die Geiseln durch diese Gespräche freizubekommen?

Büchner (BReg)

Konkret möchte ich das Treffen, das stattgefunden hat, in welcher Besetzung und mit welchen Vertretern auch immer ‑ so ganz klar ist das ja nicht - - -

Zusatz

Das war ein Mitglied des Politbüros von Hamas.

Büchner (BReg)

Wie gesagt, was auch immer das von iranischer und russischer Seite war, ganz genau ist das nicht klar. Das Treffen selbst möchte ich jedenfalls nicht kommentieren, aber gern noch einmal auf das zurückkommen, was ich eben schon im anderen Zusammenhang gesagt habe. Die Hamas ist eine Terrororganisation. Wer sich als Freund der Hamas darstellt, der muss wissen, was er tut, und der sagt auch damit etwas über sich selbst aus.

Wagner (AA)

Zu Ihrer Frage nach den von der Hamas nach Gaza verschleppten Geiseln. Ob nach unserer Erkenntnis unter diesen Geiseln auch russische Staatsangehörige sind, weiß ich nicht. Ich schaue einmal, ob mir die Kolleginnen und Kollegen etwas zuschicken können. Aber es ist natürlich so, dass wir uns auf allen Gesprächskanälen, die wir haben, für diese Geiseln einsetzen, uns für ihre Freilassung einsetzen. Ich nehme an, dass die Russen dasselbe für eventuell ihnen schutzbefohlene Personen, die verschleppt worden sind, tun.

Ich werde es nachreichen, wenn ich irgendwelche Erkenntnisse zu berichten habe.

Frage

Herr Wagner, in dem Zusammenhang habe ich eine Frage nach dem Spektrum der Fürsorge des AA für ehemalige Mitarbeiter. Gemeint sind die Reaktionen auf die Äußerungen von Christoph Heusgen, der ja alles Mögliche und nicht zuletzt UNO-Botschafter war. Der israelische Botschafter hat ihm geraten, sich zu schämen, und hat die Frage aufgeworfen, ob seine Aussagen kompatibel sind mit der Leitung der Münchner Sicherheitskonferenz und ob sie nicht beleidigend sind. Er hat erklärt ‑ andere mögen das für Meinungsfreiheit halten ‑, dass er nun sein wahres Gesicht gezeigt habe. Reagieren Sie auf so etwas, in welcher Form auch immer ‑ Nachfrage, Beschwerde, sogar Einbestellung ‑, oder sind solche Kontroversen oder Auseinandersetzungen ‑ ich sage es einmal ein bisschen flott und subjektiv ‑ seit den Botschaftern Grenell und Melnik gesellschaftsfähig und üblich?

Wagner (AA)

Herr Heusgen ist kein Angehöriger des Auswärtigen Amtes.

Zuruf

Nicht mehr!

Wagner (AA)

Insofern kommentiere ich das hier auch nicht. Ich glaube, wichtig ist, dass unsere Haltung sehr klar ist. Die hat der stellvertretende Regierungssprecher jetzt mehrfach ausgeführt. Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

Frage

Ich habe eine Frage an Herrn Wagner zu den Hilfslieferungen. Können Sie uns, weil es sich widersprechende Informationen gab, sagen, wie der Stand ist? Wissen Sie also wie viele Lastwagen ‑ bleiben wir einmal bei dieser Kategorie ‑ mittlerweile im Gazastreifen angekommen sind und ob der Grenzübergang Rafah im Moment offen ist oder nicht?

Wagner (AA)

Sehr gern. Zunächst noch einmal grundsätzlich: Sie haben ja sicherlich gesehen, dass sich der Europäische Rat gestern in seiner Positionierung auch zu dem Thema der humanitären Zugänge eingelassen hat. Meine Ministerin hatte, soweit ich mich erinnere, schon am Dienstag im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen unsere Position dargelegt, dass es humanitäre Fenster braucht. Diese finden sich jetzt in der Form von humanitären Korridoren und Pausen auch in dem Beschluss des Europäischen Rates.

Worum geht es? Es geht darum, Pausen vom Beschuss zu haben, um, örtlich und zeitlich begrenzt, die humanitäre Versorgung der Bevölkerung, der Menschen in Gaza, zuzulassen. Das steht auch nicht im Gegensatz zu dem von Herrn Büchner schon erwähnten natürlich geltenden Selbstverteidigungsrecht Israels.

Nach dem, was wir wissen, konnten seit dem 21. Oktober 74 Lkw mit humanitärer Hilfe in den Gazastreifen fahren. Das ist natürlich nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Es ist klar, dass sehr viel mehr notwendig ist. Deshalb setzen wir uns ja so sehr gegenüber den Akteuren in der Region und im Gleichklang mit den Hilfsorganisationen dafür ein, dass mehr Zugang möglich gemacht wird. Wir haben eine Sondergesandte für diesen Komplex im Auswärtigen Amt, die gerade in der Region ist, dort Gespräche führt und unser Bemühen weiterträgt.

Zusatzfrage

Ich habe eine Nachfrage zu den Deutschen, die sich noch in der Region befinden. Ich spreche extra von der Region und nicht nur vom Gazastreifen, weil das Auswärtige Amt eigentlich für mehrere Länder gefordert oder darum gebeten hat, dass deutsche Staatsangehörige ausreisen. Können Sie uns also einen Überblick darüber geben, wie viele deutsche Staatsangehörige sich etwa noch im Libanon oder im Gazastreifen befinden?

Wagner (AA)

Das kann ich sehr gern tun, mit dem üblichen Disclaimer vorweg, dass unsere Zahlen auf der ELEFAND-Liste basieren, in die man sich eintragen kann und auch sollte, was wir sehr dringend empfehlen. Diese erlaubt es uns, mit den deutschen Staatsangehörigen vor Ort zu kommunizieren. Daraus ergibt sich aber natürlich keine amtlich verbriefte Gesamtzahl deutscher Staatsangehöriger, die sich gegebenenfalls dort aufhalten. Aber ich gebe Ihnen gern ein Update.

Die Zahlen sind in den letzten Tagen relativ stabil geblieben. In Israel befinden sich auf unserer Krisenvorsorgeliste im Moment ca. 2700 Personen. Im Libanon, für den wir ja eine Ausreiseaufforderung ausgesprochen haben, befinden sich auf der Krisenvorsorgeliste im Moment knapp 1100 Personen. Und um das Bild zu vervollständigen: In Gaza gehen wir von einer niedrigen dreistelligen Zahl an Personen aus. Sehen Sie es mir nach, dass ich insoweit nicht sehr präzise bin, einfach auch, weil ja die Frage, wie wir diesen Menschen die Ausreise erleichtern können, Gegenstand von Gesprächen ist. In den palästinensischen Gebieten insgesamt, also Gaza inbegriffen, sind es im Moment ca. 490 Personen.

[…]

Frage

Herr Wagner, noch einmal zu den Opferzahlen in Gaza. Herr Biden hat Zweifel an den Opferzahlen angemeldet. Ich habe aus Herrn Büchners Ausführungen vorhin herausgehört, dass man sich nicht sicher ist, ob das alles stimmt. Sind denn dem AA aus vergangenen israelischen Militäroperationen gegen die Hamas im Gazastreifen signifikante Unterscheide zwischen den Angaben des dortigen Gesundheitsministeriums und den später von den UN ermittelten Opferdaten bekannt?

Wagner (AA)

Ich kann nur auf das verweisen, was Herr Büchner schon gesagt hat. Wir können diese Angaben der Hamas nicht unabhängig überprüfen. Deshalb ist eine gewisse Vorsicht geboten. Natürlich müssen wir gleichzeitig mit Zahlen arbeiten, und diese geben uns zumindest Anhaltspunkte. Aber, ich glaube, was wirklich ganz wichtig ist und was im Grundsatz gilt, ist: Wir setzen uns als deutsche Bundesregierung für eine Verbesserung der humanitären Lage in Gaza ein.

Zusatzfrage

Darum bezog ich mich auf vergangene Militäroperationen und die damaligen Zahlen. Meines Wissens gab es hierbei keine signifikanten Unterschiede zwischen den von der UN ermittelten Zahlen, weiteren Quellen vor Ort und den Angaben aus dem Gesundheitsministerium. In Kabelberichten von US-Diplomaten an das US-Außenministerium werden die Zahlen aus Gaza ja auch immer zitiert, und in mindestens einem Fall, der bekannt ist, wird sogar notiert, dass die Zahlen laut UN und lokalen NGOs eher zu niedrig seien. Ist es vielleicht auch für die Bundesregierung so, dass die Opferzahlen zu niedrig sind?

Wagner (AA)

Noch einmal: Wir können die Angaben des Hamas-Gesundheitsministeriums für Gaza nicht unabhängig überprüfen, und das sind die einzigen Zahlen, die im Moment vorliegen.

[…]

Frage

Ich will noch einmal auf die Äußerung von Herrn Erdoğan zurückkommen, die Sie vorhin nicht kommentieren wollten. Er hat die Hamas, wenn man so will, als Widerstandsorganisation teillegitimiert.

Ist Ihnen bekannt, dass kurz nach dem Terroranschlag vom 7. Oktober die Türkei eine hochrangige Hamas-Delegation mit dem Chef des Hamas-Politbüros ausgewiesen hat, um nicht in den Verdacht zu geraten, eine Terrororganisation zu unterstützen?

Wenn Ihnen das bekannt ist, sehen Sie dann einen Widerspruch zwischen den Worten und den Taten Erdoğans?

Wagner (AA)

Ich habe dazu keine Erkenntnisse, die ich hier mit Ihnen teilen könnte.

Frage

Wusste die Bundesregierung, dass die Hamas-Delegation in der Türkei war und ausgewiesen wurde?

Wagner (AA)

Sie können es noch einmal probieren, aber ich werde wieder sagen: Ich habe dazu keine Erkenntnisse, die ich hier mit Ihnen teilen könnte.

Frage

Herr Wagner, kommt Ihre Nachreichung zu meiner Frage noch innerhalb dieser PK oder danach?

Wagner (AA)

Ich kann sie Ihnen sofort geben. ‑ Es läge mir fern, hier für Russland zu sprechen, was Sie sicherlich nachvollziehen können. Aber es gab Medienberichte, wonach auch russische Staatsangehörige unter den Verschleppten seien. Insofern gilt das, was ich vorhin gesagt habe. Natürlich setzt sich wahrscheinlich auch Russland auf allen ihm zur Verfügung stehenden Gesprächskanälen für seine Staatsangehörigen ein.

Zusatzfrage

Sie begrüßen das, richtig?

Wagner (AA)

Das habe ich nicht gesagt.

Frage

Herr Wagner, die meisten Geiseln der Hamas in Gaza sind aus Thailand. Gibt es Kontakt zur thailändischen Regierung zur Koordination in Sachen Freilassung?

Wagner (AA)

Ich kann hier keine Zahlen und Staatsangehörigkeiten dieser Menschen bestätigen. Ich habe hier aber schon einmal ‑ ich meine, es war vor ungefähr einer Woche ‑ ausgeführt, dass wir im Auswärtigen Amt einen Sonderstab haben, der sich nur um die Geiselfrage kümmert und der dafür zuständig ist und sich dafür einsetzt, dass diese Menschen möglichst schnell freikommen. Natürlich gehört dazu auch die enge Koordination mit anderen betroffenen Nationen, aber auch mit den Partnern in der Region, die Einfluss haben.

Zusatzfrage

Ist Ihnen bekannt, dass auch thailändische Geiseln darunter sind?

Wagner (AA)

Sehen Sie mir nach, dass ich das aus Sicht der Bundesregierung nicht bestätigen kann. Ich kenne die Berichte, aber kann es hier nicht für das Auswärtige Amt bestätigen.

[…]

Frage

Ich habe noch eine Nachfrage an Herrn Wagner, weil ich diese Frage vorhin schlichtweg vergessen habe: Ist es so, Herr Wagner, dass sich Ihr Haus inhaltlich nicht um Geschichten wie den Fall Heusgen kümmert, also um diese Klagen/Aussagen des israelischen Botschafters, oder kümmert es sich nicht darum, weil er Pensionär ist? Sie sagten, er seit nicht mehr im Hause, aber er war ja nun Botschafter. Man müsste sich ja nun ‑ das Kanzleramt könnte das natürlich auch tun ‑ um den Erhalt des Rufs ‑ oder wie auch immer man das beschreiben mag ‑ von Herrn Heusgen kümmern, im Sinne einer Nachfrage bei dem, der ihn ziemlich klar und deutlich beleidigt hat.

Wagner (AA)

Herr Nehls, es gibt zu der Lage in Nahost ja eine sehr lebhafte Debatte im öffentlichen Raum. Es ist an uns, Ihnen hier die Position der Bundesregierung darzustellen, und nicht, die Aussagen ehemaliger Angehöriger des Auswärtigen Amtes zu kommentieren. Insofern würde ich es bei dem belassen, was ich vorhin gesagt habe.

Europakonferenz

Frage

An das Auswärtige Amt: Herr Wagner, das Außenministerium plant für nächsten Donnerstag, den 2. November, ein Treffen mit den Außenministern der EU-Länder sowie der EU-Beitrittskandidaten. Erstens: Was genau ist der Zweck dieses Treffens? Zweitens: Wissen Sie schon jetzt, wer dabei sein wird?

Wagner (AA)

Zu Ihrer zweiten Frage: Das habe ich jetzt nicht parat; ich schaue einmal, ob ich Ihnen etwas nachliefern kann. Wir würden das aber gegebenenfalls Anfang der Woche ohnehin ankündigen.

Es geht um eine Europakonferenz. Außenministerin Baerbock ist es wichtig, dass wir uns gerade auch in diesen Zeiten und in der Weltlage, in der wir uns befinden, mit der Frage auseinandersetzen, wie wir eine dann ja absehbar auch größere Europäische Union sozusagen fit für die Zukunft machen, richtig aufstellen für die Zukunft. Insofern hat sie Amtskolleginnen und -kollegen aus der Europäischen Union, aber auch aus den Beitrittskandidatenländern nach Berlin eingeladen, um dies zu thematisieren. Wie gesagt, ich gehe davon aus, dass wir da Anfang der Woche noch eine etwas detaillierte Ankündigung machen werden.

Zusatzfrage

Sie können nicht schon jetzt sagen, was Sie davon erwarten?

Wagner (AA)

Nein, dem würde ich jetzt nicht vorgreifen. Sie können aber mit einer interessanten Rede der Ministerin rechnen.

Wahl des Vorsitzenden des US-Repräsentantenhauses

Frage

Herr Wagner, gegebenenfalls Herr Büchner, weil hier vor ein paar Wochen die historische Abwahl von Herrn McCarthy als Sprecher des Repräsentantenhauses der USA Thema war, wollte ich die Wahl von Herrn Mike Johnson thematisieren. Er gilt laut amerikanischen Medien als „far-right extremism“, also das, was wir hier „Rechtsextremist“ nennen würden. Sind Sie froh, dass es jetzt wieder einen Sprecher im Repräsentantenhaus gibt, oder macht Ihnen diese Wahl aus Demokratiesicht Sorgen? Ist das vielleicht ein weiteres Warnsignal für faschistoide Tendenzen in einer der dominanten Parteien der USA?

Büchner (BReg)

Das ist eine innenpolitische Angelegenheit der USA, die wir hier nicht kommentieren.

Wagner (AA)

Genau.

Zusatzfrage

Aber Sie verfolgen die Ereignisse dann schon? Ich meine, der Mann hat das Wahlergebnis von 2020 angezweifelt und hat sich für Herrn Trump in dem Sinne eingesetzt.

Büchner (BReg)

Das können Sie alles bewerten. Aber ich tue es nicht.

Frage

Ich hätte gerne nachgefragt, ob die Bundesregierung fürchtet, dass mit dem neuen Sprecher die Wahrscheinlichkeit wächst, dass die US-Regierung möglicherweise keine Militärhilfen für die Ukraine mehr durchbringt. Wir haben eine ähnliche Debatte in der EU mit zwei Regierungschefs, die das kritisch sehen. Jetzt hat der neue Sprecher des Repräsentantenhauses gefordert, dass die Hilfen für Israel und die Ukraine getrennt abgestimmt werden sollten. Wächst also die Sorge, dass möglicherweise die Solidarität mit der Ukraine, was Militärlieferungen angeht, dem Ende zugeht?

Wagner (AA)

Herr Rinke, wir können hier natürlich nicht spekulieren. Herr Büchner hat ja eben schon gesagt, dass wir diese innenpolitischen Vorgänge in den USA nicht kommentieren werden. Wir stimmen uns – das hat der Bundeskanzler mehrfach gesagt; das hat die Bundesaußenministerin mehrfach gesagt – sehr eng, sehr vertrauensvoll und sehr gut mit der aktuellen amerikanischen Administration bezüglich der Herausforderungen ab, die es da draußen in der Welt gibt. Dazu gehört die Unterstützung für die Ukraine; dazu gehört im Moment die Lage in Nahost. Das tun wir in sehr enger und vertrauensvoller Weise. Das sind im Moment unsere Partner, mit denen wir zusammenarbeiten.

Büchner (BReg)

Ich kann vielleicht ergänzen: Präsident Biden hat versichert, dass die USA auch weiterhin die Ukraine unterstützen werden. Und darauf vertrauen wir.

Zusatzfrage

Sie haben jetzt beide die Abstimmung mit der Regierung betont. Das ist ja schön. Aber die Regierung ist auf die Zustimmung des Kongresses angewiesen, sonst gibt es diese Hilfen nicht. Deswegen noch einmal die Frage: Wächst die Sorge, dass mit diesem neuen Sprecher diese Hilfen unsicherer werden?

Büchner (BReg)

Wie gesagt, weiter möchte ich das nicht bewerten und einordnen. Wir vertrauen darauf, dass das gelingen wird, was der amerikanische Präsident angekündigt hat.

Frage

Da in anderen Ländern deutsche Botschafter teilweise mit Extremisten als Teil von Parlaments- und Regierungsämtern nicht reden, würde mich interessieren, ob die deutsche Botschafterin plant, mit dem Sprecher des Repräsentantenhauses Kontakt aufzunehmen und mit ihm zu sprechen.

Wagner (AA)

Mittlerweile haben wir einen Botschafter in Washington. Andreas Michaelis ist seit einigen Wochen, wenn nicht sogar schon Monaten, deutscher Botschafter in Washington.

Die USA sind einer unser engsten Partner. Natürlich ist es wichtig, auch in den Kongress und das Parlament dieses Landes Gesprächskanäle zu pflegen. Herr Rinke hat ja gerade schon unterstrichen, welche wichtige Rolle der Kongress im politischen System der USA spielt, genauso wie der Deutsche Bundestag bei uns eine sehr wichtige Rolle spielt. Insofern möchte ich das jetzt hier nicht pauschal beantworten. Ich mache mir auch nicht Ihre Einschätzung zu eigen.