Evakuierung deutscher Staats­angehöriger aus dem Sudan

HEBESTREIT (BReg): Ich habe aktiv etwas zu den aktuellen Entwicklungen im Sudan zu sagen. Seit neun Tagen gibt es dort eine schwere gewaltsame Krise. Das haben Sie alle mitbekommen. Diese Krise hat bereits zu großem Leid und einer wachsenden Notlage für die Menschen im Sudan geführt. Auch die Angehörigen unserer Auslandsvertretungen und viele weitere internationale Staatsangehörige sind durch die kriegerischen Auseinandersetzungen dort in Gefahr geraten.

Seit gestern ist die Bundeswehr dabei, mit Evakuierung von Betroffenen dort Abhilfe zu leisten. Heute Morgen sind bereits erste deutsche Staatsangehörige mit einem Airbus A 321 der Luftwaffe in Berlin gelandet. Es handelt sich um einen Einsatz zur Rettung von Menschen aus einer besonderen Gefahrenlage. Das sage ich auch mit Blick auf eine Mandatierung, die natürlich auch für solche Einsätze nötig ist. Die vorherige öffentliche Befassung des Deutschen Bundestages mit dieser Thematik hätte das Leben der zu rettenden Menschen gefährdet, sodass wir, wie im Parlamentsbeteiligungsgesetz für Rettungseinsätze vorgesehen, den Antrag auf Zustimmung des Deutschen Bundestages erst nach Beginn der Operation gestellt haben beziehungsweise stellen werden. Die Vorsitzenden der Fraktionen des Deutschen Bundestages wurden gestern bereits über den Beginn des Einsatzes unterrichtet.

Lassen Sie mich auch sagen: Wenn der Fokus im Augenblick bei uns natürlich auf die Evakuierung der Deutschen und auch vieler europäischer und internationaler Staatsbürgerinnen und Staatsbürger liegt, ist völlig klar, dass wir die Zukunft des Sudan und der Region weiter fest im Blick behalten müssen. Die Konfliktparteien müssen sich umgehend auf eine verlässliche Waffenruhe einigen und zu dem politischen Prozess zurückkehren.

Die Menschen im Sudan gehen seit Jahren für Frieden und Demokratie auf die Straßen. Viele bezahlten diesen Einsatz schon mit ihrem Leben. Die internationale Gemeinschaft muss und wird alles in ihrer Macht Stehende tun, die Sudanesinnen und Sudanesen bei der Rückkehr zur Demokratie zu unterstützen.

So weit von mir.

FRAGE: Eine Frage an Herrn Hebestreit, Herrn Wagner oder Herrn Collatz: Was ist mit den Ortskräften? Ich nehme an, es gibt auch im Sudan Ortskräfte wie in Afghanistan. Werden sie mit evakuiert? Falls nicht, sind für sie Schutzprogramme vorgesehen?

WAGNER (AA): Ich kann zum jetzigen Zeitpunkt sagen ‑ Herr Burger hatte das ja hier an derselben Stelle am Freitag auch schon ausgeführt ‑, dass wir jetzt erst einmal einen gesetzlichen Auftrag für die deutschen Staatsangehörigen vor Ort haben und dem nachkommen. Unsere Ortskräfte unterstützen wir natürlich vor Ort weiter. Wir stehen auch weiterhin mit ihnen in Kontakt.

FRAGE: Herr Wagner, wie sieht denn diese Unterstützung der Ortskräfte aus? Wenn Sie sagen, sie stünden in Kontakt, dann kann ich das verstehen. Aber was geschieht darüber hinaus? Wie sehen die Hilfen aus? Es läuft ja schon seit neun Tagen. Ist ihnen schon in irgendeiner Form geholfen worden?

WAGNER: Herr Hebestreit hatte schon ausgeführt, dass es weiterhin eine sehr akute Krisenlage auch mit Kämpfen in der Stadt gibt. Insofern steht im Moment die Sicherheit dieser Menschen im Vordergrund. Deshalb gilt im Moment die Anweisung, an einem sicheren Ort zu verbleiben und dort erst einmal sicher zu bleiben. Wir schauen uns aber alle Optionen an, wie wir gegebenenfalls weiter unterstützen können und welche anderen Optionen für diese unseren Mitarbeiter in Frage kommen.

Man muss dazu sagen: Die Lage ist auch deshalb so schwierig, weil ‑ das ist ja hier auch schon geschildert worden ‑ natürlich die Versorgungslage schwierig ist, also Strom, Kontaktmöglichkeiten etc. Insofern ist das eine Frage, an der die Kolleginnen und Kollegen vom Auswärtigen Amt sehr intensiv dran sind.

ZUSATZFRAGE: Um wie viele Ortskräfte handelt es sich denn?

WAGNER: Ich kann Ihnen zum jetzigen Zeitpunkt hier keine konkrete Zahl nennen.

FRAGE: Herr Hebestreit, wann genau soll denn der Antrag zum Sudan in den Bundestag kommen? In dieser Woche noch?

HEBESTREIT: Meines Wissens gibt es jetzt erst einmal ein Umlaufverfahren, weil der Beschluss natürlich erst einmal vom Kabinett beschlossen werden muss. Das wird im Laufe des heutigen Tages passieren. Dann wird das schnellstmöglich dem Bundestag zugeleitet.

ZUSATZFRAGE: Eine Frage an Herrn Collatz: Wie viele Deutsche sind denn jetzt noch im Sudan, bzw. sitzen deutsche Staatsangehörige irgendwo fest und können nicht heraus?

COLLATZ (BMVg): Wir haben ja hier schon über Zahlen derjenigen gesprochen, die wir vor Ort feststellen. Dazu wird auch gleich noch Herr Wagner etwas sagen.

Ich kann nur die Nacht rekapitulieren und sagen, dass wir jetzt etwa 300 Menschen aus der großen Region von Khartum herausbringen konnten. Davon sind gut die Hälfte Deutsche. Dementsprechend kommen die anderen aus anderen Nationen. Es sind über zwanzig weitere Nationen, die meisten davon europäische.

Das heißt auch, wenn wir alles zusammenzählen, dann haben wir schon einen ganz guten Anteil der Deutschen ausgeflogen. Aber die Lage derjenigen, die sich registrieren lassen und melden, verändert sich eben.

Herr Wagner, möchten Sie da vielleicht ergänzen?

WAGNER: Vielleicht noch einmal generell: Wir planen, diese Evakuierung heute noch fortzusetzen. Das hängt natürlich ganz entscheidend von der Sicherheitslage vor Ort ab. Wir gehen davon aus, dass noch Deutsche vor Ort sind. Wie viele das genau sind, kann ich Ihnen an dieser Stelle nicht beziffern, da wir im Moment einige telefonisch nicht erreichen. Wir wissen auch, dass einige Deutsche Khartum schon auf anderen Wegen verlassen konnten. Es gibt eine zweistellige Zahl, die auf einem Konvoi der Vereinten Nationen in Richtung Port Sudan unterwegs ist. Von unseren französischen Partnern sind wohl auch einige Deutsche mitgenommen worden. Die Kolleginnen und Kollegen im Krisenreaktionszentrum des Auswärtigen Amtes arbeiten jetzt natürlich mit Hochdruck daran, ein klares Bild zu bekommen und das Bild, das wir haben, weiter zu konsolidieren.

FRAGE: Herr Wagner, da wir gerade bei den Zahlen sind: Es kursieren ein paar vorläufige Listen von Staatsbürgern, die von der Bundeswehr mitgenommen wurden. Ich weiß nicht, ob Sie dazu irgendetwas sagen können.

Zweitens noch einmal zu den Ortskräften: Sie sagten, sie sollen sich an einen sicheren Ort begeben. Stellt denn das Auswärtige Amt irgendwelche sicheren Örtlichkeiten zur Verfügung, also Botschaftsgelände oder Residenzgelände?

WAGNER: Vielleicht erst einmal zu Ihrer zweiten Frage.

Ich kann jetzt hier nicht in Details gehen, weil das eine Sicherheitsrelevanz hat. Deshalb kann ich Ihnen hier schlecht Details dazu sagen.

Ich will vielleicht, weil ja dieser Vergleich im Raum steht, zu Afghanistan einmal ganz klar sagen, dass wir es ja hier schon mit einer in der Lage etwas anders gearteten Situation zu tun haben. In Afghanistan waren die Ortskräfte aus den Augen der Taliban westliche Verräter, auf die gezielt Jagd gemacht wurde.

Hier haben wir es mit einer Situation zu tun, wo sich gerade zwei Armeen bekriegen, die keinerlei Rücksicht auf irgendwelche Zivilisten nehmen, aber nicht gezielt gegen unsere Ortskräfte vorgehen.

Den ersten Teil Ihrer Frage müssten Sie wiederholen; den hatte ich akustisch nicht verstanden.

ZUSATZFRAGE: Können Sie irgendwie herunterbrechen, wie viele ausländische Staatsbürger die Bundeswehr hat mitnehmen können, Herr Collatz oder Herr Wagner?

WAGNER: Herr Collatz hat ja schon gesagt, dass wir rund 300 Personen ausfliegen konnten und davon ungefähr die Hälfte deutsche Staatsangehörige waren. Insofern ist die Mathematik, dass sich der restliche Anteil auf EU-Staatsangehörige und Drittstaatler verteilt. Aber ich kann Ihnen jetzt hier keine genauen Zahlen nennen.

FRAGE: Herr Collatz, es wurde ja berichtet, dass die Zusage einer zumindest vorübergehenden Waffenruhe zwischen den beiden Konfliktparteien eine Voraussetzung war, dass der Einsatz dann so beginnen konnte, wie er begonnen hat. Können Sie das bestätigen? Wer hat diese Zusage der beiden Konfliktparteien erwirkt? War das die deutsche Seite oder ist sie im Rahmen dieser internationalen Kooperation erfolgt?

COLLATZ: Von unserer Seite aus kann ich bestätigen, dass eine Beruhigung der Lage Voraussetzung war, um mit den Operationen beginnen zu können. Wie es zu dieser Beruhigung kam, kann Ihnen vielleicht Herr Wagner sagen.

WAGNER: Genau. Es gab einseitige Erklärungen von Waffenruhen anlässlich dieses Eid-el-Fitr-Festes. Diese war zwar brüchig, ja auch über das ganze Wochenende, aber die Intensität der Kämpfe hat nach unserer Beobachtung schon abgenommen. Insofern hat sich dieses Fenster für eine Evakuierung nicht nur für uns, sondern auch für andere Partner geöffnet.

ZUSATZFRAGE: Wer hat denn diese Zusage erwirkt oder ist da verhandelt worden? Wie müssen wir uns das vorstellen?

WAGNER: Es ist ja so, dass wir seit Tagen, die ganze letzte Woche über, im Grunde seit Ausbruch der Kämpfe, darauf hinwirken ‑ zusammen mit unseren Partnern im Zusammenspiel mit den Vereinten Nationen, die da ja auch eine besondere Rolle spielen ‑, an die Konfliktparteien dort die Botschaft zu senden, dass es einen Waffenstillstand braucht, nicht nur für die Evakuierung von unseren Leuten, sondern vor allen Dingen auch für die Zivilisten und die Menschen im Sudan.

COLLATZ: Das teilen wir uns natürlich auch auf. Das, was wir auf der militärischen Ebene tun können, machen wir ‑ der Generalinspektor hat da viele Gespräche geführt ‑, und auf der politischen und konsularischen Ebene ist das Auswärtige Amt tätig. Das läuft gut.

FRAGE: Ich hätte ganz gern noch einmal an die Frage angeknüpft ‑ meine Frage richtet sich sowohl an Herrn Collatz als auch an Herrn Wagner ‑, was andere Nationalitäten angeht. Stimmt es, dass deutsche Staatsbürger, zum Beispiel von amerikanischer Seite, nicht mit ausgeflogen wurden? Gibt es andere Nationalitäten, die möglicherweise deutsche Staatsangehörige mit evakuiert haben?

WAGNER: Ich habe ja gerade schon gesagt, dass ich jetzt keine genauen Zahlen angeben kann. Ich kann es weder dementieren noch bestätigen, Herr Rinke, was Sie mit Bezug auf die Amerikaner sagen. Meines Wissens sind durch Franzosen tatsächlich auch deutsche Staatsangehörige ausgeflogen worden.

ZUSATZFRAGE: Wäre es möglich, das mit den anderen Nationalitäten nachzureichen? Herr Collatz hatte ja auch von 20 Nationalitäten gesprochen. Mir ist klar, dass Sie nicht alle Zahlen nennen können. Aber können Sie das nachreichen, damit man eine Vorstellung bekommt, wen das alles betreffen könnte?

WAGNER: Das reichen wir Ihnen gern nach.

FRAGE: Ich würde ganz gern verstehen, um welche Größenordnung von Ortskräften es eigentlich in dem Kontext geht. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann hatte das BMZ ja bereits vor einer Weile seine Kooperationsprojekte im Sudan eingestellt. Wie viele sind es grob?

WAGNER: Auch das müsste ich Ihnen nachreichen. Ich habe ja gesagt: Ich kann zum jetzigen Zeitpunkt zu Zahlen keine Stellung nehmen.

FRAGE: Sie hatten ja eben gesagt, dass sich das Zeitfenster für die Rettungsflüge möglicherweise heute schließt. Dann bleibt ja für verbliebene deutsche Staatsbürger und andere eigentlich nur noch der Landweg. Wie ist da denn die Gefahrensituation einzuschätzen? Da spielt ja Port Sudan eine Rolle. Die Saudis haben ja zum Beispiel ihre Leute schon herausgeholt. Gibt es da Vorbereitungen, um Menschen von Port Sudan abzuholen?

WAGNER: Ich fange vielleicht einmal an; vielleicht will Herr Collatz noch ergänzen.

Ich will jetzt hier nicht spekulieren. Ich will noch einmal zum Ausdruck bringen, dass die Lage vor Ort sehr schwierig ist und es eine sehr schwierige Mission ist, in der wir uns gerade befinden.

Wie gesagt: Diese Evakuierungsoperation läuft ja. Insofern kann ich jetzt hier auch über kein Ende spekulieren und wann uns diese Option nicht mehr zur Verfügung steht.

Ich kann Ihnen aber versichern, dass wir alle Optionen prüfen, um den dann vielleicht noch vor Ort befindlichen Deutschen und anderen, etwa den Staatsangehörigen anderer EU-Partner, Unterstützung zukommen zu lassen. Da gibt es sicherlich die Option, die Sie genannt haben. Ich habe ja schon einen Konvoi der Vereinten Nationen erwähnt, der sich aus Khartum in Richtung Port Sudan auf den Weg gemacht hat. Diese Option prüfen wir natürlich permanent. Wir werden dann gegebenenfalls, sozusagen immer mit Blick auf die Lage, die Option wählen, die uns am sichersten scheint.

COLLATZ: Da habe ich nichts zu ergänzen. Auch wir sehen natürlich mit Sorge auf die Lage. Wir hoffen, dass sie noch ein bisschen länger so hält, damit wir die Operation fortführen können und werden jede Minute nutzen, um Leute herauszubringen. Der Schutz unserer eigenen Staatsbürger hat dabei Vorrang. Aber wir wissen ja, wer noch heraus muss. Wir tun alles, damit wir dem auch nachkommen können. Alle Wege sind nutzbar. Ich habe ja hier schon gesagt, wie wir aufgestellt sind. Das ist nicht nur der Luftweg, den wir im Blick haben. Wichtig ist, dass wir es abgestimmt mit unseren Partnern tun. Denn je mehr Abstimmung da ist, desto mehr Effizienz und Effektivität können wir auch bei der Rettung von Menschen an den Tag legen, und das steht im Vordergrund, diese Gespräche zu führen und Abstimmungen zu treffen.

ZUSATZFRAGE: Sind denn gerade wieder Maschinen unterwegs nach Sudan, oder war heute nach den drei bekannten Flügen, soweit ich weiß, erst einmal Schluss?

COLLATZ: Wir nutzen jede Minute.

WAGNER: Ich kann vielleicht nachliefern, wenn Sie wollen.

Zu der Frage der Ortskräfte: Es handelt sich für die lokal Beschäftigten im Geschäftsbereich des Auswärtigen Amtes um eine zweistellige Zahl.

FRAGE: Herr Collatz, es wurde ja laut Berichten zum Beispiel ein US-Diplomatenkonvoi beschossen. Inwiefern gab es denn jetzt bei der Rettung der deutschen Staatsangehörigen kritische Momente?

COLLATZ: Es gab nach derzeitigem Stand keinerlei kritische Momente. Wir hoffen, dass das so bleibt. Unsere Gespräche und weiteren Vorbereitungen zielen auch darauf ab, diese Lage genau so weiter zu festigen.

FRAGE: Ich würde jetzt gern noch einmal das BMZ fragen. Sie hatten am Freitag, wenn ich das richtig im Kopf habe, noch keine Informationen darüber, ob GIZ-Mitarbeiter ausfliegen wollen, weil die Arbeit vor Ort auch wichtig sei. Deswegen einmal die Frage nach dem aktuellen Stand. Sind GIZ-Mitarbeiter mit ausgeflogen worden? Hat sich da etwas verändert?

SCHÖNECK (BMZ): Unter den Evakuierten waren auch alle deutschen international im Sudan beschäftigten GIZ-Mitarbeiter ‑ noch einmal herzlichen Dank an alle Beteiligten, die an dieser Evakuierungsmission mitgewirkt haben. Es gibt neben den international im Sudan beschäftigen Mitarbeitern der GIZ auch nationale Mitarbeiter der GIZ. Diese sind weiterhin vor Ort. Die GIZ mit ihren gut eingeübten Krisenreaktionsmechanismen steht mit diesen, soweit möglich, im andauernden Kontakt.

ZUSATZFRAGE: Habe ich das akustisch richtig verstanden? Hatten Sie gesagt, dass alle GIZ-Mitarbeiter ausgeflogen worden sind?

SCHÖNECK: Alle deutschen und international entsandten Mitarbeiter der GIZ, die im Sudan tätig waren, sind jetzt über die Evakuierungsbemühungen außer Landes gebracht worden.

ZUSATZFRAGE: Vielleicht noch, wenn ich darf, eine Wissensfrage zu den Ortskräften hinterhergeschoben ‑ sowohl an das Auswärtige Amt als auch an das BMZ: Dürften sie mitfliegen, wenn sie wollten?

WAGNER: Wir haben einen gesetzlichen Auftrag, der den deutschen Staatsangehörigen und den EU-Staatsangehörigen gilt. Da sind wir gesetzlich verpflichtet zu helfen. Insofern hat das jetzt die absolute Priorität, weil wir diesen gesetzlichen Auftrag erfüllen müssen.

ZUSATZFRAGE: Ich frage jetzt ganz einfach noch einmal: Wenn Platz im Flugzeug wäre, dürfte die Bundeswehr diese Ortskräfte mitnehmen?

WAGNER: Die Antwort dazu müsste ich nachreichen.

FRAGE: Herr Collatz, Sie haben gerade gesagt, es habe für die Bundeswehrsoldaten keinerlei kritische Momente gegeben und Sie setzten darauf, dass das so bleibe. Heißt das, dass ein robusterer Einsatz damit ausscheidet, dass damit also definitiv auch ausscheidet, dass man zum Beispiel Leute aus Häusern holt, die aus diesen nicht herauskönnen, oder man versucht zu landen, auch wenn die Gefahr eines Beschusses größer ist? Hängt die Rettung also auch weiterhin daran, dass es eine Feuerpause gibt?

COLLATZ: Rekapitulierend habe ich nur festgestellt, dass es bisher keine solche Bedrohungslagen gab, Beschuss oder Ähnliches. Für alles Weitere sind wir auf alles Erdenkliche vorbereitet.

FRAGE: Noch einmal an das BMZ: Dann hatte ich das falsch in Erinnerung, dass es dort keine Ortskräfte mehr geben würde. Deshalb hätte ich auch ganz gern die Anzahl der Ortskräfte, die für die GIZ dort tätig ist.

SCHÖNECK: Ja, gern. An national Mitarbeitenden der GIZ im Sudan waren jetzt 103 Personen beschäftigt.

FRAGE: Eine Frage an Herrn Collatz: Waren Spezialkräfte an Bord der deutschen Flugzeuge? Die Amerikaner haben Navy SEALs eingesetzt.

COLLATZ: Zum Evakuierungskontingent gehören sowohl Spezialisierte als auch Spezialkräfte.

ZUSATZFRAGE: Dann noch eine Frage, vermutlich an Herrn Wagner: Der bislang größte Konvoi war einer auf dem Landweg von den Vereinten Nationen. Es gibt Berichte, dass einzelne Busse, die dafür vorgesehen waren, nicht mitfuhren, weil die UN in einem Fall von einer Botschaft überboten worden war; die haben sich da einen Lkw herausgekauft. Haben Sie Kenntnis davon? Betrifft das in irgendeiner Weise westliche Botschaften, mit denen wir oder Sie in Kontakt stehen?

WAGNER: Ich kann jetzt natürlich nur für uns sprechen. Ich habe davon keine Kenntnis.

ZUSATZFRAGE: Könnten Sie, falls es da internen Austausch und Sachstand gibt, das bitte nachliefern?

WAGNER: Falls wir da etwas nachzureichen haben, würde ich Ihnen das nachreichen.

FRAGE: Herr Hebestreit, Sie haben gerade gesagt, das Kabinett ‑ wenn ich das richtig verstanden habe ‑ wird sich heute noch mit dem Mandat beschäftigen. Dann wird wahrscheinlich auch eine zeitliche Frist darinstehen, in der das Mandat gilt. Können Sie diese Frist nennen?

HEBESTREIT: Ich habe den Mandatstext hier nicht vorliegen. Es wird heute ein Umlaufbeschluss ergehen. Ich weiß nicht, ob er schon ergangen ist. Ich vermute einmal, in den nächsten ein bis zwei Stunden dürfte es dann drin sein. Dann wird es auch einen Zeitraum geben, wohin man das macht. Es ist klugerweise so, dass man es nicht tagesscharf macht, sondern einen gewissen Spielraum lässt.

Im Augenblick ‑ das hatte Herr Collatz ja auch gesagt ‑ setzen wir diese Evakuierungsmission fort. Aber das muss man natürlich, sowohl was die Gegebenheiten vor Ort als auch die Nachfrage angeht, dann nach solchen Evakuierungsleistungen entscheiden.

WAGNER: Ich möchte gern die Antwort auf eine Frage nachreichen ‑ Dank an die Kollegin, die die Pressekonferenz mitschaut ‑: Wir haben keine Busse angemietet.

FRAGE: Waren denn deutsche Staatsbürger Teil des UN-Konvois?

WAGNER: Ich meine, dass ich vorhin schon gesagt habe, dass unserer Kenntnis nach tatsächlich einige deutsche Staatsangehörige auf diesem UN-Konvoi sind.

ZUSATZFRAGE: Sind deutsch-sudanesische Doppelstaatler noch im Land?

WAGNER: Davon würde ich jetzt einmal ausgehen. Für uns sind ja Doppelstaatler vor allen Dingen erst einmal deutsche Staatsangehörige. Insofern, wenn ich Ihnen vorhin gesagt habe, dass wir davon ausgehen, dass sich nach wie vor Deutsche vor Ort aufhalten, gilt das natürlich für diese Gruppe auch.

KALL (BMI): Nur eine ganz kurze Ergänzung, weil Sie ja nach dem UN-Konvoi fragten. Es waren ja auch deutsche Polizeibeamtinnen und Polizeibeamte im Sudan in einer internationalen UN-Mission. Sie waren meines Wissens Teil der Evakuierung durch die UN.

ZUSATZFRAGE: Sind sie auch selbst schon evakuiert oder helfen sie weiter?

KALL: Das ist erst einmal alles, was ich Ihnen dazu sagen kann. Ich kann aber noch ergänzen, dass auch die Bundespolizei mit spezialisierten Einsatzkräften an dem Evakuierungseinsatz beteiligt ist.

FRAGE: Herr Collatz, noch einmal die Frage, weil Sie ja vorhin gesagt haben, es seien auch Spezialkräfte dabei. Man kann also davon ausgehen, dass deutsche Staatsangehörige im Sudan festsitzen und nicht herauskönnen und sie möglicherweise von den Spezialkräften auf irgendeine Art und Weise aus dem Land gebracht werden?

COLLATZ: Sie können ausgehen, wovon Sie möchten. Ich kann Ihnen hier keine Details bestätigen oder dementieren.

ZUSATZFRAGE: Aber sitzen deutsche Staatsangehörige im Sudan fest und kommen nicht zum Flughafen?

COLLATZ: Kein Kommentar.

WAGNER: Ich wiederhole noch einmal das, was wir hier gesagt haben. Wir gehen davon aus, dass weiterhin deutsche Staatsangehörige vor Ort sind. Wir probieren alles, um da einen Kontakt herzustellen, um ein konkretes Lagebild zu bekommen. Weil die Sicherheit der Deutschen für uns oberste Priorität ist, schauen wir uns die Optionen an, wie man diese Menschen herausbringen kann. Aber Spekulationen über konkrete Einsatzszenarien können wir hier natürlich nicht anstellen.

FRAGE: Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, war es früher so, dass Evakuierungsmissionen hinterher, bei Privatpersonen zumindest, kostenanteilig auf diejenigen umgelegt wurden. Ich wollte nur fragen, ob das noch der aktuelle Sachstand ist oder ob es dort Änderungen gab und ob Privatpersonen unter den Evakuierten sind.

WAGNER: Meiner Erkenntnis nach: Nein. Das müsste ich konkret nachreichen, da ich Ihnen jetzt keine falsche Formulierung geben will. Ich reiche das nach.

[…]

WAGNER: Sie hatten nach den Kostenübernahmen gefragt. Es ist so, dass es tatsächlich gesetzliche Vorgaben gibt, wie Sie auch schon erwähnt haben. Aber das Konsulatsgesetz eröffnet natürlich auch Spielräume. Gerade wenn Menschen aus so akuten Krisensituationen gerettet werden, gibt es die Möglichkeit, dass auf eine Kostenübernahme verzichtet wird. Ich kann zum jetzigen Zeitpunkt hier einfach nichts Förmliches verkünden. Im Moment gilt die Priorität einfach dem laufenden Einsatz.

Ausreise russischer Diplomaten aus Deutschland

ZUSATZFRAGE: Meine Frage richtet sich an das Auswärtige Amt. Das Verhältnis zwischen der deutschen und russischen Diplomatie war bereits Montag vergangener Woche hier ein Thema. Es geht um gegenseitige Ausweisungen oder Reduzierungen des diplomatischen Personals. Frau Sasse hatte vage gesagt, man befinde sich im Austausch mit Russland. Am Wochenende wurden jetzt wohl ungefähr 20 russische Diplomaten ausgewiesen. Dies wurde von russischer Seite sozusagen als Gegenmaßnahme gegen Ausweisungen aus Deutschland bezeichnet. Wie ist da der Stand? Austausch ist doch ein Wort, das eher auf friedlich-freundliche Lösungen hindeutet. Davon kann doch nicht die Rede sein!

WAGNER (AA): Was ich Ihnen auf Ihre Frage jetzt sagen kann, ist, dass die Bundesregierung und die russische Seite in den vergangenen Wochen zu Fragen der personellen Besetzung unserer Auslandsvertretungen in Kontakt standen. Dabei ging es insbesondere um die Reduzierung der nachrichtendienstlichen Präsenz in Deutschland. Die Berichte vom Wochenende, auf die Sie anspielen, stehen in Zusammenhang damit. Aber ich werde die Äußerungen und Einlassungen des russischen Außenministeriums weder in Ton noch in Inhalt kommentieren.

ZUSATZFRAGE: Wurden die russischen Diplomaten ausgewiesen?

WAGNER: Ich bleibe bei dem, was ich Ihnen gesagt habe. Mehr habe ich dem nicht hinzuzufügen.

ZUSATZFRAGE: Aber das kann ich daraus nicht schließen. Bitte beantworten Sie doch die Frage! Wenn Botschaftsangehörige, Diplomaten ausgewiesen werden, dann wird das in der Regel genau so bezeichnet, auch öffentlich. Wurden sie also ausgewiesen oder nicht?

WAGNER: Ich habe gesagt, dass wir über die personelle Präsenz der Auslandsvertretungen in Kontakt standen. Mehr kann ich dazu an dieser Stelle nicht sagen.

FRAGE: Herr Wagner, können Sie uns sagen, wie groß die Personalstärke der deutschen Botschaft in Russland ist?

Ich frage, weil es bei den Ausweisungen und Gegenausweisungen immer auch darum geht, wie viel Personal man noch vor Ort hat. Da die russische Botschaft hier in Deutschland eine sehr große, so will ich es einmal sagen, Personalstärke aufweist: Wie viele Mitarbeiter hat Deutschland jetzt eigentlich noch in Moskau?

WAGNER: Ich kann Ihnen hier keine konkreten Zahlen dazu nennen und würde die Antwort gegebenenfalls nachreichen.

ZUSATZFRAGE: Können Sie dann auch sagen ‑ auch diesbezüglich gab es Unklarheit ‑, wie viele Mitarbeiter der russischen Botschaft das Land nun verlassen mussten? Die Zahlen schwankten zwischen 20 und 50.

WAGNER: Auch dazu kann ich Ihnen keine konkreten Zahlen nennen.

FRAGE: Sind diese Ausgewiesenen oder die Menschen, die ausgereist sind, diese russischen Diplomaten, mit der russischen Regierungsmaschine ausgereist, die am Samstag mit einer Sondergenehmigung in Berlin gelandet ist?

WAGNER: Ich denke, dass von den zuständigen Stellen am Wochenende bestätigt wurde, dass es sich um eine Maschine mit “diplomatic clearance” handelte. Ich kann nur noch einmal wiederholen, dass der Flug im Zusammenhang mit dem stand, was ich gesagt habe.

FRAGE: Herr Wagner, ich bin ein bisschen irritiert darüber, dass Sie uns nicht sagen wollen, ob diese Menschen ausgewiesen wurden und um wie viele es sich handelte. Ehrlich gesagt, ist das hier eigentlich unüblich. Ich erlebe es zum ersten Mal, dass man selbst das nicht sagt. Daher bitte ich an der Stelle um Nachlieferung. Auf gut Deutsch: Prüfen Sie bitte rechtlich, ob Sie diesbezüglich nicht doch zur Auskunft verpflichtet sind!

WAGNER: Das machen wir gern.

ZUSATZFRAGE: Im Zusammenhang damit: Ist dieser Vorgang damit aus Ihrer Sicht vorerst abgeschlossen, oder erwarten Sie weitere Bewegung im Rahmen Ihrer vielfältigen Gesprächstätigkeiten?

WAGNER: Ich kann über die Zukunft hier jetzt nicht spekulieren. Ich prüfe es gern noch einmal.

FRAGE: Wenn wir schon dabei sind, Zahlen zu konkretisieren: Ich denke, im April vergangenen Jahres wurden 40 deutsche Diplomaten ausgewiesen. Können Sie uns einen Überblick darüber nachliefern, wie sich die personelle Besetzung der deutschen Botschaft in Moskau oder anderer diplomatischer Vertretungen im Laufe der letzten beiden Jahre verändert hat?

WAGNER: Ich schaue gern, was wir dazu nachreichen können. Das war ja auch die Stoßrichtung der Frage des Kollegen. Ich kann Ihnen nur noch einmal versichern, dass die konsularische Betreuung deutscher Staatsangehöriger in Russland davon nicht betroffen ist.

ZUSATZ: Aber ich denke, die 40 vor einem Jahr haben ungefähr ein Drittel des damaligen Personalbestandes ausgemacht. Wenn jetzt das Ergebnis wäre, dass man bei der Hälfte oder weniger der Zahl von vor zwei Jahren ist, wäre das ja eine gravierende Angelegenheit. Wenn Sie das konkretisieren könnten, wäre das also schön.

FRAGE: Früher hat es zumindest bei offiziell deklarierten Ausweisungen auch immer eine europäische Abstimmung gegeben. Ist das auch in diesem Fall der Fall? Haben sich die Bundesregierung bzw. das Auswärtige Amt mit den Botschaften in Frankreich, Großbritannien und wo auch immer kurzgeschlossen? Ist also zu erwarten, dass auch dort Russen, denen Spionage unterstellt wird, ausgewiesen werden?

WAGNER: Ich kann nur allgemein sagen, dass wir uns mit unseren engsten und wichtigsten Partnern und europäischen Partnern natürlich stets abstimmen. Was Sie mit Ihrer Frage insinuieren, kann ich hier jetzt nicht bestätigen.

FRAGE: Eine Verständnisfrage: Herr Wagner, wissen Sie nicht, wie viele russische Diplomaten am Wochenende in diesem Flugzeug aus Deutschland ausgeflogen sind, oder wissen Sie es, wollen es aber nicht sagen?

WAGNER: Ich denke, ich würde nie Wissen und Gesagtes hier gleichsetzen. Aber das, was ich an dieser Stelle auf die Frage sagen kann, habe ich gesagt. Ich kann Ihnen von diesem Podium jetzt keine klaren Zahlen nennen.

ZUSATZ: Aber wenn der Flug genehmigt wurde, dann nehme ich an, dass auch Zahlen darüber, wie viele Personen in dem Flugzeug sitzen, von russischer Seite an die deutschen Behörden übermittelt werden mussten.

WAGNER: Dazu kann ich nichts sagen. Das müsste ich gegebenenfalls nachreichen.

Äußerungen des chinesischen Botschafters in Frankreich bezüglich der Souveränität der Nachfolge­staaten der Sowjetunion

FRAGE: Herr Wagner, kann ich von Ihnen eine Einschätzung bekommen, wie die Bundesregierung die Äußerungen des chinesischen Botschafters in Paris über die Unabhängigkeit und Souveränität der Nachfolgestaaten der Sowjetunion sieht?

WAGNER (AA): Vielen Dank für die Frage. Wir haben die Äußerungen des chinesischen Botschafters im französischen Fernsehen mit großer Verwunderung zur Kenntnis genommen, zumal sie nicht im Einklang mit der uns bisher bekannten chinesischen Position stehen.

Für uns ist ganz klar: Unsere Position und auch die des Völkerrechts ist sehr klar. Die Russische Föderation und die anderen Staaten, die aus der Auflösung der Sowjetunion hervorgegangen sind, haben einander als souveräne Staaten in ihren bestehenden Grenzen anerkannt. Die Souveränität und territoriale Integrität dieser Staaten ist unverletzlich.

ZUSATZFRAGE: Es gibt schon Forderungen aus dem parlamentarischen Raum, unter anderem vom Vorsitzenden des Ausschusses für auswärtige Angelegenheiten im Bundestag, dass dieser Botschafter aus Frankreich ausgewiesen werden sollte. Unterstützt die Bundesregierung das? Gab es auch hier Kontakte zur chinesischen Botschaft, um Klarheit über die chinesische Position zu bekommen?

WAGNER: Der Hohe Vertreter der Europäischen Union für Außen- und Sicherheitspolitik, Josep Borrell, hat sich meines Wissens gestern auf Twitter eingelassen und die Äußerungen als inakzeptabel tituliert. Ich würde es für uns so formulieren, dass wir natürlich erwarten, dass China seine Position unmissverständlich erläutert.

ZUSATZFRAGE: Ausweisung?

WAGNER: Das ist keine Forderung, die sich an uns richten würde. Wie Sie richtig gesagt haben, geht es um den chinesischen Botschafter in Paris.

FRAGE: Der chinesische Botschafter hat die Feststellung oder Behauptung mangelnder oder eingeschränkter Souveränität damit begründet, dass er sagte, es gebe keine völkerrechtlich gültigen Verträge, die diese Souveränität, die postsowjetische, wenn man so sagen will, anerkennen würden. Sie haben eben gesagt, sie seien aber anerkannt. Gibt es also aus Ihrer Sicht völkerrechtlich gültige Verträge, die die vollständige Souveränität der ehemals sowjetischen Republiken als eigenständige völkerrechtliche Subjekte bestätigen und anerkennen?

WAGNER: Es ist unsere Position und auch die der EU-Partner, dass das so ist. Zum Beispiel in Bezug auf die Ukraine hat die Russische Föderation zusammen mit anderen Staaten im Memorandum von Budapest noch einmal eine besondere Verpflichtungserklärung abgegeben, den Gebietsbestand und die Grenzen dieses Nachbarlands zu respektieren.

ZUSATZFRAGE: Ich muss jetzt als Laie naiv fragen: Ist das Memorandum von Budapest ein völkerrechtlich verbindlicher Vertrag?

WAGNER: Das war sozusagen eine pädagogische Zusatzinformation. Ich habe davor schon gesagt, dass sich diese Staaten nach dem Zerfall der Sowjetunion gegenseitig anerkannt haben. Dies ist natürlich ein völkerrechtlich bindender Vorgang.