Äußerung des NATO-Generalsekretärs Stoltenberg zu einer NATO-Mitgliedschaft der Ukraine

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FRAGE: Frau Hoffmann, ich würde ganz gerne noch mal an die Frage von meinem Kollegen anknüpfen. Der NATO-Generalsekretär hat heute Morgen gesagt: Alle Mitglieder sagen zu, dass die Ukraine Mitglied wird. – Das ist ja relativ weitgehend. Jetzt hätte ich ganz gerne gewusst, wie Sie diesen Satz verstehen. Hat Deutschland die generelle Zusage geben, dass die Ukraine NATO-Mitglied wird und sich nicht nur annähert?

HOFFMANN (BReg): Aus unserer Sicht steht da jetzt, im Moment, keine Entscheidung an. Das hat ja auch der Verteidigungsminister gestern noch mal deutlich gemacht. Es steht jetzt im Moment die Unterstützung der Ukraine in diesem russischen Angriffskrieg im Vordergrund. Darauf konzentrieren wir uns im Moment.

ZUSATZFRAGE: Das schon, aber meine Frage war ja gewesen, ob es eine grundsätzliche Zusage gibt, dass sie Mitglied werden kann.

HOFFMANN: Es steht jetzt im Moment keine Entscheidung über einen Beitritt der Ukraine an. Das ist aber etwas – das habe ich auch am Anfang schon gesagt –, das im Kreis der Verbündeten weiter besprochen wird und zu besprechen ist.

FRAGE: Jetzt muss ich doch noch mal zur selben Sache nachfragen. Bisher hieß es ja immer, ein Beitritt irgendeines Landes im Allgemeinen und der Ukraine im Besonderen komme solange eigentlich nicht in Betracht, wie ein Land in einen Krieg verwickelt sei oder es da einen akuten Konflikt gebe. Das sei zumindest ein Ausschlusskriterium. Ihren Äußerungen kann man dann zumindest entnehmen, dass dieses Kriterium im Falle der Ukraine nicht mehr gilt.

HOFFMANN: Ich würde jetzt eigentlich meinen Überlegungen und dem, was ich gesagt habe, nichts hinzufügen wollen, außer, dass im Kreis der NATO-Partner beraten wird – auch im Lichte dessen, was Herr Stoltenberg gesagt hat – und dass aus unserer Sicht jetzt die unmittelbare Unterstützung der Ukraine im Vordergrund steht und eine Entscheidung über einen NATO-Beitritt eben nicht ansteht.

FRAGE: Herr Collatz, Herr Burger, wissen Sie, wovon Herr Stoltenberg redet, wenn er sagt, alle NATO-Mitglieder haben einem Beitritt der Ukraine zugestimmt?

BURGER (AA): Ich glaube, es ist nicht unser Job, hier die Äußerung des NATO-Generalsekretärs zu interpretieren. Die Haltung der Bundesregierung hat die stellvertretende Sprecherin ja gerade deutlich gemacht, und die ist unverändert.

ZUSATZFRAGE: Hier wird eine Tatsachenbehauptung getätigt. Das ist ja jetzt nicht irgendwie eine Spekulation. Ich will jetzt einmal nur wissen: Wissen Sie davon, und hat die Bundesregierung zugestimmt? Frau Hoffmann wollte dazu nichts sagen. Herr Collatz, wissen Sie etwas davon?

COLLATZ (BMVg): Ich kann nichts anderes sagen, als Herr Burger es eben gemacht hat.

FRAGE: Lernfrage an Herrn Burger bzw. Frau Hoffmann: Inwiefern haben eigentlich frühere NATO-Beschlüsse weiterhin Gültigkeit? Beim NATO-Gipfel in Bukarest 2008 gab es eine einvernehmliche Erklärung in Bezug auf Georgien und die Ukraine, und die lautete: Das Bündnis ist sich einig, dass diese Staaten Mitglieder werden sollen. – Das war eine klare Ansage. Im Grunde hat Stoltenberg heute, wie ich das richtig sehe, noch einmal wiederholt, was 2008 schon gesagt worden war. Gilt das noch, oder ist der Beschluss von damals zwischenzeitlich obsolet geworden?

BURGER: Wenn Sie jetzt hier sozusagen Ihrem Kollegen die Interpretationshilfe für die Aussagen des Generalsekretärs geliefert haben, dann ist es vielleicht ganz hilfreich. Selbstverständlich steht die Bundesregierung zu allen im Bündnis getroffenen Entscheidungen. Da hat sich nichts verändert.

ZUSATZFRAGE: Auch hinsichtlich des Beschlusses von 2008, der besagte, das Bündnis möchte gern, dass Georgien und die Ukraine Mitglied werden?

BURGER: Wie gesagt, an der Haltung der Bundesregierung hat sich hier nichts verändert. Zugleich gilt genau das, was Frau Hoffmann hier gerade gesagt hat, zu der Frage des Zeitpunktes, zu dem über solche Dinge zu entscheiden ist. Aus unserer Sicht steht eine Entscheidung dazu im Moment nicht an.

[…]

FRAGE: Nur mal zum Verständnis, Herr Burger, Herr Stoltenberg hat sich mit seiner Aussage, dass alle Mitglieder zugestimmt haben, auf den 2008er-Beschluss bezogen. Habe ich Sie richtig verstanden?

BURGER: Das hat Ihr Kollege gesagt. Ich habe Ihnen gesagt, dass ich hier als Sprecher des Auswärtigen Amts versuche, so gut wie möglich die Position des Auswärtigen Amts, vielleicht auch einmal der Bundesregierung, zu erklären. Aber wenn Sie Fragen dazu haben, die Aussagen von Herr Stoltenberg zu interpretieren, dann müssen Sie die an die Pressestelle der NATO richten.

ZUSATZ: Wie gesagt, er hat ja auch indirekt über die Bundesregierung gesprochen.

Mögliche Anschaffung des Waffensystems Arrow 3 im Rahmen der European Sky Shield Initiative

FRAGE: Israel hat ja gestern bestätigt, dass die Diskussionen mit der Bundesregierung zur Lieferung des Arrow-Flugabwehrsystems jetzt einen Schritt weitergegangen sind oder ernster werden. Ich wollte fragen, wie sich das vonseiten der Bundesregierung darstellt und ob beim Arrow-System, das ja Teil dieser European Sky Shield Initiative werden soll, auch Nicht-NATO-Staaten Teil des Systems werden könnten, beispielsweise die Ukraine.

HOFFMANN (BReg): Ich habe keinen neuen Stand.

COLLATZ (BMVg): Zu Arrow habe ich auch keinen neuen Sachstand, den ich Ihnen hier mitteilen könnte. Ich kann gerne noch mal nachfragen. Wenn was ist, würde ich es nachliefern. Für ESSI gibt es ja eine Absichtserklärung der NATO-Verteidigungsminister. Wie ich das verstehe, sind darunter im Moment 17 Länder zu fassen. Das sind 15 NATO-Staaten und zusätzlich Schweden und Finnland – Finnland ja nicht mehr zusätzlich, sondern zusätzlich nur noch Schweden –, die sich dort geeinigt haben. Insofern ist das eine erweiterungsfähige Initiative. Wie die Ukraine da reinpasst, vermag ich hier aber auch nicht zu sagen.

ZUSATZFRAGE: Auf der Seite ihres Hauses steht: „Die Initiative steht auch weiteren interessierten Staaten offen.“ Heißt das jetzt, sie müssen nicht grundsätzlich NATO-Mitglieder sein?

COLLATZ: Es gibt ja verschiedene partnerschaftliche Verbindungen zur NATO und Kooperation. Insgesamt geht es darum, den europäischen Pfeiler der integrierten Luftverteidigung innerhalb der NATO zu stärken. Das muss schon kompatibel sein.

BURGER (AA): Ich möchte vielleicht etwas ergänzen. Das ist jetzt eigentlich total selbstverständlich, und wir haben das hier schon ganz oft gesagt. Aber vielleicht lohnt es sich, in diesem Kontext noch mal zu wiederholen, dass die Bundesregierung seit Beginn des Krieges immer wieder gesagt hat: Wir unterstützen die Ukraine in ihrem Recht auf Selbstverteidigung auf ganz vielfältige Art und Weise. Dabei achten wir aber immer darauf, dass Deutschland und die NATO nicht Kriegspartei werden. Das ist sozusagen eine rote Linie, die bei allen Überlegungen zu unserem Engagement berücksichtigt wird.

Lage in Sudan

FRAGE: Herr Burger, vielleicht können Sie uns ein Update zur Lage im Sudan geben? Ich hatte gelesen, dass auch heute in Khartum bombardiert wurde und es Artilleriebeschuss gab.

BURGER (AA): Das ist richtig. Im Auswärtigen Amt tagt gerade erneut der Krisenstab unter Leitung der Außenministerin. Die Ministerin lässt sich dort auch von unseren Kolleginnen und Kollegen vor Ort die Lage und deren Eindrücke schildern. Unser Krisenreaktionszentrum steht mit den Deutschen vor Ort in direktem Kontakt. Neben den täglichen sogenannten Landsleute-Briefen rufen wir auch alle Betroffenen dort von uns aus an. Leider ist es so, dass die Probleme vor Ort von Tag zu Tag zunehmen. Nicht nur die Versorgungslage der Menschen ist schlecht. Viele haben weiterhin keinen Strom. Inzwischen gehen damit natürlich auch die Handyakkus zur Neige, sind aufgebraucht. Es wird also zunehmend schwierig, überhaupt Leute vor Ort zu erreichen. Damit steigen die Not und die Dringlichkeit weiter.

Insgesamt ist die Lage vor Ort unverändert drastisch. Die Kampfhandlungen in Khartum und in anderen Landesteilen gehen unvermindert weiter. Von einer Feuerpause ist am Boden nichts erkennbar. Die Vereinten Nationen gehen mittlerweile von über 400 Toten und über 3500 Verletzten aus. Humanitäre Organisationen können kaum mehr dringend benötigte Hilfe leisten, weil sie selbst Ziel von Angriffen werden. Deshalb bemühen wir uns mit unseren Partnern um eine sofortige humanitäre Feuerpause. Nachdem bisherige Versuche leider gescheitert sind, bietet jetzt das Ende des Fastenmonats Ramadan, die Feiertage zum Eid al-Fitr, ein weiteres Fenster für eine mögliche Waffenruhe. Das wäre die Voraussetzung dafür, dass sich Zivilisten in Sicherheit bringen können, sich mit Wasser, Nahrung und Treibstoff versorgen können, dass dringend benötigte humanitäre Hilfe geleistet werden kann und auch, dass hochrangige Vermittlerteams der Regionalorganisationen IGAD und der Afrikanischen Union einreisen können, um vor Ort politisch zu vermitteln.

Die Außenministerin selbst hat gestern mit dem UN-Sondergesandten Volker Perthes gesprochen, also dem Leiter der politischen Mission UNITAMS vor Ort, der sich vor Ort intensiv um eine Waffenruhe bemüht. Es hat gestern auch eine virtuelle Krisenkonferenz auf Einladung des Vorsitzenden der Kommission der Afrikanischen Union, Faki, gegeben, und wir stehen natürlich auch in Kontakt mit diversen regionalen Staaten und Regionalorganisationen, unter anderem auch mit den Golfstaaten, die da traditionell über Einfluss verfügen, und natürlich auch mit unseren europäischen und transatlantischen Partnern. All dies geschieht, wie gesagt, mit dem Ziel, möglichst schnell zu einer Waffenruhe zu kommen und die Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass wir unsere deutschen Staatsangehörigen in Sicherheit bringen können und dass die Zivilbevölkerung vor Ort versorgt werden kann.

ZUSATZFRAGE: Wie steht es um die Evakuierungsmission? Ist das immer noch oberste Priorität des Krisenstabs? Können Sie uns etwas Neues sagen?

BURGER: Da habe ich, ehrlich gesagt, gegenüber dem, was hier am Mittwoch Frau Sasse zu den Überlegungen ausgeführt hat und was auch Herr Collatz ausgeführt hat, keinen neuen Stand mitzuteilen. Es bleibt dabei, dass wir alle Optionen prüfen und uns auf alle möglichen Optionen vorbereiten. Ich bitte aber um Verständnis, dass ich das hier nicht weiter ausführen kann; denn je mehr über Details solcher Überlegungen bekannt ist, desto gefährlicher macht es das für alle Beteiligten.

FRAGE: Weil Sie es gerade erwähnt haben: Frau Sasse hat ja am Mittwoch gesagt, dass die Zahl derer aus dem Sudan, die ihr Evakuierungsbegehren kundgetan haben, ständig steigt. Jetzt ist immer noch von 150 deutschen Staatsbürgern die Rede. Haben Sie jetzt eine aktuelle Zahl, über wie viele Personen wir da zurzeit reden?

BURGER: Nein, 150 ist nicht der aktuelle Stand. Gehen Sie davon aus, dass die Zahl höher ist. Es ist allerdings weiterhin eine niedrige dreistellige Zahl. Ich glaube, es ergibt jetzt auch wenig Sinn, hier sozusagen in einem Rhythmus neue konkrete Zahlen zu nennen. Die Erfahrung mit einer solchen Situation ist einfach: In einer krisenhaften Zuspitzung melden sich immer mehr Menschen, die eigentlich ihren Lebensmittelpunkt vor Ort haben und es bisher nicht für nötig befunden hatten, sich auf den Krisenvorsorgelisten der Bundesregierung bzw. der deutschen Botschaft anzumelden, und deswegen sind das immer nur Momentaufnahmen. Aber das ist, wie gesagt, eine niedrige dreistellige Zahl.

FRAGE: Der Unionsfraktionsvize Johann Wadephul hat Kritik an der Informationspolitik der Bundesregierung mit Blick auf den Sudan geäußert. Was sagen Sie dazu?

Wäre es zweitens nicht unbeschadet der Geheimhaltung, die natürlich mit Blick auf eine Evakuierungsmission opportun ist, trotzdem möglich, jetzt schon ein Mandat auf den Weg zu bringen, das ja keine Details über eine militärische Operation enthalten müsste, sondern nur eine Obergrenze und eine ungefähre Beschreibung der Soldaten, die daran teilnehmen?

BURGER: Ich möchte jetzt mit Blick auf das, was ich gerade eben gesagt habe, auch da nicht weiter ins Detail gehen. Ich möchte dazu nur sagen, dass die Bundesregierung hierbei natürlich die Rechte des Bundestags umfassend wahren wird und entsprechend vorgehen wird.

FRAGE: Herr Burger, Sie haben gerade eine Menge Länder angesprochen, mit denen Kontakt aufgenommen wurde, um eine Lösung hinsichtlich der Lage, aber auch der Evakuierung zu finden. Wie ist es denn, haben Sie auch Kontakt zu Ägypten hinsichtlich einer möglichen Evakuierungshilfe etc. aufgenommen, oder besteht da ein Kontakt?

BURGER: Ich möchte jetzt, ehrlich gesagt, nicht gerne einzelne Länder nennen. Gehen Sie davon aus, dass wir mit den Ländern, die über besonderen Einfluss verfügen, auf verschiedenen Ebenen in Kontakt stehen.

FRAGE: Das schließt sich im Prinzip daran an. Ich wollte nämlich fragen, ob es Kontakte zu China gibt, weil China relativ einflussreich im Sudan ist?

Wissen Sie auch, ob einzelne Länder eigentlich überhaupt schon eigene Staatsangehörige haben evakuieren können, oder stehen alle Länder vor derselben Problematik, dass sie im Moment eigentlich gar nichts tun können?

BURGER: Bezüglich der ersten Frage möchte ich auf das verweisen, was ich gerade gesagt habe. Ich glaube, hier jetzt einzelne Staaten herauszugreifen, ergibt zum derzeitigen Zeitpunkt keinen Sinn. Das ist eine sehr dynamische Lage, in der sehr, sehr viele Gespräche auf verschiedenen Ebenen gleichzeitig geführt werden. Es gibt da, glaube ich, keine Berührungsängste, mit irgendeinem Akteur zu sprechen. Das ist auch in der Vergangenheit bei Evakuierungsüberlegungen immer wieder der Fall gewesen. Aber ich kann hier jetzt keine einzelnen Länder herausgreifen.

Zu Ihrer zweiten Frage: Uns sind Berichte bekannt, dass einzelne Staaten Menschen evakuieren konnten, allerdings tendenziell nicht aus der Hauptstadt Khartum, sondern aus Gebieten, die, sagen wir einmal, leichter zugänglich sind, küstennahe oder grenznahe. Ob es solche Evakuierung aus der Hauptstadt jetzt schon gegeben hat, könnte ich nicht sagen.

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FRAGE: Herr Burger oder Herr Collatz, es gibt auch Medienberichte darüber, dass eine der militärischen Seiten, die RSF, von der russischen Söldnergruppe „Wagner“ mit Luft-Boden-Raketen ausgerüstet worden sei. Das macht es noch einmal ein bisschen schwieriger als zum Beispiel in Kabul, dort Leute zu evakuieren. Ist Ihnen das bekannt? Sind das auch Ihre Erkenntnisse?

BURGER: Ich kenne die Medienberichterstattung, aber ich habe dazu für die Bundesregierung keine eigenen Erkenntnisse, die ich hier vortragen könnte.

ZUSATZFRAGE: Herr Collatz?

COLLATZ (BMVg): Ich kann das ebenfalls nicht bestätigen.

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FRAGE: Herr Burger, geht es bei der Evakuierung auch um Ortskräfte, also um Hilfskräfte deutscher Organisationen dort, oder gibt es für sie Hilfsangebote, Visa oder Erleichterungen, sodass sie das Land verlassen können?

BURGER (AA): Auch wir stehen mit den lokal Beschäftigten unserer Botschaft vor Ort natürlich in engem Austausch und sind auch um deren Wohl vor Ort sehr bemüht. Sie sind nach unserer Kenntnis derzeit ebenfalls alle wohlauf. Unsere Kolleginnen und Kollegen vor Ort stehen auch untereinander in regelmäßigem Kontakt. Es erklärt sich von selbst, dass die Ortskräfte, die lokal Beschäftigten, die Kolleginnen und Kollegen unserer Botschaft vor Ort in dieser Situation zunächst einmal von der Arbeit freigestellt sind, damit sie in Sicherheit bleiben können.

Wir haben allerdings, was mögliche Evakuierungsoptionen angeht, zunächst einmal einen gesetzlichen Auftrag zu Hilfe für Deutsche im Ausland, und diese stehen im Fokus unserer Planungen. Über Weiteres werde ich hier und heute nicht spekulieren.

Ich habe noch eine Nachlieferung. Kollegen haben mich darauf aufmerksam gemacht, dass ich einen Teil der Frage eines Ihrer Kollegen zur Informationspolitik noch nicht beantworte habe. Ich will noch kurz darauf hinweisen, dass die Obleute des Auswärtigen Ausschusses und des Verteidigungsausschusses zuletzt am Mittwoch durch AA und BMVg über die aktuelle Lageentwicklung unterrichtet wurden. Eine weitere Unterrichtung zur Lage findet heute nach der Sitzung des Krisenstabs um 13 Uhr statt.