Kabinettssitzung (Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte an der internationalen Sicherheitspräsenz in der Republik Kosovo)

HEBESTREIT (BReg): Auch herzlich willkommen von mir! Wie üblich am Mittwoch der Bericht aus dem Kabinett:

Die Bundesregierung hat heute die Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte an der internationalen Sicherheitspräsenz im Kosovo (KFOR) beschlossen, die durch die NATO geführt wird. Das muss natürlich noch vom Deutschen Bundestag bestätigt werden.

Die Sicherheitslage in der Republik Kosovo ist überwiegend ruhig und stabil. Nach wie vor besteht aber insbesondere im Norden des Landes ein Konflikt- und Eskalationspotenzial. Die nachhaltige Stabilisierung und ein dauerhafter Frieden im westlichen Balkan sind gerade mit Blick auf den russischen Angriffskrieg in der Ukraine von hohem geostrategischem Interesse für Deutschland, die Europäische Union und für Europa als Ganzes.

Die bisherige Personalobergrenze von bis zu 400 Soldatinnen und Soldaten bleibt unverändert. Aktuell ‑ das kann ich vielleicht anfügen ‑ sind etwa 70 Soldatinnen und Soldaten dort im Einsatz. Mit der Obergrenze wird gewährleistet, dass die Bundeswehr bei einer unerwarteten Verschlechterung der Sicherheitslage schnell und flexibel reagieren kann.

[…]

FRAGE: Ich habe eine Lernfrage zum Thema KFOR: Wenn mich nicht alles täuscht, ist das Mandat zeitlich unbegrenzt. Welchen Anlass gab es, darüber jetzt im Kabinett zu beraten und das dann im Bundestag weiter zu verhandeln? Gibt es dafür irgendeinen besonderen Anlass?

HEBESTREIT: Da würde ich das Verteidigungsministerium auf das Podium bitten.

Ich würde mich wundern, wenn es zeitlich unbefristet ist. Aber ich lerne ja nicht aus.

HELMBOLD (BMVg): Am 24. Juni 2021 gab es bereits eine Zustimmung des Deutschen Bundestags, was die Fortsetzung der deutschen Beteiligung anging. Das bedeutet: Es gibt in regelmäßigen Abständen eine Befassung des Deutschen Bundestags. So werden wir das auch hier einleiten.

ZUSATZFRAGE: Das heißt, es ist nicht notwendig, aber es ist guter Usus?

HELMBOLD: Es ist auf jeden Fall Usus, dass wir in regelmäßigen Abständen hierzu das Parlament beteiligen und damit auch die Einleitung über den Kabinettsvorgang begehen.

ZUSATZFRAGE: Helfen Sie mir, Herr Helmbold: Das Mandat ist unbegrenzt?

HELMBOLD: Ich muss noch einmal genau nachschauen. Mir liegen einige Informationen in Bezug auf das Mandat vor. Üblicherweise sind darin auch die Zeitlinien enthalten. Ich muss hier aber gegebenenfalls noch einmal in die Tiefe gehen.

FRAGE: Ich entnehme der Seite des Verteidigungsministeriums, dass das Mandat grundsätzlich unbefristet sei, aber man dennoch jedes Jahr dem Parlament eine Verlängerung vorlege. „Having said that“, das dauert nun seit 23 Jahren. Wie lange soll das weitergehen? Was kann in Zukunft passieren, was in diesem Vierteljahrhundert nicht passiert ist? Das wäre ja die Voraussetzung dafür, dass das Mandat irgendwann ausläuft oder beendet wird. Was muss da passieren? Was ist bislang nicht hinreichend geschehen?

HELMBOLD: Erst einmal grundsätzlich ‑ ich habe die Information gefunden ‑: Das Mandat ist unbegrenzt, richtig. Was das KFOR-Mandat angeht, muss man dieses immer in Verbindung mit der VN-Sicherheitsratsresolution sehen. Die Bundeswehr hat da einen politischen Auftrag. Wir haben in der Zwischenzeit natürlich im Bereich KFOR einiges an Stabilität erlangt. Die Stabilität und die fortgesetzte Beteiligung sind unverändert im deutschen sicherheitspolitischen Interesse. Das wird regelmäßig politisch gemeinsam mit den Partnern neu erörtert. Entsprechend führt die Bundeswehr nach Zustimmung des Parlaments den parlamentarischen Auftrag aus.

ZUSATZFRAGE: Wenn sich die Stabilität verbessert, was sich ja auch darin ausdrückt, dass, glaube ich, die gesamte Truppenstärke weniger als zehn Prozent der (akustisch unverständlich) bei Beginn der Mission vorliegenden Stärke betrug: Aber woran hakt es? Wo besteht noch nicht hinreichende Sicherheit, dass man sagen kann „Nun ziehen alle KFOR-Truppen ab“? Was muss noch geschehen, damit es da zu einer Beendigung kommen kann?

HELMBOLD: Ich möchte erst einmal fragen, ob das AA noch ergänzen oder vielleicht noch weitergehende Einordnungen machen möchte.

SASSE (AA): Vielen Dank. ‑ Vielleicht zur grundsätzlichen Einordnung: Sie wissen, dass die Lage auf dem Balkan so ist, dass es sich um eine fragile Stabilität handelt. Das heißt, es gibt immer wieder Spannungen; aktuell, wie Sie wissen, unter anderem zwischen Kosovo und Serbien.

Wie Herr Helmbold gerade schon ausgeführt hat, geht es um unser sicherheitspolitisches Engagement, das gebraucht wird. Unser politisches Engagement wird natürlich auch gebraucht. Wir haben immer wieder sehr deutlich gemacht, dass die Stabilität auf dem Westbalkan insgesamt für die Bundesregierung höchste Priorität hat. Unser Engagement im Rahmen von KFOR zählt natürlich dazu.

Im Übrigen unterstützen wir mit diesem Engagement natürlich auch das umfangreiche EU-Handeln auf dem Westbalkan, beispielsweise unter anderem, was den Bereich Stärkung der Rechtsstaatlichkeit in Kosovo angeht.

FRAGE: Herr Hebestreit, gerade waren die Regierungschefs der Republik Kosovo und Serbien hier. Können Sie sagen, was eigentlich die Wünsche des Kosovo waren? Wünscht man sich dort eine Änderung, Aufstockung oder irgendetwas anderes, was die deutsche Sicherheitspräsenz angeht?

Wie enttäuscht sind Sie, dass nach diesen Gesprächen ‑ es hat hier ja auch ein Vermittlungsgespräch zwischen beiden Herren in Berlin gegeben ‑ doch wieder Spannungen zwischen diesen beiden Ländern auftauchen?

HEBESTREIT: Vielleicht zur ersten Frage zuerst: In dem Gespräch war eine große Dankbarkeit für die Präsenz der internationalen und auch der deutschen Truppen in Kosovo zu spüren, die dort ja letztlich bereits seit 22 Jahren stationiert sind, ihren Dienst tun. Wir haben es schon gesagt: Das ist der längste Stabilisierungseinsatz der Bundeswehr bis dahin, und wir werden ihn auch weiter fortsetzen. Das war der kosovarischen Seite auch wichtig.

Was die zweite Frage, die Enttäuschung, angeht: Der Bundeskanzler hat sehr deutlich gemacht, dass er den Berliner Prozess reaktivieren möchte, dass er überzeugt ist, dass die Länder des Westbalkans dringend eine Beitrittsperspektive für die Europäische Union benötigen. Er will sich in Gesprächen, auch in persönlichen Gesprächen, mit allen Beteiligten darum bemühen, dass wir da Fortschritte machen. Das ist eine komplizierte Situation. Wenn es einfach wäre, wäre es sicherlich schon vor längerer Zeit gelungen. Aber das heißt nicht, dass man es nicht probieren soll; insbesondere vor dem Hintergrund dessen, was er ja vor einigen Monaten ‑ am 27. Februar ‑ als „Zeitenwende“ bezeichnet hat. Daraus leiten sich Aufträge für die Europäische Union ab, nämlich diejenigen, die letztlich schon seit längerem eine Beitrittsperspektive offeriert bekommen haben, letztlich auch an die Union heranzuführen. Da sieht er sich in der Pflicht.

ZUSATZFRAGE: Frau Sasse, es hat immer wieder Warnungen gegeben, dass Russland einen negativen Einfluss in der Region hätte. Führen Sie diese neuen Spannungen, die aufgetreten sind, eher auch darauf zurück, dass es einen gewissen russischen Einfluss in Serbien gibt?

SASSE: Die Spannungen haben unterschiedliche Gründe. Dabei geht es auch um ganz praktische Fragen wie Kfz-Kennzeichen. All diese Hintergründe sind uns bekannt. Wir haben einen Sondergesandten extra für den Westbalkan ernannt, der sich mit diesen Spannungen auseinandersetzt und Gespräche mit allen Parteien in der Region des westlichen Balkans führt, um diese Spannungen zu entschärfen.

FRAGE: Frau Sasse, nur zum Verständnis: Das Ziel der Bundesregierung ist also, den KFOR-Einsatz irgendwann zu beenden?

SASSE: Das habe ich so nicht formuliert. Es geht darum ‑ das habe ich geschildert ‑, dass für uns die Stabilität des westlichen Balkans von zentraler Bedeutung ist, weil ohne einen friedlichen Westbalkan weitere Instabilität für den gesamten europäischen Kontinent droht. Aus diesem Grund sind wir dort engagiert. Grundlage für den Einsatz ist ein Mandat des Sicherheitsrats. Das gilt unbefristet.

ZUSATZFRAGE: Aber das Ziel muss doch trotzdem irgendwann sein, dass die Soldaten nach Hause kommen und der Einsatz beendet wird, oder?

SASSE: Das ist richtig, wie Herr Hebestreit gerade zu recht sagt.

HELMBOLD: Grundsätzlich noch als Ergänzung von mir zu Ihrer Frage von eben: Es gibt nach wie vor vor allem ein Konflikt- und Eskalationspotenzial des Landes. Das ist bekannt und wird auch regelmäßig sowohl im politischen Raum als auch gegenüber der Öffentlichkeit kommuniziert. Für uns ist es besonders wichtig, dass sich diese verbleibenden Eskalationspotenziale nicht wieder auswachsen und steigern. Das bedeutet: Wir müssen auch Wert darauf legen, dass das, was im Kosovo erreicht ist, erhalten bleibt. Dem dient unser Engagement.

Zu der Frage mit Blick auf die Mandatierung und wie lange so etwas dauert, haben wir uns an dieser Stelle schon mehrfach eingelassen. Es gibt sowohl einen politischen als auch einen parlamentarischen Prozess. Die Bundeswehr verlässt das Land dann, wenn sie den entsprechenden politischen Auftrag nicht mehr hat.

Presseberichte über die Verfolgung von Uiguren in der chinesischen Provinz Xinjiang

FRAGE: Herr Hebestreit, wie reagiert denn der Kanzler auf die Berichte? Kommen die eigentlich für das Bundeskanzleramt überraschend, so wie Frau Baerbock das kommuniziert hatte, dass es schockierende Berichte gewesen seien, oder haben Sie das eigentlich schon alles gewusst und das bestätigt jetzt Ihre eigenen Erkenntnisse?

HEBESTREIT (BReg): Das sind schlimme Bilder und Informationen, die unter anderem im „SPIEGEL“, aber auch anderswo veröffentlicht worden sind. Sie bestätigen das, was wir an dieser Stelle und auch schon an anderen Stellen miteinander diskutiert haben. Die Berichterstattung wird jetzt noch genauer ausgewertet.

Zur Lage in Xinjiang kann ich grundsätzlich sagen: Die Bundesregierung ‑ und hierin sind wir uns mit unseren EU-Partnern einig ‑ sieht die Entwicklung der Menschenrechtslage in der chinesischen Provinz Xinjiang weiterhin mit sehr großer Sorge. Wir fordern China abermals auf, für Transparenz und Aufklärung in diesen Fällen zu sorgen.

In diesem Licht sind auch die von der EU beschlossenen Sanktionen gegen Verantwortliche in China zu sehen. Das heißt: Wir kannten die Vorwürfe schon länger. Sie sind jetzt noch einmal substantiviert worden. Wir haben aber auch schon mit ersten EU-Sanktionen reagiert.

Die Bundesregierung hat sich mehrfach zur Entwicklung der Menschenrechte in China, insbesondere zur Situation in Xinjiang, geäußert und ist dazu auch immer wieder im Gespräch mit der chinesischen Regierung. Der derzeitige Besuch der VN-Menschenrechtskommissarin in China kommt zur rechten Zeit und kann dazu beitragen, mehr Transparenz herzustellen.

Ich darf noch auf zwei Punkte hinweisen:

Es gibt in Deutschland etwas, das sich das Lieferkettengesetz nennt, das inzwischen international doch einen gewissen Vorbildcharakter hat. In der EU wird diskutiert, ein ähnliches Gesetz zu erlassen. Auch die G7 haben gerade verkündet, dass sie in ihren Ländern auch solche vertraglichen Regelungen schaffen wollen. Diese Regeln besagen, dass die Verantwortung für die gesamte Lieferkette bei den Unternehmen liegt, die die Produkte herstellen lassen. Auch darüber gibt es Einfluss auf den Prozess.

Gleichzeitig fordern wir China abermals auf, auch die ILO-Arbeitsnormen anzuerkennen. Das ist bisher auch nicht geschehen. Auch das bietet größeren Schutz.

Vielleicht einen letzten Punkt: Verantwortlichkeiten über Lieferketten oder auch Abhängigkeiten von Lieferungen sind keine politische Entscheidung der Bundesregierung, sondern Entscheidungen von Unternehmen, die sich aus Kostengründen oder aus anderen Gründen entscheiden, eine Fabrik oder Produkte in einem Land oder in einem anderen herzustellen oder zu ordern. Insofern gibt es auch eine gewisse Verantwortung aufseiten der Unternehmen, auf solche Informationen zu reagieren und in dem Fall ihrer Verantwortung gerecht zu werden.

Soweit von mir.

ZUSATZFRAGE: Was wäre denn eine Übernahme von Verantwortung in Sachen VW? VW betreibt eine Fabrik in Xinjiang, und zwar zusammen mit dem chinesischen Staatskonzern. Die wissen also genau, was los ist. Wie sähe denn da die Verantwortungsübernahme aus Sicht der Bundesregierung aus?

HEBESTREIT: Ich möchte zu dem, was ich eben doch relativ allgemein ausgeführt habe, nicht konkreter werden.

FRAGE: Herr Hebestreit, Sie haben bestehende Sanktionen in diesem Fall angesprochen. Die Menschenrechtsbeauftragte der Bundesregierung hat gestern erklärt, es könne jetzt kein „Weiter so“ in der Politik geben. Will denn die Bundesregierung auf eine Verschärfung oder Ausweitung der bestehenden Sanktionen hinwirken?

HEBESTREIT: Das kann ich zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht bestätigen. Wir sind ja erst einmal noch dabei, auszuwerten, was an Informationen zu Tage getreten ist. Dann wollen wir uns, wie im ersten Fall der Sanktionen, eng mit unseren europäischen Partnern abstimmen. Insofern wäre es zu früh, dort eine Festlegung zu treffen.

ZUSATZ: Ich verstehe das so, dass das eine Option ist, die Sie sich zum jetzigen Zeitpunkt durchaus offenhalten.

HEBESTREIT: So würde ich das auch verstehen.

WEFERS (Vorsitz): Ich schließe eine Frage von einem Kollegen an, der etwas allgemeiner fragt: Inwiefern hält es der Bundeskanzler für notwendig, die Chinapolitik der Ampelkoalition aufgrund der Lage der Uiguren dort neu auszurichten?

HEBESTREIT: Ich glaube, die Chinapolitik der Ampelregierung befindet sich gerade in der Entwicklung. Ich habe ja anfangs gesagt, dass die Informationen, die vor allem gestern zu Tage getreten sind, eigentlich einen Verdacht oder Informationen bestätigt haben, die es seit Längerem gibt. Insofern gibt es keine ganz neue Sachlage. Trotzdem muss man sich das genau anschauen. Diese Fragen werden aber auch im direkten Gespräch mit der chinesischen Seite angesprochen werden.

FRAGE: Ich möchte an die Frage anknüpfen, was das nun für mögliche weitere Sanktionen bedeutet. Wird das Thema auch beim Sondergipfel der EU nächste Woche eine Rolle spielen?

HEBESTREIT: Zumindest in der Vorbereitung zu diesem Gipfel war das nicht aufgeführt. Insofern kann ich das nicht bestätigen. Ob das Thema am Rande eine Rolle gespielt hat, müssen wir dann in der Pressekonferenz am Ende des Gipfels erfragen.

WEFERS: Ein Kollege fragt das Auswärtige Amt zu diesem Thema: Haben Sie den Botschafter Chinas einbestellt? Was plant das Auswärtige Amt bzw. die Bundesregierung konkret zu unternehmen, um sich für die Einhaltung der Menschenrechte in Xinjiang einzusetzen?

SASSE (AA): Über die Einbestellung eines Botschafters kann ich Ihnen an dieser Stelle nichts berichten.

Worüber ich allerdings berichten kann, ist, dass die Außenministerin bereits gestern Vormittag ‑ wir haben dazu eine Pressemitteilung als Sprecher-Statement veröffentlicht ‑ mit ihrem chinesischen Amtskollegen Wang Yi gesprochen hat und in diesem Gespräch bewusst natürlich sofort auf die neuerlichen Enthüllungen eingegangen ist, die im Übrigen, Herr Jung ‑ wenn ich das an dieser Stelle noch einmal betonen darf ‑, natürlich auch für die Außenministerin nicht überraschend kamen, wie Sie es formuliert haben. Sondern die Außenministerin hat gestern in einer Pressekonferenz sehr deutlich gemacht, dass die Bilder schockierend und erschreckend sind und das untermauern, was schon länger im Raum stand. Das spricht, glaube ich, gegen den Überraschungseffekt, den Sie da vermuten.

Was das Handeln angeht, gibt es eine ganze Reihe von Dingen, die die Bundesregierung bereits unternommen hat. Die Vorwürfe, die im Raum stehen oder die gestern noch einmal deutlich wurden, sind ja, wie gesagt, nichts Neues, sondern die Bilder haben den Menschenrechtsverletzungen einfach ein Gesicht gegeben.

Es ist so, dass wir die Situation in Xinjiang schon seit 2018 regelmäßig im Menschenrechtsrat ansprechen. Zuletzt hat Außenministerin Baerbock das am 3. März bei der 49. Tagung des Menschenrechtsrats getan, Peking aufgefordert, ungehinderten Zugang zur Region zu gewähren, und die Menschenrechtskommissarin dazu angehalten, ihren Bericht zu Xinjiang zu veröffentlichen. Im Juli 2019 hat Deutschland gemeinsam mit 24 anderen Staaten einen Brief an die Präsidentin des Menschenrechtsrats und die Hochkommissarin gesandt, in dem China aufgefordert wird, die Menschenrechtssituation in Xinjiang zu verbessern und der Hochkommissarin ungehinderten Zugang zu gewähren. Im Oktober 2020 hat Deutschland ein von 39 Staaten unterstütztes „joint statement“ im Dritten Ausschuss der Generalversammlung der Vereinten Nationen zu Hongkong, Tibet und Xinjiang verlesen. Im G7-Außenministerkommuniqué unter deutscher Präsidentschaft, das am 14. Mai dieses Jahres veröffentlicht wurde, haben wir unsere tiefe Sorge über die Menschenrechtssituation auch noch einmal zum Ausdruck gebracht. Im Übrigen thematisieren wir das natürlich auch regelmäßig bilateral mit der chinesischen Regierung, wie Herr Hebestreit schon ausgeführt hat. Erst gestern, wie gesagt, hat die Außenministerin das selbst in ihrem jüngsten Gespräch mit dem chinesischen Amtskollegen getan.

Außerdem handeln wir natürlich auch entsprechend. Wir thematisieren nicht nur, sondern wir handeln auch. Unter anderem haben wir ja im Dezember 2020 unter deutscher EU-Ratspräsidentschaft ein Menschenrechtssanktionsregime geschaffen, das Sanktionsmöglichkeiten eben auch gegen Personen und Unternehmen schafft, die für schwerste Menschenrechtsverletzungen verantwortlich sind. Unter diesem Menschenrechtssanktionsregime wurden bereits im März 2021 vier chinesische Funktionäre und eine Einheit genau in Zusammenhang mit diesen Menschenrechtsverletzungen in Xinjiang gelistet. Diese Sanktionen wurden im Dezember noch einmal verlängert und werden im Lichte der Menschenrechtslage regelmäßig überprüft.

Im Übrigen ist es so, aber dazu kann das BMI sicherlich noch mehr ausführen, dass auch Abschiebungen von Uiguren nach China seit Juni 2018 de facto ausgesetzt sind. Auf das Lieferkettengesetz ist Herr Hebestreit ja auch schon ausführlich eingegangen.

All das habe ich jetzt in aller Ausführlichkeit so dargestellt, um Ihnen deutlich zu machen, dass wir die Lage in Xinjiang sehr, sehr ernst nehmen und keinesfalls ignorieren, sondern entsprechend handeln.

FRAGE: Frau Baerbock sprach ja gestern von schockierenden Bildern. Für meine Begriffe beinhaltet der Begriff des Schockiertseins dann doch eine Form von Überraschung.

Aber jenseits davon: Wie soll denn die Aufklärung umgesetzt werden, die als Erwartung oder Forderung an die chinesische Regierung formuliert wird? Welche Kriterien dafür gibt es, ob Aufklärung tatsächlich geleistet wird? Ist die Außenministerin dafür, dass tatsächlich unabhängige Beobachter inklusive Medienvertretern diese Lager besuchen dürfen? Das ist der bislang nicht der Fall.

SASSE: Ich werde die Ausführungen der Außenministerin von gestern an dieser Stelle jetzt nicht weiter interpretieren. Aber es ist natürlich so, und das haben wir im Zusammenhang mit dem Besuch der Hochkommissarin und auch in anderen Zusammenhängen deutlich gemacht, dass wir von China ungehinderten Zugang erwarten.

ZUSATZFRAGE: Bedeutet das auch ungehinderten Zugang für internationale Medienvertreter? Bedeutet das auch Zugang für weitere unabhängige Institutionen ‑ man kann über das Rote Kreuz oder andere nachdenken ‑, oder ist das nicht Teil des Forderungskatalogs?

SASSE: Wie gesagt, gehören Transparenz und Zugang zu den Forderungen und Erwartungen, die wir an China stellen.

Angriff Russlands auf die Ukraine

FRAGE: Herr Hebestreit, ich möchte noch einmal das Thema der deutschen Unterstützung der Ziele der Ukraine im Verteidigungskampf gegen Russland aufwerfen. Mir wurde am Montag von Ihrer Kollegin gesagt, dass die Ukraine die Ziele selbst definieren solle. Nun gibt es recht unterschiedliche Definitionen seitens der Ukraine, so vom Präsidenten, vom Außenminister und vom Verteidigungsminister. Welche Kriegsziele der Ukraine unterstützt die deutsche Bundesregierung und welche nicht?

HEBESTREIT (BReg): Da werde ich jetzt keine genaue Wertung vornehmen können. Klar ist, und das hat der Bundeskanzler mehrfach betont, und auch der amerikanische Präsident Biden hat das gemacht: Russia must not win this war. - Russland darf diesen Krieg nicht gewinnen. Das ist erst einmal ein übergeordnetes Ziel der internationalen Bemühungen, die Ukraine gegen die Invasionsarmee aus Russland zu unterstützen.

Alles Weitere ‑ das hat der Bundeskanzler auch wiederholt betont ‑ liegt in der Hand der Ukrainer, die definieren sollen bzw. müssen, wie sie in diesem Konflikt weiter agieren wollen. Klar hat der Bundeskanzler auch gesagt: Es darf keinen russischen Diktatfrieden geben, sondern die russische Regierung, der russische Präsident, die ukrainische Regierung und der ukrainische Präsident müssen sich zu einem Zeitpunkt zusammenfinden, um zu erklären, wie der russische Präsident aus dieser sehr schrecklichen, verfahrenen Situation herauskommen will, in der Tausende Menschen sterben und in der es viel Leid, viel Zerstörung und viele furchtbare Tragödien gibt. Das geht auch nur im Einklang mit der ukrainischen Seite. Es ist dann an den Ukrainerinnen und Ukrainern, zu definieren, wie das aussehen kann, und es ist nicht an der deutschen Regierung, das in irgendeiner Weise vorzugeben.

ZUSATZFRAGE: Das war auch nicht die Frage, sondern die Frage ist: Unterstützt die Bundesregierung die Kriegsziele der Ukrainer, die sie jetzt recht unterschiedlich definieren?

HEBESTREIT: Die Bundesregierung unterstützt die Ukraine in ihrem Abwehrkampf gegen die russischen Invasionstruppen. Das hat vor dem 24. Februar mit massiven humanitären und finanziellen Hilfen stattgefunden, seit dem 27. Februar ‑ erstmals in der Geschichte dieses Landes ‑ auch in großem Maßstab mit der Lieferung militärischer Güter und Waffen. Diese Lieferungen werden auch fortgesetzt, und darum geht es im Augenblick.

Das ist eine sehr dynamische Lage, die immer wieder neu zu bewerten ist. Der Bundeskanzler hat seine drei Grundprinzipien unter anderem in einer TV-Ansprache zum 8. Mai noch einmal dargelegt. Es war klar, dass man sagt: Man steht an der Seite der Ukraine und unterstützt sie, Deutschland und die NATO sollen nicht Kriegspartei werden, und Deutschland wird nicht vorpreschen, sondern sich im Geleitszug der Verbündeten bewegen. Das sind die drei Prinzipien, denen wir immer wieder folgen, und die sind auch sehr transparent dargelegt worden.

WEFERS (Vorsitz): Ein Kollege, der jetzt nicht mehr bei uns ist, aber eben noch bei uns war, wollte wissen, wie Sie den Vorschlag des italienischen Außenministers Luigi Di Maio beurteilen, nämlich zur Überwachung der Abrüstung schwerer Waffen an der Grenze zwischen Russland und der Ukraine durch die Vereinten Nationen als Schritt für einen Waffenstillstand sowie zum Beitritt der Ukraine zur Europäischen Union ohne NATO-Mitgliedschaft.

Außerdem fragt er nach einer Bewertung der Warnung des ehemaligen US-Außenministers Henry Kissinger, der in Davos vor Russlands Niederlage in der Ukraine gewarnt hat, und seinem Vorschlag, einige der Ländereien der Ukraine Russland zu überlassen.

HEBESTREIT: Ich habe den ganz starken Eindruck, dass wir zumindest die zweite und dritte Frage hier wiederholt und immer wieder miteinander besprochen haben. Dazu gibt es eigentlich aus meiner Sicht keinen neuen Stand.

Zur dritten Frage: Das würde ja bedeuten, dass man der Ukraine etwas vorschlagen bzw. vorschreiben wollte. Das habe ich gerade in der Antwort auf die vorangegangene Frage ausgeschlossen.

Zur ersten Frage nach dem italienischen Vorschlag: Ganz grundsätzlich begrüßen wir jede Initiative, die dazu angetan ist, diesen schrecklichen Krieg so zu beeinflussen, dass die Kriegsparteien oder die russische Seite und die ukrainische Seite in Gespräche über einen Frieden eintreten können. Das kann aber nur die ukrainische Seite für sich entscheiden. Ich glaube, es sind schon viele internationale Organisationen dort tätig, und viel hilft an der Stelle viel. Gleichzeitig muss man sagen: Im Augenblick mangelt es nicht an Gesprächskanälen nach Moskau, ist der Eindruck, und trotzdem scheint der russische Präsident im Augenblick wenig gewillt zu sein, von seinen Positionen abzurücken.

WEFERS: Ein Kollege fragt nach dem Ringtausch. Was ist die Reaktion der Bundesregierung auf den Vorwurf des polnischen Präsidenten Duda, in Sachen Panzerlieferung wortbrüchig geworden zu sein?

HEBESTREIT: Die Bundesregierung ist verblüfft; so würde ich das sagen. Die polnische Regierung hat ihre Kampfpanzer aus russischer Produktion an die Ukraine überstellt bzw. geliefert. Das haben viele europäische Partner und auch Deutschland sehr begrüßt; denn das entspricht genau dem Verfahren, dass wir für besonders klug und sinnvoll halten, nämlich Material zu liefern, das in der Ukraine sofort und ohne weitere Ausbildung eingesetzt werden kann. Im Anschluss gab es ein Gespräch der polnischen Seite mit der deutschen Seite. Wir haben nachgefragt, ob sich denn auch Polen in dieses Ringtauschprogramm, das wir hier auch schon länglich miteinander besprochen haben, eingliedern könnte. Das wurde auf einer grundsätzlichen Ebene begrüßt und bejaht - Es hieß: Natürlich kann man das, wir müssen nur sehen, was wir liefern können.

In einem weiteren Gespräch war dann eine klare Bitte der polnischen Seite, modernste Kampfpanzer vom Typ Leopard 2A7 nach Polen zu übergeben. Da ist das Problem, dass die Bundeswehr selbst nur über eine geringe Stückzahl ‑ ich glaube, es sind etwa 50 ‑ dieser Panzer verfügt. Weitere befinden sich im Zulauf. Die stehen aber nicht auf irgendeinem Autohof oder Fabrikgelände, wie ich fast gesagt hätte, sondern die müssen hergestellt werden, und das wird eine lange Zeit dauern. Es gibt ja auch noch etwas weniger moderne Fassungen des Leopard-2-Panzers, die jetzt unter anderem bei dem Ringtausch mit den Tschechen eine Rolle gespielt haben und die dabei auch eine Möglichkeit wären. Aber auch da ist die Stückzahl, die verfügbar ist, um sie aufzurüsten, begrenzt. Das hat man der polnischen Seite mitgeteilt, und daraufhin gab es keine weiteren Gespräche über dieses Thema.

In der vergangenen Woche gab es bereits Medienberichte, wobei es dann Kritik an angeblich gescheiterten Ringtauschen gab. Dann gab es Kontakte auf Arbeitsebene zwischen Polen und Deutschland. Jetzt hat der polnische Präsident das gestern noch einmal vor einer Kamera wiederholt. Das nehmen wir zur Kenntnis, aber das macht es nicht richtiger.

FRAGE: Ich habe eine ganz andere Frage, vielleicht etwas naiv, zu diesem Thema der Sanktionen gegen Russland in diesem Zusammenhang. Was ist denn nach Ansicht des Bundeskanzlers das Ziel dieser Sanktionen? Bevor Sie sagen, das Ziel sei die Beendigung des Krieges, würde ich gerne die Außenministerin zitieren, die gesagt hat: Durch die Sanktionen sorgen wir dafür, dass ein weiteres militärisches Vorgehen in anderen Regionen aus russischer Kraft allein in den nächsten Jahren nicht möglich ist. – Was ist denn also jetzt das Ziel der Sanktionen?

HEBESTREIT: Ich glaube, das Ziel bewegt sich ziemlich genau entlang dessen, was der Bundeskanzler und seine Außenministerin klar gesagt haben, nämlich dass die Sanktionen als Reaktion auf einen Angriffskrieg, den Russland am 24. Februar vom Zaun gebrochen hat, erlassen worden sind. Sie sind sehr weitreichend, sie sind sehr gezielt, und sie sollen als Reaktion auf diesen Angriffskrieg Verhaltensänderungen der russischen Seite auslösen. Deswegen gibt es eine Einschränkung, was den Geldverkehr über SWIFT angeht. Es gibt Beschränkungen bezüglich der Kohle, die wir jetzt erlassen haben, wenn ich richtig informiert bin. Es werden noch weitere Sanktionspakete geschnürt. Es gibt klare Vorgaben, was die Zentralbank Russlands angeht, und viele weitere Maßnahmen. All die sind sehr tiefgreifend und sollen dafür sorgen, dass die russische Seite ins Nachdenken kommt, ob ihr völkerrechtswidriger Angriffskrieg eine gute Idee ist.

ZUSATZFRAGE: Heißt das, dass die Außenministerin von ihrem Ziel abgerückt ist, Frau Sasse, Russland so zu schwächen, dass es auch in der Zukunft wirtschaftlich nicht mehr in der Lage ist, einen Krieg zu führen?

SASSE (AA): Das bedeutet es nicht. Ich habe den Ausführungen von Herrn Hebestreit in dieser Hinsicht nichts hinzuzufügen.

WEFERS: Ich habe noch eine Frage zur Munition für den Gepard-Panzer, und zwar von Delphine Nerbollier von „Le Temps“. Die geht an das Verteidigungsministerium. - Können Sie bestätigen, dass die Bundesregierung im Gespräch mit der brasilianischen und rumänischen Regierung ist, um Munition für die Gepard-Panzer abholen zu können? Falls ja, um wie viel Munition geht es? Wäre eine Erlaubnis der Schweiz für den Export in die Ukraine nötig?

HELMBOLD (BMVg): Ich beginne erst einmal mit der Munition für den Gepard-Panzer, die zur Verfügung steht. Mit den 59 000 Schuss, die da in Rede stehen und die aus Deutschland kommen, haben wir erst einmal ein Paket an Munition, das wir liefern können, das durchaus leistungsfähig ist und mit dem man sehr viel erreichen kann, auch taktisch. Man kann damit eine vierstellige Anzahl von Luftfahrzeugen vom Himmel holen. Das ist ein Mehrwert, der zur Verfügung steht.

Dass man darüber hinaus natürlich versucht, Lösungen zu finden, um möglichst gut zu unterstützen, ist klar. Aber mit Blick auf einzelne Absprachen kann ich hier nicht weitergehend Stellung nehmen.

FRAGE: Herr Hebestreit, die Erstellung eines zentralen Immobilienregisters könnte helfen, Besitztümer von russischen Oligarchen zu identifizieren. Das könnte bei den Sanktionsmaßnahmen gegen diesen Unterbau von Putins System helfen. Ist die Bundesregierung dafür, ein solches Register einzuführen?

HEBESTREIT: Da, muss ich ganz offen sagen, bin ich völlig blank. Dieses Thema ist mir so noch nicht begegnet. Ich sage trotzdem als erfahrener Finanzbeamter, wie ich fast gesagt hätte, bzw. Mitarbeiter des Bundesministeriums der Finanzen, der ich mal gewesen bin, dass der Aufbau solcher Dateien, wenn man sie denn aufbaut, einige Zeit dauern wird, eher Jahre. Insofern sind der grundsätzliche und der konkrete Anlass vielleicht voneinander zu trennen. Aber diese Frage ist mir, ehrlich gesagt, noch nicht begegnet; da muss ich mich schlau machen. Wenn wir etwas haben, liefern wir das gerne nach.

ZUSATZFRAGE: Der Vorschlag ist, glaube ich, seit dem vergangenen Wochenende auch in der öffentlichen politischen Diskussion. Das werden Sie finden. Aber ich wäre für eine grundsätzliche Stellungnahme und Einschätzung dankbar.

HEBESTREIT: Das tut mir leid; mein Versäumnis. Ich war in den letzten Tagen ein bisschen unterwegs.

FRAGE: Herr Helmbold, Staatssekretärin Möller hat ja den Eindruck erweckt, als sei die Tatsache, dass keine Panzer und Schützenpanzer an die Ukraine geliefert werden würden, im Einklang mit den NATO-Partnern entschieden worden und als sei eine Änderung dieser Entscheidung nur über den NATO-Rat erreichbar. Jetzt hat die NATO aber meines Erachtens zu diesen Problemen nie Stellung genommen und auch nie etwas beschlossen. Mögen Sie mir da einmal helfen?

HELMBOLD: Ja, sehr gerne! Zum einen hat Herr Thiels ja bereits am Montag etwas dazu ausgeführt. Zum anderen würde ich empfehlen, sich noch einmal anzusehen, was die Staatssekretärin genau gesagt hat. Dabei ist der Wortlaut wesentlich. Von einer Entscheidung war nicht die Rede.

Ausrufung des Notstandes in Ungarn

FRAGE: Es geht an Herrn Hebestreit und Frau Sasse zum Thema Ungarn: Die Regierung Orbáns hat angeblich wegen des Krieges in der Ukraine ab heute den Notstand erklärt. Das heißt, die Regierung von Orbán kann jetzt wieder per Dekret durchregieren. Wie bewertet das die Bundesregierung, gerade hinsichtlich eines EU-Staates, der eigentlich demokratisch geführt werden sollte?

SASSE (AA): Wir haben die Entscheidung zur Kenntnis genommen. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen: Da Ungarn ja auch Mitglied der EU ist, müssen natürlich nationale Maßnahmen immer auch im Einklang mit dem europarechtlich verankerten Prinzip der Rechtsstaatlichkeit stehen.

ZUSATZFRAGE: Besorgt Sie diese Entwicklung, oder nehmen Sie das zur Kenntnis?

SASSE: Wie gesagt: Wir haben es zur Kenntnis genommen.

ZUSATZFRAGE: Mehr nicht?

SASSE: Wir haben es zur Kenntnis genommen, und ich habe zum Grundsatz der Rechtsstaatlichkeit ja gerade auch ausgeführt.