Russischer Angriff auf die Ukraine

FRAGE: Ich frage immer wieder nach. In welcher Höhe wurde denn bis zum heutigen Zeitpunkt in Deutschland Vermögen sanktionierter Personen, also putinnaher Oligarchen, eingefroren?

HOFFMANN: Das geht an das Wirtschafts- oder das Finanzministerium, denke ich.

SÄVERIN (BMWK): Ich kann etwas dazu sagen. Es wurde ja die Taskforce gegründet. Das wissen Sie alle. Es wurde auch veröffentlicht, welche Aufgaben sie sich vorgenommen hat, zu Beginn ein Sanktionsdurchsetzungsgesetz vorzulegen. Das alles ist mehrmals gesagt worden. Es gibt Einzelberichte darüber, dass zum Beispiel Jachten festgelegt worden sind.

Wenn Sie nach dem Wertmäßigen fragen, wird es schwierig. Den Marktwert einer Jacht zu bestimmen ist nicht so einfach. Wenn Sie Vermögenswerte, auch Villen und Kunstgegenstände, bewerten wollen, dann wird es sofort schwierig, einen Wert zu nennen. Zum anderen werden die Vermögenswerte sanktionierter Personen nicht enteignet. Sie sind durch das unmittelbare Wirken der EU-Sanktionsverordnung eingefroren. Eine der Aufgaben der Taskforce wird es sein, sich einen Überblick darüber zu verschaffen, welche Vermögenswerte das überhaupt betrifft. Sie ist dabei. Aber ich sehe nicht, dass man die wertmäßige Bestimmung dieser Vermögensgüter in Euro und Dollar angeben kann.

ZUSATZFRAGE: Italien nennt nun konkrete Oligarchen und konkrete Summen, die eingefroren sind: Villen, Autos, Vermögen, Konten. Wieso geht das in Italien, und wieso geht es in Deutschland nicht, dass wir hier erfahren, welche Oligarchen hier mit Sanktionen belegt worden sind und in welcher Höhe?

SÄVERIN: Wenn die italienischen Behörden Villen am Gardasee eingefroren haben, dann müssen Sie dort fragen, wie der Wert dieser Villen bestimmt worden ist.

ZUSATZ: Das geben die ja an!

SÄVERIN: Aber wie der Wert bestimmt worden ist, ist mir nicht bekannt. Es ist nicht so einfach, einen Wert zu bestimmen. Zu bestimmen, ob eine große Villa eine halbe Million oder anderthalb Millionen kostet, ist nicht so einfach. Wie die Italiener das gemacht haben, weiß ich nicht.

FRAGE: Auf welche Höhe beläuft sich laut BMF einerseits der aktuelle Stand der finanziellen Hilfeleistungen der Bundesregierung für die Ukraine, inklusive der Teilhilfe über die G7, und andererseits die Gesamtsumme der humanitären bzw. militärischen Hilfeleistungen mit Stand von heute?

NIMINDÉ-DUNDADENGAR (BMF): Fragen Sie nach dem Stand der vollständigen Hilfeleistungen gegenüber der Ukraine aus deutscher Sicht?

ZUSATZ: An das BMF gerichtet ist die Frage nach der bisherigen finanziellen Hilfeleistung.

NIMINDÉ-DUNDADENGAR: Zu den Hilfeleistungen haben wir uns hier schon mehrfach geäußert. Ähnlich wie es der Kollege gerade im Hinblick auf die Sanktionen beschrieben hat, haben wir verschiedene Bestandteile. Eine konsolidierte Auflistung finanzieller Art habe ich jetzt nicht. Das müsste nachgereicht werden, es sei denn, dass die Kollegen vielleicht noch ergänzen können. Ich verstehe Ihre Frage so, dass Sie eine Gesamtübersicht wollen.

ZUSATZ: Das ist der grundsätzliche Ansatz. Die Nachfrage dazu wäre: Welchen Teil der 15 Milliarden, die die G7 der Ukraine zugesagt hat, wird Deutschland leisten?

NIMINDÉ-DUNDADENGAR: Dazu kann ich jetzt noch nichts Konkretes sagen. Die Antwort müsste ich Ihnen nachreichen.

SÄVERIN: Es ist eine ähnliche Frage wie die zu den festgelegten Villen und Jachten. Auch wenn Bundeswehrmaterial abgegeben wird, ist es schwierig, dessen Wert zu bestimmen. Bei Gebrauchtgütern ‑ bei uns werden ja letztlich die Genehmigungen darüber erteilt, wenn auch die Entscheidung vorher in der Bundesregierung getroffen wird ‑ Werte für diese abgegebenen Rüstungsgüter zu bestimmen, ist sehr schwierig. Wenn es ein gebrauchtes Flugabwehrgerät ist, wie will man dessen Wert bestimmen?

Die monetären Vergleiche mit anderen Ländern sind problematisch, soweit es um gebrauchtes Material geht. Wenn man neuwertiges Material hat, dann gibt es einen Preis, und den kann man nennen. Daher sind diese Vergleiche wirklich nicht seriös möglich. Das wollte ich als Ergänzung im Hinblick auf die Wertbestimmung hinzufügen.

FICHTNER (BMZ): Ich habe Ihre Frage so verstanden, dass Sie sich nicht nur für militärische, sondern auch für zivile Unterstützung interessieren. Zum Bereich der humanitären Hilfe kann bestimmt auch das Auswärtige Amt einiges beitragen. Wir im BMZ sind im Bereich der Aufbauhilfe schon sehr aktiv. Wir haben bisher durch Umschichtungen im laufenden Haushalt mit Stand von heute 122 Millionen Euro bereitgestellt. Zu diesen 122 Millionen Euro sind heute zusätzliche 37 Millionen Euro mit dem Schwerpunkt der Schaffung von Wohnraum für Binnenvertriebene hinzugekommen. Sie wissen, dass die meisten geflüchteten Menschen innerhalb der Ukraine geflüchtet sind und in der Westukraine dringend Wohnraum brauchen. Ein zweiter Schwerpunkt der Förderung ist die Instandhaltung des Stromnetzes. Das kommt zu unterschiedlichen anderen Bereichen im Bereich der Katastrophenhilfe hinzu, in dem wir in den letzten Wochen auch bereits aktiv waren. Also noch einmal die Zahl: insgesamt 122.

Das Thema ist gestern auch bei der Weltbank aktuell gewesen. Da gibt es zum Beispiel einen neuen Ukrainefonds, bei dem es darum geht, möglichst über einen Kanal zu helfen, sodass die Ukraine nicht mit einer Vielzahl unterschiedlicher Geber konfrontiert ist, sondern sie Hilfen möglichst unbürokratisch für die ukrainische Regierung über einen Kanal bekommt. Auch daran wird sich Deutschland beteiligen. Eine Zahl kann man nennen, sobald der Ergänzungshaushalt beschlossen ist.

Gestern wurde ebenfalls festgelegt, dass die 150 Millionen des UFK-Kredits, die Bundeskanzler Scholz bereits angekündigt hat, genauso eng an die Weltbankhilfen gekoppelt unbürokratisch ausgezahlt werden.

HOFFMANN (BReg): Ich kann vielleicht noch ergänzen, dass Deutschland seit vielen Jahren, auch schon vor Beginn des Krieges, der größte Geldgeber der Ukraine gewesen ist und dass seit 2014 finanzielle Unterstützung in Höhe von mehr als zwei Milliarden Euro an die Ukraine geflossen sind. Diese Hilfe hat bedeutend dazu beigetragen, das Land zu stabilisieren und eine Grundlage dafür zu schaffen, dass es jetzt in der Lage ist, sich so zu verteidigen, wie wir es im Moment sehen.

Als Weiteres kann ich ergänzen ‑ das ist ja bekannt ‑, dass Deutschland die Ertüchtigungshilfe für dieses Jahr auf zwei Milliarden erhöht hat und ein großer Teil davon für militärisches Gerät für die Ukraine zur Verfügung steht. Ein Teil dieser zwei Milliarden ist der deutsche Anteil an der European Peace Facility, bei der wir mit 26 Prozent an den 1,5 Milliarden, die die EU für Militärhilfe zur Verfügung stellt, beteiligt sind. Darüber hinaus steht mehr als eine Million für Militärhilfe für die Ukraine zur Verfügung. Aber das ist jetzt noch einmal gesondert der militärische Bereich.

ZUSATZFRAGE: Ich habe eine kurze Nachfrage zu der Aussage von Herrn Säverin von vorhin. Das BMWK veröffentlicht ja quartalsmäßig und jahrestechnisch Waffenexportstatistiken. Wenn Sie die schätzen, machen Sie das dann exklusiv anhand des Einkaufspreises bei Neuwaren? Wie schätzen Sie das dann bei gebrauchter Ware, wenn die auch durch Ihr Haus läuft?

SÄVERIN: Die Ausfuhrgenehmigungen nach dem Außenwirtschaftsgesetz erfordern immer auch einen Genehmigungswert. Aber die Genehmigungen nach dem Kriegswaffenkontrollgesetz erfordern keinen Wert, sodass die Genehmigungen nach dem Kriegswaffenkontrollgesetz ohne Wert erteilt werden.

FRAGE: Ich versuche einmal, ein bisschen an die Frage des Kollegen anzuschließen, gehe aber einen Schritt mehr ins Große und Ganze und würde gern wissen: Wie bewertet denn die Bundesregierung die nach wie vor anhaltende Kritik aus der Öffentlichkeit, aus den Medien, aber speziell auch von den NATO-Partnern und auch den europäischen Partnern im Speziellen, dass Deutschland bei der Hilfe für die Ukraine einfach zu wenig tue? Ist denn das angesichts dieses Gesamtpakets, das wir hier gerade so ein bisschen aufgedröselt haben ‑ humanitäre Hilfe, Finanzhilfe, Waffenhilfe usw. ‑ Ihrer Ansicht nach gerechtfertigt?

HOFFMANN: Die Bundesregierung sieht sich als einen bedeutenden Lieferanten von Militärhilfe für die Ukraine und als einen sehr bedeutenden Geldgeber ziviler Hilfe und von Entwicklungshilfe an, wie das eben hier auch schon genau in Zahlen dargelegt worden ist. Ich würde auch zurückweisen, dass es sozusagen eine so pauschale Kritik gibt, wie Sie es jetzt hier dargestellt haben. Das ist durchaus ein differenziertes Bild. Die Bundesregierung erfährt auch eine ganze Menge Anerkennung für die Zeitenwende, die Bundeskanzler Scholz nach seiner Rede im Bundestag angekündigt, eingeläutet und eingeleitet hat, dafür, dass Deutschland seine Waffenexportpolitik mit dieser Zeitenwende komplett umgestellt hat, und dafür, dass er außerdem angekündigt hat, die Bundeswehr in Zukunft sehr viel besser auszurüsten. Es ist also keineswegs so, dass das ein einhelliges Bild der Kritik wäre.

ZUSATZFRAGE: Aber die Kritik kommt. Wie erklären Sie sich die? Kommt die von Leuten, die vielleicht zu wenig Einblick haben, oder ist es einfach wahnsinnig schwierig, bei diesem Thema überhaupt vernünftig zu kommunizieren, oder ist da einfach Luft nach oben? Wie erklärt man sich also diese Kritik?

HEBESTREIT: Ich denke, es ist auf jeden Fall so, dass die Bundesregierung einen bedeutenden Beitrag dazu leistet, die Ukraine militärisch auszurüsten, und Waffen an die Ukraine liefert. Das ist das, was man dazu sagen kann.

FRAGE: Ich habe noch einmal eine Nachfrage nach „seized assets“ von russischen Oligarchen im Zuge der Sanktionen. Es gibt eine Aufstellung der Europäischen Union mit Stand vom 5. April. Demnach hat Frankreich zum Beispiel im Rahmen der Sanktionen Vermögenswerte im Wert von mehr als 23 Milliarden Euro beschlagnahmt. Deutschland rangiert dabei mit nicht einmal 400 000 Euro ganz unten. Wie erklären Sie sich diese Diskrepanz, dass in Frankreich so viel beschlagnahmt wird und in Deutschland offensichtlich nichts passiert?

NIMINDÉ-DUNDADENGAR: Mir ist nicht erinnerlich, woher diese 400 000 Euro bei uns kommen. Können Sie das vielleicht noch einmal sagen?

ZUSATZ: Das ist eine Aufstellung der Europäischen Kommission.

NIMINDÉ-DUNDADENGAR: Diese Aufstellung kenne ich nicht. Man muss die handhabbaren Vermögensgüter ‑ Villen, Kunstgegenstände und Jachten ‑ und die finanziellen Vermögenswerte wie Konten, Wertpapierdepots und solche Dinge voneinander unterscheiden. Für die Wertpapierdepots und die Konten ist es so, dass Deutschland einfach auch kein Hafen für Geldwäsche ist. Das heißt, Deutschland ist durch seine sehr gut funktionierende Geldwäscheprävention kein attraktiver Partner für Leute, die ihr Geld waschen und hier unbemerkt anlegen wollen. Das ist der eine Grund, warum die Zahl der eingefrorenen Konten und der darauf eingefrorenen Werte geringer als in anderen Ländern ist.

Dann kann ich nur noch einmal hinsichtlich der gegenständlichen Vermögensgüter wiederholen, dass es darauf ankommt, welchen Marktwert man dem zuordnet, ob man großzügig oder weniger großzügig ist und ob man vollständige Listen hat. Daran ist die Taskforce, wie gesagt, und erarbeitet das.

SÄVERIN: Ich kann vielleicht noch etwas zu den Vermögenswerten ergänzen. Der Kollege hatte ja ausgeführt, man müsse zwischen finanziellen und mobilen Gegenständen wie Villen, Fahrzeugen und dergleichen unterscheiden. Was die finanziellen Werte betrifft, betrug die Höhe der bis zum 8. April von den inländischen Kreditinstituten an die Deutsche Bundesbank gemeldeten eingefrorenen Mittel 125 Millionen Euro.

Ansonsten kann ich mich dem Kollegen nur anschließen. Die 400 000 Euro, die Sie genannt haben, kann ich an dieser Stelle nicht nachvollziehen. Weitere Details ‑ das hatte die Kollegin aber auch schon öfter an dieser Stelle gesagt ‑ operativer Erkenntnisse teilen wir hier, wie üblich, ja grundsätzlich nicht mit.

FRAGE: Ich habe noch eine Nachfrage, auch zu diesem Themenkomplex. Herr Säverin, Sie haben gerade gesagt, monetäre Vergleiche seien problematisch. Wie bewerten Sie vor diesem Hintergrund die Aussage der estnischen Premierministerin, die gesagt hat, dass 0,8 Prozent des Bruttoinlandsprodukts von Estland in die Unterstützung der Ukraine fließen?

SÄVERIN: Die kann ich nicht bewerten. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass die Vergleiche zwischen verschiedenen Ländern zumindest methodisch auch schwierig sind. Zum anderen steht der monetäre Wert einer Waffenlieferung ja in äußerst geringem Zusammenhang zum Kampfwert einer solchen Waffenlieferung.

ZUSATZFRAGE: Sehen Sie nicht die Gefahr, wenn die Europäer schon untereinander unterschiedlich kommunizieren und einige diese monetären Vergleiche nutzen und andere eben nicht, dass dieses Bild der Einheit, das auch der Bundeskanzler immer wieder nach außen darzustellen versucht, eben Risse bekommt?

SÄVERIN: Das Bild der Einheit entsteht ja dadurch, dass alle Verbündeten ihren Beitrag dazu leisten, jeder mit den Mitteln, die er zur Verfügung hat, und jeder in dem Maße, das ihm zur Verfügung steht. Darin besteht das Bild der Einheit, und das ist, denke ich, unzweifelhaft vorhanden. Ob der eine nun mehr Euro als der andere gibt, ob man darin einen Widerspruch erkennen will oder erkennen kann, halte ich für nebensächlich.

FRAGE: Die Frage geht an das Verteidigungsministerium. Der Bundeskanzler hat in einem aktuellen Interview noch einmal betont, dass Deutschland bereit und willens sei, ukrainische Soldaten an schwerem Gerät auszubilden. Können Sie uns etwas Näheres darüber sagen, welche Kapazitäten ‑ das beträfe dann ja wohl die Bundeswehr ‑ dafür vorhanden sind und auf welche Waffensysteme sich das bezieht? Wie bereiten Sie sich auf diese Ausbildungszusage vor?

HELMBOLD (BMVg): Erst einmal vielen Dank für die Frage! – Die Meldung, auf die Sie sich beziehen, ist wahrscheinlich sehr frisch. Ich gehe davon aus, dass Sie dazu in Kürze Informationen erhalten werden. Ich habe im Moment aber keine Informationen, die über Ihren Stand hinausgehen.

ZUSATZFRAGE: Es ist ein Interview, dass er dem „Spiegel“ gegeben hat und das auch verfügbar ist. Frage, da ich davon ausgehe, dass Sie doch schon länger an dieser Perspektive der Ausbildungshilfe arbeiten: Ist das eine Hilfe, eine Ausbildung bzw. ein Training, das im Wesentlichen in Deutschland oder in Ländern wie Polen, also außerhalb Deutschlands, geleistet werden würde?

HELMBOLD: Sie sprechen ja jetzt Vorgänge an, hinsichtlich der wir in enger Verbindung zu Partnern stehen. Wie wir diesbezüglich kommunizieren, werden wir auch abstimmen, und Sie werden mit Sicherheit in Kürze dazu noch weitere Informationen erhalten.

FRAGE: Ich versuche trotzdem noch einmal, dort anzusetzen, wo ich vorhin aufgehört habe, und würde ganz gerne wissen: Wo sieht sich denn die Bundesregierung in diesem internationalen Vergleich, wenn es um das Gesamtpaket der Hilfen für die Ukraine geht? Stehen wir dabei sehr weit vorne oder eher im Mittelfeld?

HOFFMANN: Irgendwelche Noten vergeben möchte ich da jetzt nicht. Sie haben ja die Kritik angesprochen, und auf die will ich jetzt auch nicht im Einzelnen eingehen. Ich will vielleicht nur noch einmal sagen, dass angesichts der Bilder, die uns aus der Ukraine erreichen, und angesichts dessen, was dort passiert, natürlich verständlich ist, dass es den Wunsch gibt, man könnte mehr tun, und dass das auch geäußert wird. Tatsache ist aber, dass die Bundesregierung auf sehr vielfältige Weise Hilfe leistet. Wir haben ja aus den Beständen der Bundeswehr geliefert. Wir haben Flugabwehr, Panzerabwehr, Munition und Weiteres geliefert. Tatsache ist, dass wir, wie es jetzt hier gerade im Gespräch war, Ausbildungshilfe leisten werden und dass wir jetzt angekündigt haben, Ringtäusche zu unterstützen, bei denen sowjetisches bzw. russisches Gerät der Ukraine aus den Beständen von NATO-Partnern geliefert wird, das dann hinterher aufgefüllt wird. Außerdem gibt es die finanzielle Hilfe, über die ich auch schon gesprochen habe, die es der Ukraine ermöglicht, militärisches Gerät und Waffen zu kaufen. Das ist also eine große Bandbreite von Unterstützung, die die Bundesregierung zur Verfügung stellt, und das ordnet vielleicht auch ein bisschen ein, wo wir uns in dieser Hilfe sehen.

ZUSATZFRAGE: Macht es das vielleicht besonders schwierig, darüber entsprechend zu kommunizieren?

HOFFMANN: Ich finde das jetzt gar nicht so schwierig zu kommunizieren. Aber es gibt natürlich in einer solchen Situation, in der wir uns hier befinden, einfach keine einfachen Antworten. Es müssen sehr viele Dinge abgewogen werden. Der Bundeskanzler hat ja in dem Interview mit meinen ehemaligen Kollegen, auf das ich hier gerne verweise, auch dargelegt, was ihn dabei umtreibt und warum er sich dabei auch nicht von Kritik treiben lassen kann. Oberste Maßgabe ist, dass sich Europa und dass sich die NATO nicht in diesen Krieg hineinziehen lassen, und das ist etwas, dass bei allen Entscheidungen auch immer mit berücksichtigt werden muss. Insofern befinden sich die Bundesregierung bzw. der Bundeskanzler dabei in einer schwierigen Abwägung, in der es einfach keine einfachen Antworten geben kann und in der dann eben manchmal auch kritisiert wird. So ist es.

FRAGE: Frau Hoffmann, die Bundesregierung muss sich ja jetzt gerade schon die Frage gefallen lassen, dass man genau die Marder-Panzer, von denen man gesagt hat, man könne sie nicht an die Ukraine liefern, jetzt an Slowenien liefert und auf der gleichen Seite vorher gesagt hat, man könne keine Ausbildungsmission machen, aber das jetzt in Bezug auf die Panzerhaubitze 2000 macht. Warum geht das bei den Panzerhaubitzen, aber nicht bei den Panzern, die die Ukraine bestellt hatte?

HOFFMANN: In dem, was Sie gesagt haben, waren viele falsche Prämissen enthalten, aber auf diese Einzelheiten will ich mich hier nicht einlassen.

HELMBOLD: Ich könnte noch etwas zum Ringtausch sagen. Ich möchte das auch noch einmal einordnen, um noch einmal etwas zu verdeutlichen, weil da zum Teil auch falsche Annahmen getroffen werden. Die Verteidigungsministerin hat den Ringtausch ja gestern in ihrem Pressestatement erläutert. Dabei geht es eben darum, zwei Dinge miteinander zu verbinden, nämlich zum einen der Ukraine schnell Unterstützung zukommen zu lassen und zum anderen die Bündnisverteidigung zu gewährleisten. Bei alledem ist der zentrale Faktor natürlich die Zeit. Es gilt jetzt für uns natürlich, der Ukraine schnellstmöglich Unterstützung zukommen zu lassen, und zwar mit Material, das vor Ort auch vertraut ist. Man muss sich das nur vorstellen: Nehmen wir an, wir würden unser Material zur Verfügung stellen, dann würde das ja auch bedeuten, dass auszubildende Truppen aus dem Kampfgebiet herausgezogen werden müssten. Diejenigen Staaten, die das Material jetzt abgeben, das eben vertraut ist, erhalten von uns eben Ersatz aus deutschen Beständen. Ausbildung und Aufbau von Logistik ‑ all die Dinge, die so viel Zeit kosten würden ‑ können wir dann aus dem Bündnis heraus gewährleisten, und auch die Industrie kann NATO-Länder unmittelbar unterstützen. Gleichzeitig stehen die Fähigkeiten für die Verteidigung im Bündnis auch weiterhin zur Verfügung. Das heißt, der Ringtausch ist insbesondere eine pragmatische Lösung, vor allem aber auch eine schnelle Lösung für die unmittelbare Unterstützung der Ukraine.

FRAGE: Frau Hoffmann, ich habe noch einmal eine Frage zu dem Interview mit dem Kanzler. Er hat ja gesagt, einen Frieden in der Ukraine könne es nur nach Abzug der russischen Truppen geben. Dazu hätte ich einmal eine Nachfrage: Ist das eine abgestimmte Position, die man mit der Ukraine und der NATO oder den westlichen Partnern beschlossen hat? Heißt „Abzug der russischen Truppen“ eben auch „Abzug der russischen Truppen aus dem Donbass und der Region Luhansk“?

HOFFMANN: Die Position ist, dass es jetzt zunächst einmal sehr, sehr dringend zu einem Waffenstillstand kommen muss. Das ist das, was jetzt dringend gefordert ist. Alles Weitere liegt in der Hand der Ukraine. Dabei werden weder die Bundesregierung noch sonst jemand der westlichen Partner der Ukraine irgendwelche Vorgaben machen, sondern die Ukraine verhandelt, und die Ukraine wird über ihre Zukunft und die Zukunft ihres Verhältnisses zu Russland entscheiden.

ZUSATZ: Sorry, aber der Satz war ja ziemlich eindeutig. Ich habe ihn jetzt nicht genau dabei, aber es hieß: Einen Frieden wird es nur nach Abzug der russischen Truppen geben. – Das heißt ja nicht „Die Ukraine soll verhandeln“, sondern das ist dann doch eine Position zumindest der Bundesregierung!

HOFFMANN: Der Bundeskanzler sagt in dem Interview sehr deutlich, dass es an der Ukraine ist, diese Entscheidung zu treffen.

VORS. WELTY: Dann habe ich hier im erweiterten Zusammenhang noch eine Frage an das Finanzministerium. Es geht um die Lebensmittelpreise. Zwei Kollegen heben auf die Forderung von Landwirtschaftsminister Özdemir ab, Obst und Gemüse von der Mehrwertsteuer zu befreien respektive eine Mehrwertsteuer von null für bestimmte Lebensmittel einzuführen. Gefragt wird nach der Haltung des Finanzministeriums. Sind Sie offen dafür, diese Entlastungsmöglichkeit zu nutzen?

NIMINDÉ-DUNDADENGAR: Vielen Dank. – Der Aspekt betrifft die Entlastung der Bürgerinnen und Bürger. Dazu haben wir hier ja schon an verschiedener Stelle etwas ausgeführt. Die die Ampelkoalition tragenden Parteien haben sich ja am 23. März auf ein zweites Entlastungspaket geeinigt. Es sind umfangreiche Maßnahmen vorgesehen. Die werden jetzt umgesetzt. Dazu habe ich in diesem Kontext und an dieser Stelle jetzt nichts zu ergänzen.

VORS. WELTY: Noch eine Nachfrage: Unterstützt der FDP-Finanzminister diesen Vorstoß, der ja auch von zahlreichen Verbänden vorgetragen wird?

NIMINDÉ-DUNDADENGAR: Einzelne Forderungen kommentiere ich hier üblicherweise nicht. In dem Kontext, den Sie hier jetzt aufgreifen, gibt es nach meiner Wahrnehmung verschiedenste Vorstellungen und Aussagen. Darüber hinaus habe ich dem jetzt nichts hinzuzufügen. Die Maßnahmen, die im zweiten Entlastungspaket vorgesehen sind, sollen zügig umgesetzt werden. Das sind umfangreiche Maßnahmen für die Bürgerinnen und Bürger, die möglichst zielgenau wirken sollen.

FRAGE: Ich hätte dazu noch eine Frage an das BMEL, wenn es möglich wäre. Frau Lenz, in welcher Form kann sich der Minister denn vorstellen, dass das überhaupt umgesetzt werden soll? Soll es also noch einmal ein drittes Entlastungspaket geben? Die Kritik, die jetzt gerade vom Ampelpartner FDP kommt, zielte ja nämlich auf Folgendes ab: Wir hatten jetzt gerade schon ein Hilfspaket Nummer 2. – Wie und wann soll das denn stattfinden? Wie konkret sind da die Pläne?

LENZ (BMEL): Wir sind als Landwirtschaftsministerium nicht für die Steuern zuständig. Insofern gibt es da jetzt keine konkreten Pläne von uns. Der Minister hat sich gestern nur so geäußert, dass er gesagt hat, das sei eine grundsätzlich gute Idee. Er unterstützt diese Abschaffung der Mehrwertsteuer auf Obst, Gemüse und Hülsenfrüchte, also auf gesunde Lebensmittel, persönlich, und zwar aufgrund von zwei Aspekten. Zum einen könnte man relativ leicht die Verbraucher entlasten ‑ das hatte er auch schon in den Diskussionen über die anderen Entlastungspakete angeregt ‑, und zum Zweiten hat es auch eine entsprechende Lenkungswirkung, wenn man die Mehrwertsteuer auf gesunde Lebensmittel eben abschaffen würde. Aus diesen zwei Gründen unterstützt er das. Das ist aber etwas, das wir diskutieren. Wir weisen natürlich wie der Kollege auch darauf hin, dass es bereits Entlastungspakete gibt. Wir als Ministerium behalten die Lebensmittelpreise engmaschig im Blick.

FRAGE: Wenn ich die Auskünfte jetzt richtig verstanden habe, dann ist das Finanzministerium dabei eher zögerlich, und das Landwirtschafts- und Ernährungsministerium würde eine solche Lebensmittelpreis- bzw. -steuersenkung befürworten. Frau Hoffmann, wie ist denn die Haltung des Bundeskanzlers dazu? Ist er eher beim Finanzminister, oder ist er eher beim Landwirtschaftsminister?

HOFFMANN: Dazu kann ich jetzt an dieser Stelle nichts sagen. Wir haben diese zwei Entlastungspakete ja beschlossen, die jetzt umgesetzt werden. Das beschäftigt uns im Moment. Ansonsten wird diese Frage offensichtlich diskutiert, aber wir äußern uns jetzt nicht dazu.

FRAGE: Frau Hoffmann bzw. gegebenenfalls Frau Sasse, wie haben Sie die jüngste Selbstinszenierung Putins wahrgenommen, der ja in ungewöhnlicher Form vor laufender Kamera den Verteidigungsminister sozusagen in den Senkel gestellt hat, als er ihm befohlen hat, die Angriffe der russischen Armee auf Mariupol in der Form einzustellen, dass nicht weiter vorgedrungen werden soll, sondern quasi eine Isolations- und Aushungerungsstrategie, wenn man so will, angeordnet hat?

HOFFMANN: Die Bundesregierung bzw. der Bundeskanzler fordern, dass humanitäre Korridore eingerichtet werden und Zivilisten Mariupol verlassen können. Es gibt ja die Berichte darüber, dass sich dort eine große Zahl von Zivilisten und auch Verwundeten befindet. Diese menschenverachtenden Äußerungen haben wir natürlich zur Kenntnis genommen und können sie nur verurteilen.

SASSE (AA): Ich kann Sie ergänzend für das Auswärtige Amt vielleicht noch einmal auf die Äußerungen von Außenministerin Baerbock von gestern hinweisen. Sie hat sich unter anderem in Tallinn gestern in einer Pressekonferenz geäußert und deutlich gemacht, wie sie die Lage in Mariupol einschätzt, nämlich als hochdramatisch und kaum zu ertragen. Ich will jetzt hier die Äußerung nicht komplett im Wortlaut wiedergeben, aber möchte Sie an dieser Stelle noch einmal ausdrücklich darauf verweisen.

ZUSATZFRAGE: Bedeutet das, dass sie in dem von Putin angeordneten Stopp eines weiteren direkten militärischen Vorgehens keinen Ansatzpunkt zur Vermeidung weiterer direkter Kampftoter sieht?

HOFFMANN: Mir fällt es gerade ein bisschen schwer, die Frage zu verstehen. Aber der Eindruck ist überhaupt nicht, dass es dem russischen Präsidenten darum ginge, Kampftote zu vermeiden. Nein, den Eindruck konnten wir in den letzten Wochen tatsächlich nicht gewinnen.

VORS. WELTY: Dann gibt es eine Online-Frage an das Verteidigungsministerium respektive an das Kanzleramt: In welchem Umfang ist die 60-seitige Liste an Materialforderungen der ukrainischen Regierung abgearbeitet?

HELMBOLD: Da bleibe ich bei der Linie, die wir zu ähnlichen Themen in der Vergangenheit schon geäußert haben: Ich werde mich an dieser Stelle nicht dazu äußern.

FRAGE: Ich würde noch einmal die Flüchtlingsthematik aufgreifen. An das BMI: Was ist nach heutigem Stand die Gesamtzahl ukrainischer Geflüchteter in Deutschland? Wie viel hat das Deutschland bisher gekostet?

An das BMBF: Es ist ja jetzt möglich, ohne Abitur an deutschen Universitäten zu studieren. Bedeutet das, dass dann auch der Numerus clausus in Studienfächern wie zum Beispiel Jura umgangen wird?

WEDE (BMI): Ich fange einfach einmal mit den Zahlen in Bezug auf die bisher gemeldeten Feststellungen der Bundespolizei im Kontext des Ukraine-Kriegs an: Seit dem 24. Februar sind 369 381 Flüchtlinge aus der Ukraine in Deutschland festgestellt worden. Wie Sie wissen, können die Zahlen tatsächlich höher sein, weil wir keine lückenlosen Grenzkontrollen haben. Die Anzahl der hier Aufhältigen kann aber auch dadurch niedriger sein, dass Leute wieder zurückgereist oder durchgereist sind.

Ich will noch zu der Entwicklung sagen, dass wir heute nach den Höchstständen Anfang März, wo wir deutlich über zehntausend Feststellungen pro Tag gesehen haben, auf einem Niveau eingependelt sind, das sich zwischen 2500 und 3500 Feststellungen pro Tag bewegt, also eine deutlich abnehmende Tendenz. Die weitere Entwicklung hängt natürlich von der Entwicklung des Krieges ab und ist damit nicht prognostizierbar.

Was die Kosten für die Flüchtlinge angeht, kann ich Ihnen keine Zahlen nennen. Sie müssten die Frage schon präzisieren. Kosten wovon? Kosten der Unterkunft, Kosten der Verpflegung, Transportkosten, Kosten der Kommunen, Kosten der Länder, Kosten des Bundes? Das berührt ja sehr viele Aspekte, die man direkt oder indirekt dazuzählen könnte. Ich würde Sie bitten, Ihre Frage gegebenenfalls zu konkretisieren.

VORS. WELTY: Vielleicht bitte noch einmal die Frage an das Bildungsministerium.

ZUSATZFRAGE: Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass in Ihrem Haus eine ungefähre Schätzung des Gesamtetats für die Aufnahme der ukrainischen Flüchtlinge vorliegt und es diese auch geben muss. Insofern würde ich konkret nach der temporären Unterbringung der ukrainischen Flüchtlinge, nach deren Aufnahme bzw. nach Deutschkursen und ihrer Arbeitsmarktintegration fragen. Welchen Kostenpunkt schätzen Sie nach heutigem Stand?

Dann würde ich gerne noch diesbezüglich eine Frage an das BMBF stellen.

VORS. WELTY: Wollen wir erst einmal antworten? Ich glaube, es ist komplex genug.

WEDE: Ich glaube, es ist zu komplex. Ich kann Ihnen jetzt keine Zahl nennen. Ich werde mich einmal schlau machen, ob wir eine Zahl haben. Sie hören ja selber aus den Ausführungen, die Sie gemacht haben ‑ Gesundheit, Schulen, Unterkunft, gegebenenfalls Sicherheit ‑, dass das so viele Punkte, auch viele Häuser innerhalb der Bundesregierung und alle Ebenen des Staates betrifft. Dass man am Ende des Tages eine Zahl zusammenführen kann, glaube ich nicht. Ich werde mich aber gerne schlau machen.

ZUSATZFRAGE: An das BMBF zum Numerus Clausus für ukrainische Geflüchtete ohne Abitur: Dürfen die das umgehen oder nicht?

ESCHER (BMBF): Vielen Dank für Ihre Frage. - Ich möchte es erst einmal allgemein halten. Mit der Lübecker Erklärung hat die KMK, die Kultusminister der Länder ‑ auch die Bundesbildungsministerin war dabei –, zum Ausdruck gebracht, dass in den Bereichen Schule und Hochschule Integration unbürokratisch durchgesetzt werden soll, beispielsweise mit digitalen Lehrwerken, aber auch mit Lehrkräften. Das ist eine große Aufgabe.

Der Numerus Clausus bleibt natürlich in dem Sinne bestehen. Ich würde Ihnen das detailliert nachreichen. Aber man versucht natürlich trotzdem, zu ermöglichen, dass bei vorhandenen Fähigkeiten ein Hochschulbesuch möglich ist.

Lage in Afghanistan

VORS. WELTY: Frage an das Ministerium für Auswärtiges: Wie bewertet das AA die Lage nach den Angriffen auf Hazara in Kabul und Masar-e-Scharif?

Von welchen Todeszahlen, insbesondere Kinder, wird derzeit ausgegangen?

SASSE (AA): Mit einer aktuellen Zahl kann ich im Moment nicht dienen. Es ist aber so, dass wir die Lage in Afghanistan weiterhin im Blick haben, weiterhin sehr, sehr besorgt sind, weil wir natürlich sehen, dass sich die Lage nicht verbessert, sondern im Gegenteil verschlechtert. Dazu gehören Vorfälle wie die, die Herr Lücking gerade erwähnt hat. Ich kann nur sagen, dass wir da weiter dranbleiben.

Ich kann noch ergänzen, dass es dazu einen Tweet des Beauftragten der Bundesregierung für Afghanistan und Pakistan gab, der sich genau zu diesen Vorgängen und Vorfällen geäußert hat.

[…]

VORS. WELTY: Noch eine Frage zum Stichwort Afghanistan: Wie ist der Stand der Einreisen von Ortskräften im Vergleich zu den Visaerteilungen?

WEDE (BMI): Wenn sich Ihr Kollege auf die Zahlenstatistiken beruft: Die Zahlen haben wir gestern nachgereicht. Ansonsten ist mir nicht klar, worauf sich die Frage in Bezug auf das Verhältnis bezieht.

VORS. WELTY: Dann werden wir das sicherlich noch bilateral klären können.

SASSE: Ich kann zur aktuellen Zahl der Visa in Ergänzung zu dem, was das BMI gestern veröffentlich hat, sagen: Die aktuelle Zahl der Visa beläuft sich auf knapp 17300.

Besuche von Ministerinnen und der Parlamentarischen Staatssekretärin des AA in Mali

FRAGE: Ich habe eine Frage zum Komplex Mali. Es gab in letzter Zeit sehr viele Besuche von Ministerinnen und in dieser Woche der Parlamentarischen Staatssekretärin. Was ist der Grund, dass man das nicht miteinander koordiniert? Frau Lambrecht war da; Frau Baerbock war da; jetzt ist Frau Kofler da. Was ist der offizielle Grund?

HOFFMANN (BReg): Ich weiß nicht, ob Sie dazu etwas sagen wollen, Frau Sasse.

Mir scheint, dass diese drei Besuche einfach zeigen, wie wichtig dieses Land und die Situation in der Region im Moment für die Bundesregierung ist, wo ja eine Entscheidung über die Verlängerung des Bundeswehreinsatzes ansteht. Insofern kann ich sozusagen Ihrer negativen Bewertung der Häufigkeit von Besuchen dort nicht folgen, sondern ich würde sagen: Das zeigt, dass Deutschland sich kümmert und sich in den verschiedenen Aspekten, die unsere Zusammenarbeit mit Mali und mit dieser Region betrifft, ein Bild von der Lage macht.

ZUSATZ: Es scheint sich einfach im Heer nicht unbedingt nur als positiv abzubilden, wenn man immer diese großen Delegationen zu Gast hat, die tatsächlich viel Aufwand ‑ Sicherheitslage usw. ‑, bedeuten, abgesehen von Steuergeldern.

HOFFMANN: Zu diesen Berichten oder Ihren Erkenntnissen ‑ ich weiß nicht, worauf Sie sich berufen ‑ kann ich jetzt nichts sagen. Ich weiß nicht, ob das Bundesverteidigungsministerium dazu etwas sagen will.

Grundsätzlich würde ich davon ausgehen, dass es positiv ist, wenn Minister in Länder reisen, sich interessieren, sich von Bundeswehreinsätzen vor Ort ein Bild machen. Ich würde das grundsätzlich anders bewerten.

SASSE (AA): Vielleicht darf ich einen Punkt ergänzen, um noch einmal deutlich zu machen, dass neben terminlichen Gründen und Gründen, die Frau Hoffmann gerade schon angeführt hat, natürlich auch inhaltliche Gründe eine Rolle spielen. Die Termine, die die Außenministerin zum Beispiel in Mali wahrnimmt, die Gesprächspartner, die sie trifft, sind nicht zwangsläufig dieselben Gesprächspartner, die beispielsweise Frau Kofler trifft. Der Fokus ist da doch ein sehr anderer.

Sie haben der Berichterstattung sehr deutlich entnehmen können, was die Kernpunkte der Reise von Außenministerin Baerbock nach Mali und Niger waren. Sie haben auch wahrgenommen, dass das teilweise etwas andere Schwerpunkte waren als beispielsweise die von Verteidigungsministerin Lambrecht. Es ging der Außenministerin nicht nur ‑ und kann es auch nicht ‑ um den Einsatz der Bundeswehr, weil das nicht ausschließlich ihren Zuständigkeitsbereich betrifft. Es ging ihr um die Zukunft der Mission, zu denen das Auswärtige Amt ebenso wie die anderen Ressorts Stellung nehmen müssen. Darüber hinaus ging es um andere Themen, die die Außenministerin in Mali und Niger abgedeckt hat.