Münchner Sicherheitskonferenz

BURGER (AA): Ich darf Ihnen mitteilen, dass die Außenministerin am Freitag und Samstag an der Münchner Sicherheitskonferenz teilnehmen wird. Neben der Teilnahme an verschiedenen offiziellen Programmpunkten der Konferenz an sich ‑ die werden Sie dann dem offiziellen Konferenzprogramm entnehmen können ‑, ist das natürlich immer auch eine Gelegenheit zum Austausch mit Außenministerkolleginnen und ‑kollegen am Rande dieser Konferenz. Sie wissen, dass das oft auch spontan stattfindet. Deswegen kann ich hier einige der Eckpunkte dieses Programms auch nur unter Vorbehalt vortragen. Ich möchte dies trotzdem kurz tun.

Vorgesehen ist, dass Außenministerin Baerbock am Rande der Münchner Sicherheitskonferenz ein Treffen der G7-Außenministerinnen und ‑Außenminister leiten wird. Dabei wird es vor allem um die fortgesetzte Abstimmung zu der Krise gehen, die durch den russischen Truppenaufmarsch in der Nähe der Ukraine entstanden ist. Zum Thema Ukraine wird es außerdem voraussichtlich Gespräche im N3-Format geben, also Deutschland, Frankreich und Ukraine. Auch ein Treffen mit Deutschland, Frankreich, Großbritannien und den USA auf Ebene der Außenminister ist zu diesem Thema vorgesehen. Daneben sind derzeit unter anderem Treffen mit dem Generalsekretär der Vereinten Nationen, dem israelischen Verteidigungsminister, dem türkischen Außenminister und dem iranischen Außenminister in Planung.

FRAGE: Herr Burger, können Sie vielleicht den Tag nennen, an dem dieses G7-Treffen stattfinden soll, am Freitag oder am Samstag?

BURGER: Wie gesagt, mit dem Vorbehalt, unter dem das alles bei dieser Veranstaltung immer steht, ist die Planung derzeit für den Samstag.

FRAGE: Ist es bei der Nichtteilnahme hochrangiger russischer Vertreter geblieben?

BURGER: Da würde ich Sie bitten, sich an die Veranstalter der Münchner Sicherheitskonferenz zu wenden. Die haben den besseren Überblick darüber, welche Teilnehmerinnen und Teilnehmer sich angekündigt haben und welche nicht

FRAGE: Direkt anknüpfend an G7: Ist zum einen sichergestellt, dass alle G7-Außenminister kommen? Das nehme ich an, sonst könnte es ja nicht stattfinden. Haben die alle schon fest zugesagt? Sie sagten, dass es da auch um die aktuelle Krise geht. Was genau ist das Ziel dieses G7-Treffens?

BURGER: Der derzeitige Planungsstand ist, dass alle G7-Außenministerinnen und ‑Außenminister planen teilzunehmen, wie gesagt, mit den Caveats, die ich vorher genannt habe.

Das Ziel ist, wie ich gerade auch schon gesagt habe, die enge Abstimmung, die es im Kreis der G7 von Anfang an, seit Beginn dieser Krise gegeben hat, fortzusetzen. Die verschiedenen Aspekte der Abstimmung, die das betrifft, haben wir hier in der Vergangenheit immer wieder ausgeführt. Das betrifft zum einen die gemeinsame Bereitschaft zum Dialog. Zum anderen haben wir uns in diesem Forum in der Vergangenheit auch immer wieder über die möglichen Reaktionen und Konsequenzen für den Fall einer erneuten russischen Aggression gegen die Ukraine, zum Thema Sanktionen und zu anderen Fragestellungen ausgetauscht.

ZUSATZFRAGE: Sie haben noch weitere Treffen erwähnt, unter anderem eines mit dem iranischen Außenminister. Was genau ist dabei das Ziel?

BURGER: Ich möchte diesen einzelnen Treffen jetzt an dieser Stelle nicht weiter vorgreifen.

Ukraine / Russland

FRAGE: Herr Burger, wird auch das Thema Minsker Vereinbarungen auf der Tagesordnung stehen? Wenn ja, würde ich gleich eine Zusatzfrage (zum Russland-Ukraine-Konflikt) hinterherschieben. Der Bundeskanzler hat ja gestern die Bereitschaft des ukrainischen Präsidenten gelobt, drei Gesetzentwürfe zur Umsetzung des Minsker Abkommens zumindest vorzulegen. Was wird denn von deutscher Seite von Russland erwartet? Welche Punkte sind bei der russischen Seite sozusagen im Verzug? Was sollte Russland tun, um den Minsker Prozess mitzutragen?

BURGER (AA): Vielen Dank. ‑ Ich fange vielleicht zunächst einmal mit der etwas allgemeinen Bemerkung an, die Sie jetzt nicht überraschen wird, dass der Minsk-Prozess bei sehr vielen der Gespräche, die wir in den letzten Wochen und Monaten zum Thema Russland und Ukraine geführt haben, ein ganz wichtiger Bestandteil und ein ganz wichtiger Referenzpunkt dieser Gespräche gewesen ist. Ich habe ja gesagt, dass wir in München ein Treffen auch im Format der sogenannten N3 planen, also mit Deutschland, Frankreich und der Ukraine. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die Frage der Umsetzung der Minsker Vereinbarungen dabei ein Thema sein wird.

Ich weiß nicht, ob Herr Hebestreit noch etwas zu Ihrer Bezugnahme auf die Äußerungen des Bundeskanzlers in Moskau bzw. in Kiew sagen möchte. Unsere Haltung war von Anfang an klar. Wir erwarten natürlich von allen Seiten, dass die in der Minsker Vereinbarung gemachten Zusagen und Schritte eingehalten und umgesetzt werden.

ZUSATZFRAGE: Herr Hebestreit, was genau erwartet Deutschland von Russland in Bezug auf Minsk?

DETJEN (Vorsitz): Ich verknüpfe das gleich mit der Frage von außen: Sind weitere Gespräche mit russischen und ukrainischen Vertretern geplant, auf welcher Ebene und in welchen Formaten konkret?

HEBESTREIT (BReg): Erst einmal ist es so, dass der Bundeskanzler gestern in Moskau und vorgestern in Kiew wichtige Gespräche geführt hat. Das waren sehr nützliche Begegnungen, muss man sagen. Sie fanden in enger Abstimmung statt und reihten sich in eine ganze Offensive von Dialogen ein, die die westlichen Verbündeten mit der Ukraine, aber vor allem auch mit Russland in den letzten Wochen geführt haben. Bei den Gesprächen mit Wladimir Putin ist die ganze Bandbreite der Themen abgedeckt worden, wie Sie auch einer durchaus lebhaften Pressekonferenz im Anschluss entnehmen konnten.

Auf Ihre Frage gemünzt: Die erste Aufforderung des Bundeskanzlers ist ‑ da sieht er sich im Einklang mit dem amerikanischen Präsidenten, dem französischen Präsidenten und vielen anderen westlichen Führern ‑, für eine Deeskalation an der ukrainischen Grenze zu sorgen. Es gibt jetzt erste vorsichtige Ankündigungen, dass die Truppenmassierung dort verringert werden würde. Das wäre ein gutes Signal. Noch fehlen uns allerdings deutliche Belege, die diese Ankündigung auch bestätigen würden. Insofern ermuntern wir die russische Seite, diesen Worten auch Taten folgen zu lassen.

Klar ist auch, dass Russland und auch Belarus weiter aufgefordert sind zu deeskalieren und dass den Ankündigungen, dass die russischen Truppen nach dem Abschluss des Manövers in Belarus das Land wieder verlassen sollten, auch tatsächlich Fakten folgen sollten.

Die Gespräche mit Wolodymyr Selensky am Montag haben noch einmal deutlich gemacht, dass das Minsker Abkommen sowohl für die ukrainische Seite als auch für die russische Seite weiterhin Grundlage aller Verhandlungen ist. Sie haben es genannt: Die drei Gesetzentwürfe sollen jetzt der Trilateralen Kommission der OSZE vorgelegt werden. Dort sollen sie diskutiert werden, um danach den weiteren Gesetzgebungsweg gehen zu können. Die russische Seite soll sich daran auch beteiligen.

Ich glaube, das ist, wenn man die Gesamtlage anguckt und die letzten Wochen im Blick behält, eine Entwicklung, die jetzt erst mal gut ist und hoffentlich sich auch im Laufe der Zeit bestätigen wird.

ZUSATZFRAGE: Aber konkrete Punkte, die Russland noch nicht erfüllt hat, können Sie nicht nennen?

HEBESTREIT: Ich dachte, ich hätte relativ konkret gesagt, dass ein Abzug der Truppen aus dem ukrainisch-russischen Grenzgebiet eine sehr konkrete Forderung ist.

ZURUF: Aus dem Minsker Abkommen?

BURGER: Ich darf noch ganz kurz ergänzen, weil Sie jetzt gerade noch diese Bemerkung nachgeschoben haben: Wenn wir speziell auf die Minsker Vereinbarung schauen, ist eines der Themen, über das wir dazu ständig mit Russland im Gespräch sind, die Erwartung, dass es beispielsweise seinen Einfluss auf die Separatisten nutzt, damit es humanitäre Verbesserungen und die Eröffnung von weiteren Übergangspunkten über die Kontaktlinie gibt und damit insbesondere die Beobachtungsmission der OSZE, die SMM, ungehinderten Zugang zu dem gesamten Gebiet bekommt und dort sicher und ungehindert ihre Arbeit machen kann.

Denn das ist die Voraussetzung dafür, dass wir, die internationale Gemeinschaft, die Welt, sich ein eigenes Bild davon machen kann, was dort eigentlich passiert, und im Übrigen ein wichtiger Beitrag dazu, dass die wirklich schwierige humanitäre Lage der Menschen in dieser Region verbessert werden kann.

DETJEN: Es gibt noch weitere Fragen zur Moskau-Reise. Andreas Peter von RIA Novosti in Deutschland fragt: „Es wird immer wieder behauptet, Nord Stream 2 sei nur geplant worden, um der Ukraine zu schaden. Gibt es diesbezügliche Absprachen“ ‑ ich weiß nicht, ob er Schädigungsabsprachen meint oder Absprachen, um das zu verhindern ‑ „der Bundesregierung mit den Regierungen der anderen Konsortialpartner, also Paris, Wien, Helsinki?“

HEBESTREIT: Das fällt mir jetzt schwer. Ich versuche, diese Frage mal im bestmöglichen Sinne zu interpretieren. Klar ist, dass Nord Stream 2 einen Teil der Energieversorgung Deutschlands und auch Westeuropas abdecken soll. Parallel dazu lief ein Prozess, den unter anderem der damalige Bundesminister der Finanzen, Olaf Scholz, angestoßen hat, dass die Transitverträge für das Durchleiten russischen Gases durch die Ukraine verlängert würden. Da gab es einen Special Envoy, Graf Waldersee, der das mit verhandelt hat.

Es gab am Montag in Kiew klare Erklärungen, Erläuterungen des Bundeskanzlers, dass er sich weiterhin darum bemühen wird, wiederum auch mit Graf Waldersee, dass eine Verlängerung dieser Gaslieferverträge über das Jahr 2024 hinaus erreicht werden soll. Die vorsichtigen Signale aus dem Kreml gestern ‑ vorsichtig vor allem, weil man das alles mit Vorsicht zu genießen hat ‑ sprachen in eine Richtung, dass auch der Kreml weiterhin gewillt ist, Gas durch die Ukraine zu leiten. Insofern ist die Prämisse der Frage, glaube ich, nicht richtig.

DETJEN: Dann habe ich die Frage von einem Kollegen, der mit Blick auf die Manöver in Belarus sagt: Russland hat angekündigt, ausländische Militärattachés einzuladen. Ist da auch der deutsche dabei? ‑ Kann jemand etwas dazu sagen?

BURGER: Wenn wir als Auswärtiges Amt darüber Informationen haben sollten, dann müsste ich sie nachreichen.

Ich kann Ihnen dazu sagen, dass es nach dem Krisenmechanismus aus dem Wiener Dokument ein Verfahren gibt, das derzeit läuft, das von den baltischen Staaten wegen der aktuell stattfindenden gemeinsamen Militärübungen gegenüber Belarus eingeleitet wurde. Dazu sind auf Basis des Wiener Dokuments Konsultationen eingeleitet worden. Sie finden heute statt, und die Bundesrepublik unterstützt dieses Verfahren.

In dieser Hinsicht hat sich Belarus übrigens offener gezeigt als Russland. Auch die Ukraine hat auf Basis des Wiener Dokuments Konsultationen mit Russland beantragt. Russland hat hier bisher leider die Möglichkeit der schriftlichen Stellungnahme nicht genutzt, um einen Beitrag zur Reduzierung der Spannungen zu leisten. Vor diesem Hintergrund hat die Ukraine jetzt beschlossen, im nächsten Schritt Russland und alle interessierten OSZE-Staaten zu Konsultationen einzuladen. Sie müssen bis spätestens heute durchgeführt werden.

Wir unterstützen diesen Mechanismus sehr nachdrücklich. Wir glauben, dass die Herstellung von Transparenz eine der wichtigsten Möglichkeiten ist, in einer solchen Situation deeskalierend zu wirken. Deswegen ist unsere Erwartung an alle Beteiligten, diese Mechanismen, auf die sich alle in der Vergangenheit verständigt haben ‑ wie gesagt, das findet alles auf Basis des Wiener Dokuments statt ‑, auch zu nutzen, entsprechende Informationen offenzulegen und sich an diesen Konsultationen zu beteiligen.

FRAGE: Eine Frage an Herrn Hebenstreit: Es gab bei dem Auftritt des Bundeskanzlers zuerst in Kiew und dann in Moskau bei einigen den Eindruck, dass er eigentlich einem NATO-Beitritt der Ukraine eine Absage erteilt hat, nicht nur auf die lange Bank geschoben hat, dass es nicht auf der Agenda steht, sondern dass man jetzt die Absage auch formalisieren sollte. Ist das auch Ihrer Meinung nach eine richtige Interpretation dessen? Oder was genau hat der Bundeskanzler gemeint?

HEBESTREIT: Nein. Ich kann ganz klar sagen, dass das vom Bundeskanzler so nie gesagt worden ist und auch so nie gemeint worden ist. Der Bundeskanzler hat sowohl in der Pressekonferenz in Kiew als auch in beiden Pressekonferenzen in Moskau, einmal im Kreml und dann nachher noch für weitere Journalisten in einem Moskauer Hotel, deutlich gemacht, dass die Aufnahme der Ukraine in die NATO im Augenblick nicht auf der Tagesordnung stehe und auch auf absehbare Zeit dort nicht stehen würde.

Ich habe gesehen, dass das hinterher von einem Beobachter so interpretiert wurde, er habe gesagt, das solle jetzt formalisiert werden. Das ist ausdrücklich nicht richtig. Richtig ist, dass die Ukraine es selber in der Hand hat, zu bestimmen, ob sie einem Bündnis beitreten will und ob sie dann die nötigen Voraussetzungen erfüllen kann. Es ist im Augenblick nicht der Fall, dass man das so sieht.

Aber dass es eine Formalisierung oder einen Verzicht geben solle oder dass es eine solche Behauptung zur NATO gibt, ist absolut nicht richtig. Da muss man auch sagen: Das würde auch all dem widersprechen, was wir allesamt seit vielen Wochen und Monaten sagen. Deshalb hat mich das auch etwas verblüfft, was der eine Kollege aus dieser Äußerung herausgelesen hatte.

ZUSATZFRAGE: Ich will kurz nachfragen, weil das ja wirklich ein schmaler Grat ist, einerseits eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine in die Zukunft zu verschieben und dann zu sagen, dass es überhaupt nie stattfinden kann. In welchem Zeitraum denken wir denn da? Denn der russische Präsident hatte ja darauf hingewiesen, dass er jetzt eine Entscheidung wolle, weil er offenbar unterstellt, dass westliche Regierungen ihre Meinung in, sagen wir mal, zehn Jahren ändern könnten.

HEBESTREIT: Ich glaube, der Bundeskanzler hat in einer Bemerkung den Zeitraum, für den diese Aussage gilt, insoweit etwas eingegrenzt, dass er sagte, solange er im Amt ist ‑ und er plane, durchaus länger im Amt zu bleiben ‑ und auch der russische Präsident, würde diese Frage wohl eher nicht auf der Tagesordnung stehen.

ZUSATZFRAGE: Können Sie uns noch sagen, wie lange er im Amt bleiben will?

HEBESTREIT: Nein.

DETJEN: Eilmeldung!

HEBESTREIT: „Regierungssprecher schließt nicht aus …“

DETJEN: Ja, genau. So machen wir das.

Zu logistischen Aspekten der Moskau-Reise fragt ein Kollege: Können Sie erklären, warum der Bundeskanzler darauf bestanden hat, nach der Ankunft in Moskau seinen PCR-Test im Flieger von einer Botschaftsärztin machen zu lassen? Warum hat er nicht den russischen Test genommen?

Ich nehme auch die Frage von Herrn Reitschuster dazu: Warum ist der Kanzler von Kiew zurück nach Berlin und dann am nächsten Tag nach Moskau geflogen statt direkt?

HEBESTREIT: Zur zweiten Frage: Das hatte einfache logistische Gründe und hat sich so ergeben. Wir hatten bei den beiden Reisen auch unterschiedliche Journalistinnen und Journalisten an Bord. Insofern machte es durchaus Sinn, den Zwischenstopp in Berlin einzulegen.

Zu der ersten Frage: Dazu äußern wir uns eigentlich ungern. Es gab das Politikum ‑ dadurch ist das ja publik geworden ‑ mit dem französischen Präsidenten. Der deutsche Bundeskanzler hat das ganz genauso gehandhabt.

Das ist reziprok zu den Bedingungen, die wir in Deutschland haben, indem wir sagen: Jeder Staats- oder Regierungschef, der nach Deutschland kommt, kann selbstverständlich einen PCR-Test vorlegen; er wird auch anerkannt. Wir haben da keine Zweifel, aber hätte man Zweifel, könnte man auch jemanden sozusagen mit an Bord nehmen.

Die russische Seite hat das anders gesehen und hat gesagt: Wenn, dann nehmen wir einen russischen Test. ‑ Da hat der Bundeskanzler entschieden, dass er dafür nicht zur Verfügung steht. Aber da würde ich jetzt nicht viel hineingeheimnissen.

DETJEN: Dann habe ich noch eine Frage von Herrn Reitschuster: Trifft es zu, dass Herr Scholz in Kiew auf der Pressekonferenz die Steinmeier-Formel nicht erwähnt hat? Warum? Ist das überhaupt noch zeitgemäß, nachdem Moskau in den besetzten Gebieten offenbar massiv russische Pässe verteilt hat?

HEBESTREIT: Die Bundesregierung hält eindeutig an der Steinmeier-Formel fest. Ich weiß, dass das in den Gesprächen sowohl in Kiew als auch in Moskau eine Rolle gespielt hat. Ich meine, mich auch zu erinnern, dass es auf jeden Fall auf der Pressekonferenz in Moskau genannt worden ist. Zu der Frage, ob das in Kiew in der Pressekonferenz genannt worden ist, will ich Ihnen gar nicht widersprechen; das weiß ich nicht besser.

Wenn, dann ist eher die Frage danach nicht gestellt worden. Aber es war kein absichtsvolles Weglassen. Die Steinmeier-Formel ist ein wichtiger Faktor in der Lösung dieses Konfliktes, im Übrigen ein von allen Seiten akzeptierter.

FRAGE: Wie erschließen sich der Bundesregierung die Unterschiede der Darstellungen zum Truppenabzug, teilweisen Truppenabzug, Beginn desselben? Das geht ja vom NATO-Generalsekretär, der ihn nicht erkennt, im Gegenteil von Austausch, von Aufstockung spricht, über die OSZE, die durchaus Bewegung erkennt, bis zu anderen. Ich will nicht alle aufzählen. Wie kommt es zu den Unterschieden? Werden da verschiedene Erkenntnisquellen, also Satelliten, genutzt? Es klingt ja alles ein bisschen unprofessionell. Oder liegt das an meiner Aufnahmefähigkeit?

HEBESTREIT: Ich würde Ihnen nie unterstellen, dass es eine Frage Ihrer Aufnahmefähigkeit ist. Ich glaube, die Komplexität der gesamten Angelegenheit ist Grund für diese unterschiedlichen Meldungen.

Wir reden über ein sehr, sehr großes Gebiet. An unterschiedlichen Ecken und Fronten wird sich dort bewegt. Da kann es auch mal sein, dass eine Einheit sowieso zurück in die Kaserne beordert werden würde oder worden ist und dass das als Abzug verbrämt werden könnte. Insofern würde ich da im Augenblick doch eher um Geduld bitten. Das Bild wird sich im Laufe der nächsten Tage schon vereinheitlichen und verklaren.

Wenn ich den sich jetzt häufenden Ankündigungen der russischen Seite und auch der belarussischen Seite Glauben schenken kann, dann kann es nicht mehr lange dauern, bis man das dann tatsächlich auch nachvollziehen kann.

BURGER: Ich würde auch dem Eindruck noch mal entgegentreten wollen, dass es da substanzielle Diskrepanzen gibt. Das ist überhaupt nicht mein Eindruck.

FRAGE: Herr Hebestreit, der russische Präsident hat gestern unter anderem bei dem Wortaustausch mit dem Bundeskanzler bemerkt, dass es in der Donbass-Region einen Völkermord gebe, worauf der Bundeskanzler nichts entgegnet hat. Heißt das, das hat er so hingenommen? Gibt es Erkenntnisse über einen Völkermord oder irgendwelche Feindseligkeiten der russischen Bevölkerung gegenüber in der Donbass-Region?

HEBESTREIT: Ich glaube, der Bundeskanzler hat an einer zweiten Stelle, in dem zweiten O-Ton ‑ da ist er nämlich auch genau danach gefragt worden ‑ deutlich gemacht, dass er es nicht für richtig hält, im Donbass einen Genozid zu erkennen oder dies zu behaupten.

Die Frage, warum er das auf der Pressekonferenz mit dem russischen Präsidenten nicht gleich zurechtgerückt hat, hat, glaube ich, etwas mit der Dynamik dieser Frage-Antwort-Situation zu tun. Denn das war ja schon eine Replik auf eine Replik von Olaf Scholz. Auch wenn man Tischtennis mag, gibt es irgendwann den Punkt, an dem man sagt: Jetzt geht man voran.

Ich glaube, beide Seiten waren deutlich in der Aussage, worum es da ging. Das war eher rhetorisch. Trotzdem ist die Bundesregierung nicht der Auffassung und hat keine Erkenntnisse dazu, dass es in der Donbass-Region zu einem Genozid kommt.

BURGER: Ich will noch anmerken: Das sieht auch die OSZE-Sonderbeobachtungsmission in der Ukraine so, und das sehen auch internationale Menschenrechtsorganisationen so.

Aus unserer Sicht wäre es sinnvoll, wenn Russland seinen Einfluss dafür einsetzen würde, dass die OSZE-Beobachter und internationale Menschenrechtsorganisationen endlich uneingeschränkten Zugang zu den nicht unter Regierungskontrolle stehenden Gebieten im Donbass erhalten.

Auch das Internationale Komitee vom Roten Kreuz muss endlich Zugang zu den Gefangenen in diesen Gebieten erhalten. Das wäre ein sinnvoller und ein dringend notwendiger Beitrag, um über solche Fragen völlige Transparenz und Klarheit herzustellen.

FRAGE: Herr Hebestreit, ich habe eine Frage in eigener Sache. Die Deutsche Welle war ja auch Thema des Gespräches. Der russische Präsident hat auf der Pressekonferenz etwas ausweichend geantwortet, er wolle die Sache nicht verkomplizieren, glaube ich. Können Sie vielleicht ein bisschen Licht ins Dunkel bringen? Was wurde da besprochen? Was wurde eventuell versprochen? Dürfen die Journalisten der Deutschen Welle demnächst wieder in Russland arbeiten oder nicht?

HEBESTREIT: Dazu habe ich nichts weiter als das beizutragen, was der Bundeskanzler in der Pressekonferenz ja klar gesagt hat, und die Reaktion, die Sie vom russischen Präsidenten beschreiben. Alles Weitere muss sich dann ergeben.

FRAGE: Wenn ich darf, stelle ich eine unpolitische Frage zu dem Drumherum, nämlich zu dem Tisch. Sieht der Gast eigentlich eher eine Symbolik in dieser Riesengröße, eine dramaturgische Bedeutung, oder schlichtweg Coronavorsicht als den Grund für diese Entfernung an?

HEBESTREIT: In der Politik empfiehlt es sich immer, dem Gegenüber das Bestmögliche zu unterstellen. Insofern gehe ich fest davon aus, dass das den Coronabedingungen im Kreml geschuldet gewesen ist. Aber zu Ihrer Beruhigung: Es gibt da Mikrofone und auch Kopfhörer, sodass eine gute Kommunikation zwischen den beiden Gesprächspartnern ‑ „Unterhändlern“ hätte ich fast gesagt ‑ gewährleistet ist, auch wenn mindestens einer von beiden nicht gerade zu einer übermäßig lauten Stimme neigt.

[…]

BURGER: Ich möchte einen kurzen Nachtrag zum Thema Belarus machen. Ich war gefragt worden, ob eine Einladung an den Militärattaché an der deutschen Botschaft in Minsk zur Beobachtung der dortigen Militärmanöver vorliegt. Ja, eine solche Einladung ist eingegangen. Wir planen, sobald es logistisch möglich ist, diese Einladung wahrzunehmen.

Abweisung der Klagen Ungarns und Polens gegen den Konditionalitätsmechanismus

DETJEN: Dann wechseln wir das Thema. Ich habe an Herrn Hebestreit die Frage von einem Kollegen zum Thema der Rechtsstaatlichkeit, des Europäischen Gerichtshofes und von Polen und Ungarn: Welche Schlüsse ziehen Bundeskanzler Scholz ‑ ‑ ‑ Er stellt die Frage auch an das Bundesaußenministerium und das Bundesjustizministerium. Also: Welche Schlüsse ziehen sie aus dem EuGH-Urteil? Erwartet die Bundesregierung nun eine schärfere Durchsetzung seitens der Kommission?

HEBESTREIT (BReg): Die Bundesregierung hat die Entscheidung des EuGH von heute Vormittag zur Kenntnis genommen. Sie begrüßt diese Entscheidung, weil sie grundsätzlich deutlich macht, welches unsere Haltung generell ist, dass Europa nämlich eine Wertegemeinschaft und eine Rechtsstaatsgemeinschaft ist, und dass das, was unter deutscher Ratspräsidentschaft entschieden worden ist, gilt, dass, wenn es da Verletzungen gibt, darauf auch Sanktionen folgen können.

Der Europäische Gerichtshof hat in seinem Urteil festgestellt, dass der Konditionalitätsmechanismus auf einer geeigneten Rechtsgrundlage erlassen wurde und mit dem Verfahren nach Artikel 7 vereinbar ist. Er stehe zudem im Einklang mit den Grenzen der Zuständigkeiten der Union sowie mit dem Grundsatz der Rechtssicherheit. Damit hat der Europäische Gerichtshof die Nichtigkeitsklage von Polen und Ungarn in allen Punkten zurückgewiesen.

Es ist nun Aufgabe der EU-Kommission als Hüterin der Verträge über weitere Schritte zu befinden. Das kommentieren wir von dieser Stelle aus sonst nicht weiter.

BURGER (AA): Ich kann nur ergänzen, dass sich die Außenministerin in genau diesem Sinne heute schon auf Twitter geäußert hat. Ansonsten habe ich den Ausführungen von Herrn Hebestreit an dieser Stelle nichts hinzuzufügen.

DETJEN (Vorsitz): Gibt es dazu Ergänzungen? ‑ Der Sprecher des Bundesjustizministeriums schüttelt den Kopf. Keine Ergänzungen an der Stelle.

Ehemalige Betreiber von Läden auf Standorten der Bundeswehr in Afghanistan und ehemalige afghanische Ortskräfte

FRAGE: Herr Hebestreit, ich habe Fragen zu Afghanistan. Die Bundeswehr hat in ihren Standorten wie Masar „shopkeeper“, Ladenbesitzer, gehabt, die dort tätig gewesen sind und Waren angeboten haben. Diese Leute berichten uns nun, dass sie bedroht würden, dass Folterungen vorlägen und dass sie von den Taliban als Kollaborateure der Deutschen angesehen würden. Hat die Bundesregierung vor, diese Leute in Afghanistan zurückzulassen oder auch zu holen?

HEBESTREIT (BReg): Dafür muss ich an das Auswärtige Amt abgeben. Dazu bin ich nicht sprechfähig.

BURGER (AA): Wir haben hier in der Vergangenheit auch zu den Bedingungen und Voraussetzungen des sogenannten Ortskräfteverfahrens immer wieder Auskunft gegeben. Das funktioniert so, dass jedes Ressort für diejenigen, die in Afghanistan für dieses Ressort gearbeitet haben, überprüft, ob sie die Voraussetzungen für dieses Ortskräfteverfahren erfüllen, und dass nach dieser Prüfung entsprechende Aufnahmezusagen vom Innenministerium ausgesprochen werden. Wir als Auswärtiges Amt bemühen uns gemeinsam mit den anderen Ressorts dann darum, dass die Menschen mit einer Aufnahmezusage Afghanistan tatsächlich verlassen können und insbesondere die nötigen Dokumente zur Einreise nach Deutschland bekommen.

Für den von Ihnen genannten Personenkreis kann ich das nicht sagen, weil ich nicht weiß, in welchem Verhältnis sie zu welchen der verschiedenen beteiligten Ressorts gestanden haben.

Ich kann zum aktuellen Stand noch ergänzen: Wir haben seit der Machtübernahme der Taliban etwa 11 700 Visa für afghanische Ortskräfte und andere besonders gefährdete Menschen, für die wir Verantwortung übernommen haben, und deren Familienangehörige erteilt, davon allein 1600 in den vergangenen zwei Wochen.

ZUSATZFRAGE: Ortskräfte, zum Beispiel die GIZ-Kräfte, die nicht verheiratet sind, werden bislang als familienlos gewertet. Erweitern Sie den Familienbegriff? Vater, Mutter, Kinder unter 18? Können Menschen nach Deutschland kommen, die nicht den bisherigen Kernfamilienkriterien entsprechen?

BURGER: Ich weiß nicht, ob das BMI nähere Informationen dazu hat. Grundsätzlich gelten natürlich die gesetzlichen Regelungen auch für das Verständnis dafür, wer zum Kreis der Kernfamilie zu zählen ist. Dafür wäre im Zweifelsfall in der Tat, weil es sozusagen Fragen des Aufenthaltsrechts betrifft, das BMI die Stelle, die dazu Auskunft geben könnte.

Die Außenministerin hatte sich vor Weihnachten in einer Pressekonferenz zu unseren Bemühungen, Menschen aus Afghanistan in Sicherheit zu bringen, geäußert. Sie hat auch darauf hingewiesen, dass im Koalitionsvertrag ein neues humanitäres Aufnahmeprogramm vorgesehen ist. Wir befinden wir uns derzeit sowohl innerhalb der Bundesregierung als auch perspektivisch unter Einbeziehung der Zivilgesellschaft in intensiven Gesprächen über die Frage, wie ein solches Aufnahmeprogramm auszugestalten ist.

FRAGE: Herr Burger, eine Verständnisfrage: Heißt 11 700 Visa 11 700 eingereiste Menschen in Deutschland?

BURGER: Nein. Rein logistisch, chronologisch kann man sich das so vorstellen: Ein Mensch muss zunächst einmal aus Afghanistan ausreisen und bekommt dann von einer deutschen Auslandsvertretung in einem der Nachbarstaaten oder in einem Land, in das er vielleicht von Afghanistan aus auf dem Luftweg gekommen ist ‑ wir hatten ja zwischenzeitlich auch einmal die Möglichkeit, Charterflüge über Katar zur organisieren ‑ ein Visum ausgestellt. Die Zahl, die ich jetzt genannt habe, ist die Zahl, die wir sozusagen statistisch am leichtesten erfassen können. Wenn der Mensch dann das Visum in der Hand hat, kann er sich damit auf einen meistens von uns organisierten Flug nach Deutschland setzen. Das heißt, da gibt es einen gewissen Zeitverzug.

Ich würde einmal von Folgendem ausgehen: Die Menschen, die in dieser Woche ihr Visum bekommen haben, werden spätestens in ein oder zwei Wochen nach Deutschland eingereist sein, wenn dafür die entsprechende Logistik organisiert ist. Wir kümmern uns ja vor Ort in den Nachbarstaaten, insbesondere in Pakistan, nicht nur sehr intensiv darum, den Menschen Visa zu erteilen, sondern haben dort auch eine ganz erhebliche Infrastruktur aufgebaut, um die Logistik für diese Menschen zu erleichtern, damit sie schnell und sicher nach Deutschland kommen und in der Wartezeit, die sie vor Ort haben, dort versorgt werden.

FRAGE: Haben Sie denn schon Menschen, die nicht zur Kernfamilie von Gefährdeten oder Ortskräften gehören, Einreisen nach Deutschland genehmigt, zum Beispiel Geschwistern von Menschen, die mit ihnen zusammenleben, oder Eltern von betroffenen Ortskräften?

WENDT (BMI): Es gibt eine klare Definition des Begriffs „Kernfamilie“. Dem haben wir im Moment nichts hinzuzufügen.

Es gab in Einzelfällen sozusagen Härtefallausnahmeregelungen, die ich jetzt aber hier im Einzelnen nicht darstellen kann. Ansonsten sehen wir derzeit nicht vor, an dem Begriff „Kernfamilie“ irgendetwas zu ändern.

Nichtsdestotrotz möchte ich darauf hinweisen ‑ Herr Burger hat es auch schon gesagt ‑, dass wir in intensivem Austausch unter anderem mit dem Auswärtigen Amt zu dem im Koalitionsvertrag beschriebenen Bundesaufnahmeprogramm sind, um zu schauen, was man noch erweiternd tun kann, um die Personen in Afghanistan im Blick zu haben und weitere Aufnahme zu ermöglichen. Es finden gerade Gespräche zwischen den Ressorts statt. Im Moment kann ich nichts weiter dazu sagen.

ZUSATZFRAGE: Frau Baerbock hatte im letzten Sommer von 50 000 berechtigten Ortskräften und Familien gesprochen. Sie sagen, Sie wollen den Familienbegriff nicht erweitern und man wolle darüber nachdenken. Es sind nur 11 000 Personen, die Zusagen bekommen haben. Das klafft doch ganz schön auseinander. Sind Sie genauso restriktiv wie die Vorgängerregierung?

BURGER: Entschuldigung, aber da muss ich einmal unterbrechen, weil Sie die Zahl, die ich gerade dargestellt habe, falsch interpretiert haben oder vielleicht auch falsch verstanden haben, was ich gesagt habe.

Ich habe gesagt: Es sind 11 700 Visa erteilt worden. Das ist nicht die Zahl der Zusagen, die erteilt wurden. Die liegt weitaus höher.

ZUSATZFRAGE: Ja, das weiß ich. Das sind 28 000. Aber die Visa sind die, die einreisen können?

BURGER: Das sind die Menschen, die im Moment im Verfahren schon an dem Punkt angekommen sind, wo sie es geschafft haben, Afghanistan zu verlassen und an einer Auslandsvertretung in einem der Nachbarländer das Visum ausgestellt bekommen. Wie gesagt: seit der Machtübernahme der Taliban.

Das zählt auch noch nicht die Menschen, die wir im Zuge der militärischen Evakuierung nach dem Fall Kabuls nach Deutschland gebracht haben, denn die brauchten ja gar kein Visum. Die haben ihre Einreisedokumente nach Ankunft in Deutschland bekommen. Das zählt auch nicht die beinahe 2500 Menschen, die schon vor dem Fall Kabuls Visa ausgestellt bekommen hatten und von denen es ungefähr 1900 auch schon vor dem Fall Kabuls gelungen war, nach Deutschland einzureisen. Ich möchte nur, dass wir nicht von falschen Größenordnungen sprechen, wenn wir die Zahlen nebeneinanderstellen.

ZUSATZ: Die Frage ist nicht beantwortet. Frau Baerbock sprach letztlich von 50 000 Schutzbedürftigen. Sie haben jetzt die Zahl von 11 700 Visazusagen erwähnt.

BURGER: Nein! Erteilte Visa, nicht Visazusagen.

ZUSATZ: Erteilte Visa und 28 400 Zusagen.

BURGER: Entschuldigung! Es ist falsch, die erteilten Visa gegen die 50 000 aufzurechnen. Das ist die falsche Kategorie.

ZUSATZFRAGE: Ich möchte ganz allgemein fragen: Wenn Frau Baerbock im letzten Jahr von 50 000 sprach, ist das dann nicht sehr weit hinter dem, was die neue Bundesregierung an Zusagen an Visaerteilungen erreicht hat?

BURGER: Sind wir zufrieden, mit dem Tempo, mit dem Menschen aus Afghanistan in Sicherheit gebracht werden können? Nein, natürlich nicht. Uns wäre es natürlich am liebsten, wenn die Menschen alle schon in Sicherheit wären.

Natürlich ist es wahnsinnig schwierig, die genaue Zahl derjenigen zu schätzen, die infrage kommen. Natürlich haben wir im letzten Jahr, als wir angefangen haben, uns mit der Problematik im Detail zu beschäftigen und insbesondere den Personenkreis, um den es geht, genauer zu definieren, dazugelernt. Wahrscheinlich kann das BMI die Zahl derjenigen nennen, die tatsächlich Aufnahmezusagen erhalten haben. Ich weiß nicht genau, wie viele es sind.

Wir bemühen uns seither, diese Menschen aus Afghanistan in Sicherheit zu bringen. Aber die Situation ist ja ‑ das wissen Sie ‑: In Afghanistan sind im Moment die Taliban an der Macht. Wir haben dort keine Vertretung. Es gibt keine regulären Linienflüge, sodass man einfach sagen kann „Setzt euch auf einen Flieger, und im Nachbarland Pakistan kümmern wir uns um euch“, sondern all das muss jetzt mühselig, mit einer eigens dafür geschaffenen Infrastruktur ermöglicht werden. Wir haben dafür mit ziemlich hohem Aufwand eine Infrastruktur geschaffen, die das ermöglicht. Wir haben dazu an einigen Auslandsvertretungen, wo uns das gelingt, massiv Personal verstärkt. Aber natürlich findet das alles unter extrem schwierigen Bedingungen statt.

Wir haben schon den Eindruck, dass es uns gelungen ist, das Tempo dieser Ausreise in den letzten Monaten sehr, sehr deutlich zu steigern. Ich habe gerade die Zahl genannt. In den letzten Wochen waren es 1600 erteilte Visa. Das ist ungefähr eine Verdoppelung der Geschwindigkeit gegenüber dem Zeitraum davor. Natürlich wäre es uns lieber, wenn es uns gelingen würde, das noch schneller zu machen. Natürlich wäre es uns lieber, wenn es uns morgen wieder gelänge, Charterflüge beispielsweise über Doha zu ermöglichen, um die Menschen mit noch geringerem Aufwand schnell nach Deutschland zu holen. Das sind alles Optionen, an denen wir parallel arbeiten, um das weiter zu beschleunigen. Aber das ist das, was wir bisher eben erreicht haben.

Mali

FRAGE: Eine Frage zu Mali, sich an Herrn Hebestreit oder an Herrn Burger richtet. Heute Abend findet bei Macron ein Treffen statt, wo man sich im Kreis von Verbündeten über die Zukunft des europäischen Einsatzes in Mali unterhalten will. Ich hätte ganz gerne gewusst, mit welchen Zielsetzungen und Plänen die Bundesregierung in diese Gespräche geht.

HEBESTREIT (BReg): Vielleicht so viel: Ich glaube, dass wir klar sagen können, dass die jüngsten politischen Entwicklungen in Mali aus unserer Sicht besorgniserregend sind und sich natürlich auch auf das deutsche und internationale Engagement in Mali auswirken können. Hierzu haben sich sowohl die Außenministerin als auch die Verteidigungsministerin in den vergangenen Tagen mehrfach geäußert.

Die Bundesregierung ist jetzt im Austausch mit der Übergangsregierung in Mali und auch unseren internationalen Partnern, allen voran der Europäischen Union. Sie haben das Treffen heute Abend in Paris angesprochen. Auf Grundlage dieser Gespräche werden wir über das weitere Engagement entscheiden. Ich bitte um Verständnis, dass wir diesen Gesprächen jetzt hier nicht vorgreifen werden. Im Anschluss an die Gespräche bzw. in den nächsten Tagen wird dann ausreichend Gelegenheit sein, sich darüber zu unterhalten.