Teilnahme der Bundesaußenministerin am Treffen der Außenministerinnen und Außenminister der EU

SASSE (AA): Ich möchte Ihnen mitteilen, dass Außenministerin Baerbock am kommenden Montag am Treffen der Außenministerinnen und Außenminister der EU in Brüssel teilnehmen wird. Auf der Tagesordnung stehen vier Tagesordnungspunkte. Das ist zum einen eine Aussprache zur Situation in Syrien ‑ auch mit Blick auf die schwierige humanitäre Lage vor Ort ‑, zweitens ein Austausch mit dem EU-Kreis zur Lage in Libyen, auch vor dem Hintergrund der Verschiebung der Wahlen, und drittens ‑ das natürlich vor dem Hintergrund der aktuellen Spannungen zwischen Russland und der Ukraine und der vielzähligen zurzeit laufenden Gespräche ‑ ein Austausch zur Sicherheitslage in Europa insgesamt. Dann gibt es noch den Tagesordnungspunkt „aktuelle Angelegenheiten“, unter dem es unter anderem um die Lage in Mali, im Sudan sowie um die Beziehungen der EU zur Indo-Pazifik-Region gehen wird.

Vor Beginn des Treffens wird Außenministerin Baerbock wie immer, ungefähr gegen 9 Uhr, ein Pressestatement abgeben. Dieses Statement wird der Streamingdienst des Ratssekretariats übertragen.

Konflikt zwischen Russland und der Ukraine

ZUSATZFRAGE: Meine eigentliche Frage geht an das AA bzw. das Verteidigungsministerium. Die britische Regierung hat vor dem Hintergrund der aktuellen Situation angekündigt, ihre EFP-Kräfte im Baltikum zu verstärken. Gibt es entsprechende Überlegungen auch von deutscher Seite? Befindet man sich mit den Briten im Gespräch über dieses Vorgehen?

HELMBOLD (BMVg): Grundsätzlich befinden wir uns immer im Gespräch mit unseren Partnern. Im Augenblick habe ich dazu aber keine aktuellen Informationen für Sie.

ZUSATZFRAGE: Das AA auch nicht?

SASSE (AA): Ich kann Ihnen im Wesentlichen auch nur das bestätigen, was Herr Helmbold gerade gesagt hat, nämlich dass wir uns natürlich unter anderem im sogenannten Quad-Format mit Großbritannien, den USA und Frankreich eng über die Entwicklung in der gesamten Region austauschen. Aber konkret habe auch ich nichts Erhellendes zu der von Ihnen gestellten Frage beizutragen.

ZUSATZFRAGE: Heißt das, das war auch kein Gesprächsthema im Quad-Format?

SASSE: Leider muss ich Ihnen dazu sagen, dass wir es wie üblich handhaben: Über vertrauliche Gespräche geben wir keine Auskunft. Ich kann Ihnen allerdings sagen, dass der Austausch im Quad-Format wie immer in diesen Fällen ‑ der findet ja relativ häufig statt ‑ sehr vertraulich und eng war und eine ganze Bandbreite von Themen abgedeckte.

ZUSATZ: In positiver Atmosphäre, nehme ich an.

SASSE: Wir sprechen dort unter Partnern miteinander, und die Gespräche finden selbstverständlich in sehr vertrauensvoller Atmosphäre statt.

FRAGE: Ich komme noch einmal zu Großbritannien und der Ukraine im weitesten Sinne. Der Kanzler hat ja mit dem britischen Premier Boris Johnson telefoniert; das hatten Sie ja auch berichtet. Es gibt ja unterschiedliche Auffassungen, was Waffenlieferungen an die Ukraine angeht. War das Thema des Gesprächs bzw. des Telefonats?

HOFFMANN (BReg): Zu den Themen des Gesprächs gibt es ja eine Pressemitteilung, und der habe ich nichts hinzuzufügen.

ZUSATZFRAGE: Sowohl die Außenministerin als auch der Kanzler hatten sich ja diese Woche zu dem Thema der Waffenlieferungen an die Ukraine relativ eindeutig geäußert. Ist das Thema damit aus Ihrer Sicht abgeräumt?

HOFFMANN: Ja, beide haben sich auch dazu geäußert. Auch wir haben uns hier am Montag ausführlich dazu geäußert. Ich habe dazu keinen neuen Sachstand vorliegen.

FRAGE: Ich habe eine Frage an Frau Hoffmann und Frau Sasse, auch noch einmal zu den Waffenlieferungen. Der Unterschied zwischen Großbritannien und Deutschland ist eben erwähnt worden. Sehen Sie eigentlich ein Problem darin, dass die Europäer gegenüber Russland in dieser Frage nicht geschlossen auftreten? Es gibt ja die Kritik, dass die Europäer überhaupt nur Eindruck in Moskau machen könnten, wenn sie eine einheitliche Position hätten. Ist es also ein Problem, dass unterschiedliche europäische Länder hier unterschiedlich agieren?

HOFFMANN: Ja, wir nehmen zur Kenntnis, dass befreundete Nationen anders agieren oder diese Frage anders als die Bundesregierung sehen. Ich kann noch hinzufügen, dass die NATO für die Ukraine ja auf umfassende und vielfältige Weise Unterstützung leistet und die unterschiedlichen Bündnismitglieder ihre bilaterale Zusammenarbeit mit der Ukraine auch in verschiedenen Ausprägungen betreiben. - Ich weiß nicht, Frau Sasse, ob Sie noch etwas dazu sagen wollen.

SASSE: Ja, ich kann vielleicht nur noch ergänzen, um dort keinen falschen Eindruck entstehen zu lassen, dass unabhängig von der Frage von Waffenlieferungen selbstverständlich weiterhin eine sehr starke Einigkeit zwischen allen westlichen Partnern in der Russland-Ukraine-Frage herrscht. Sie haben das gestern sicherlich auch den Worten von Außenministerin Baerbock in ihrer Pressekonferenz entnehmen können. Gerade die Beratungen im Quad-Format, die ich gerade schon erwähnt habe und die gestern stattgefunden haben, haben, kann ich Ihnen sagen, diese Einigkeit noch einmal sehr deutlich gemacht, die in der grundsätzlichen Frage bezüglich des Russland-Ukraine-Themas herrscht.

Was Waffenlieferungen angeht, haben Sie selbst auf die Äußerungen der Außenministerin verwiesen, und Frau Hoffmann hat sie auch erwähnt. Sie hat sich unter anderem gestern in der Pressekonferenz mit ihrem US-Kollegen noch einmal zu dem Thema geäußert, und ich muss Sie an dieser Stelle auf diese Äußerung verweisen.

ZUSATZFRAGE: Darf ich noch einmal nachfragen? Ich hatte ja extra gefragt, ob Sie es als Problem ansehen, dass unterschiedliche europäische Länder unterschiedliche Positionen haben. Können Sie das bitte noch beantworten?

SASSE: Ich kann Ihnen dazu nur sagen, dass das den vertrauensvollen, engen Austausch über die grundsätzlichen Positionen nicht verändert.

FRAGE: Ich komme leider auch noch einmal zum Stichwort der Waffenlieferungen. Es gab, auch wenn es schon ein paar Tage her ist, die Aussage aus dem Baltikum ‑ ich meine, aus Estland ‑, dass die geplante Lieferung von Waffen aus diesen baltischen Ländern an die Ukraine deswegen hänge, weil für Komponenten oder Systeme eine deutsche Zustimmung erforderlich sei. Hat jemand einen Überblick darüber, ob und, wenn ja, wie viele Verfahren noch anhängig sind oder ausstehen, hinsichtlich der keine entsprechende Bewilligung bzw. Entscheidung getroffen wurde?

HOFFMANN: Das ist eine Frage an Sie.

HELMBOLD: Ja, vielleicht in Teilen an mich. - Ich habe keinen Überblick über Systeme. Was ich Ihnen aber bestätigen kann, ist, dass es eine Anfrage der estnischen Regierung gegeben hat, und zwar mit Blick auf die Lieferung bzw. Weitergabe von Haubitzen. Zu dem Thema befinden wir uns im Moment in der Ressortabstimmung, und auch die Abstimmung mit Finnland darüber ist geplant.

ZUSATZFRAGE: Gibt es einen Zeitrahmen? Ich glaube nämlich, diese Anfrage läuft schon seit etlichen Wochen.

HELMBOLD: Einen konkreten Zeitrahmen kann ich Ihnen nicht nennen. Wir stimmen das, wie gesagt, ressortübergreifend ab. Ich kann im Moment auch nicht darüber spekulieren, was der Inhalt oder Ausgang dieses Verfahrens sein wird. Aber ich kann Ihnen eben sagen, dass die Anfrage eingegangen ist und sich bei uns in der Ressortabstimmung befindet.

FRAGE: Da es den ukrainischen Wünschen ja auch um deutsche Kriegsschiffe geht, würde mich interessieren ‑ wir haben ja jetzt den aktuellen Jahresbericht über die Rüstungsexporte 2021 von Ihnen vorgelegt bekommen ‑, was der Unterschied ist, dass man einer Militärdiktatur wie Ägypten aber nicht der Ukraine Kriegsschiffe liefert. Können Sie das einmal erklären?

HOFFMANN: Wir haben das Thema hier ja häufiger behandelt, und die neue Bundesregierung hat sich im Koalitionsvertrag darauf verständigt, dass sie eben grundsätzlich eine restriktivere Rüstungsexportpolitik betreiben wird und dazu auch entsprechende Regelungen anstrebt.

ZUSATZFRAGE: Das beantworte jetzt aber nicht meine Frage, warum eine Militärdiktatur wie Ägypten Kriegsschiffe von uns bekommt, aber die Ukraine nicht. Was daran restriktiv sein soll, können Sie angesichts der Rekordzahlen auch einmal erklären!

HOFFMANN: Es geht hier um die Politik, die die neue Bundesregierung machen wird, und darum, wo sie sich auf restriktivere Kriterien verständigen will.

ZUSATZFRAGE: Sie wollen zukünftig keine Kriegsschiffe an Ägypten mehr exportieren. Habe ich Sie da richtig verstanden?

HOFFMANN: Nein, haben Sie nicht. Sie haben mich ausdrücklich falsch verstanden. Ich habe mich nicht dazu geäußert, sondern ich habe nur allgemein gesagt, dass die neue Bundesregierung eine restriktivere Rüstungsexportpolitik im Koalitionsvertrag vereinbart hat. Mehr habe ich nicht gesagt.

FRAGE: Ich habe eine Frage an Frau Sasse, und zwar noch einmal zum Thema der Sanktionen. Gestern hat ja die Außenministerin im Grunde genommen zwischen Sanktionen unterschieden, die auch uns schaden könnten, und Sanktionen, die wirklich gut wirken. Können Sie einmal kurz erklären, welche Sanktionen sie damit gemeint hat? Was wären also zum Beispiel Sanktionen, die auch uns, also Deutschland, schaden würden und die man insofern nicht verhängen sollte? Welche wären dann Ihrer Ansicht nach welche, die gut wirken?

SASSE: Ich bitte Sie um Verständnis, dass ich zu den Sanktionen im Einzelnen oder zu den Diskussionen rund um das Thema der Sanktionen nicht Stellung nehmen kann, weil es natürlich darum geht, dass wir gerade mit allen Partnern gemeinsam erwägen, welche Maßnahmen gegenüber Russland den wirksamsten wirtschaftlichen und politischen Hebel darstellen würden. Wenn wir jetzt öffentlich über einzelne Maßnahmen diskutieren würden, dann würde das praktisch dieser Diskussion zuwiderlaufen.

ZUSATZFRAGE: Aber wenn man, wie es jetzt beispielsweise der ukrainische Botschafter gefordert hat, Russland von SWIFT abschneiden will, wäre das nach Meinung der Außenministerin eine effektive Maßnahme oder eine, die eher in die andere Kategorie fällt? Sie muss doch irgendeine Vorstellung haben, worüber sie redet, wenn sie das sagt.

SASSE: Ich kann Ihnen versichern: Sie hat eine klare Vorstellung davon, worüber sie spricht. Aber ich muss leider bei meiner vorherigen Antwort bleiben, dass ich auf genaue Maßnahmen, die diskutiert werden, an dieser Stelle nicht eingehen möchte.

FRAGE: Sind sich, was das Normandie-Format angeht, alle europäischen Partner einig, oder gibt es dazu verschiedene Positionen? Ist das Normandie-Format für alle das beste Format, um zu handeln, oder nicht?

HOFFMANN: Ich spreche ja hier für die Bundesregierung, und für sie kann ich ganz klar sagen, dass die Bundesregierung das Normandie-Format für eines der zentralen Formate hält, in denen im Moment mit Russland über die Situation an der russisch-ukrainischen Grenze und den Konflikt in der Ostukraine geredet wird.

ZUSATZFRAGE: Gilt das so auch für alle europäischen Länder?

HOFFMANN: Sie wissen ja, dass Frankreich an dem Normandie-Format beteiligt ist. Ich kann hier nicht für alle europäischen Länder sprechen. Ich spreche hier für die deutsche Bundesregierung.

FRAGE: Ich hätte ganz gerne noch einmal an die Frage von Herrn Delfs angeknüpft, Frau Hoffmann. Der Bundeskanzler hat ja diese Woche gesagt, dass im Falle einer Eskalation alles zu diskutieren sei. Deswegen hätte ich ganz gerne noch einmal die Frage gestellt, ob aus Sicht der Bundesregierung SWIFT und Finanzsanktionen in diesem Rahmen eben auch zu einem Sanktionspaket gehören können.

HOFFMANN: Ich kann mich da nur dem anschließen, was Frau Sasse eben gesagt hat, nämlich dass es eben gute Gründe dafür gibt, Details von Sanktionsplänen nicht öffentlich zu diskutieren.

ZUSATZFRAGE: Was Details angeht, verstehe ich das. Aber das Wort „alles“ hat ja normalerweise im deutschen Sprachgebrauch eine ziemlich umfassende Bedeutung. Könnte man also deswegen davon ausgehen, dass SWIFT auf jeden Fall dabei ist?

HOFFMANN: Der Bundeskanzler hat ja mit gutem Grund „alles“ gesagt. Aber sobald man anfängt, zu diskutieren, was zu „alles“ gehört, diskutiert man eben auch über die Details, und das wollen wir hier gerade nicht tun.

FRAGE: Jenseits der Details wollte ich fragen, wie weit die Verhandlungen mit den EU-Partnern und den transatlantischen Partnern fortgeschritten sind. Glauben Sie konkret, die westliche Welt ist gut vorbereitet, falls der Ernstfall tatsächlich eintritt, oder geht die Diskussion darüber, welche Maßnahmen auf dem Tisch liegen, dann erst richtig los?

HOFFMANN: Diese Gespräche dauern ja schon einige Tage und Wochen an. Die Bundesregierung befindet sich da in sehr enger Abstimmung, und, ja, sie ist gut vorbereitet.

Lage in Bosnien-Herzegowina

WEFERS (Vorsitz): Es geht um Bosnien. Ein Kollege fragt: Wird am Montag beim EU-Außenministertreffen das Thema Bosnien auf der Tagesordnung stehen? Wie ist die Bewertung ‑ ich ergänze jetzt einmal freihändig ‑ der Bundesregierung zur Lage in Bosnien-Herzegowina?

Die Außenministerin hat letzten Monat über mögliche Sanktionen gegenüber dem serbischen Führer Dodik gesprochen. Wird dies ein Thema beim Treffen sein?

SASSE (AA): Dazu kann ich sagen ‑ ich habe die Tagesordnungspunkte ja erwähnt ‑, dass es nicht auf der regulären Tagesordnung steht und bisher auch nicht als Tagesordnungspunkt unter „Aktuelle Angelegenheiten“ vorgesehen ist.

Es ist aber natürlich weiterhin so ‑ der Kollege hat ja auf die Äußerung der Außenministerin verwiesen, die sie am Rande des vergangenen Rates getätigt hat ‑, dass wir die spaltenden Tendenzen in Bosnien selbstverständlich sehr kritisch betrachten. Wir haben uns an dieser Stelle mehrfach zu dem Thema geäußert. Dem ist an dieser Stelle noch nichts hinzuzufügen.

Berichte über Menschenrechtsverletzungen durch die libysche Küstenwache und Marine bei der Rettung von Geflüchteten

FRAGE: Sie haben Libyen erwähnt, Frau Sasse. Laut einem Bericht der EU-Marinemission Irini hat sie Besorgnis über die Fähigkeiten der libyschen Küstenwache und Marine bei der Rettung von Migranten geäußert. Erwähnt wurde, dass die Libyer exzessive Gewalt ausüben und das politische Patt in Libyen die weitere Ausbildung der Marine und Küstenwache gefährdet. Was wird die Ministerin bei dem Treffen in Brüssel vorschlagen, um diese Probleme zu lösen? Wie steht sie zu den fortwährenden Pull-backs von Migranten nach Libyen, wo sie groben Menschenrechtsverletzungen ausgesetzt sind?

SASSE (AA): Ich kann vielleicht der Klarstellung halber erwähnen, dass am Montag ein umfassender Austausch zu Libyen geplant ist. Es wird unter anderem um aktuelle politische Entwicklungen gehen. Aber selbstverständlich hängen mit den politischen Entwicklungen ja auch immer andere Fragen zusammen, unter anderem Fragen, die die Lage der Flüchtlinge und Migranten im Mittelmeer betreffen. Ich möchte den Beratungen an dieser Stelle nicht vorgreifen, kann Ihnen aber sagen, dass das ein Thema ist, das die Ministerin weiterhin sehr stark beschäftigt und das sie auch in vielzähligen Gesprächen thematisiert.

ZUSATZFRAGE: Können Sie nicht die Position der Ministerin bezüglich der Menschenrechtsverletzungen durch die libysche Küstenwache und dieser Pull-backs vortragen?

SASSE: Sie hatten mich danach gefragt, ob das am Montag beim Treffen der EU-Außenministerinnen und -Außenminister Gegenstand der Gespräche sein wird. Dazu kann ich Ihnen nur mitteilen, dass insgesamt eine Aussprache zum Thema Libyen geplant ist, dass die Lage der Migranten und Flüchtlinge die Ministerin weiter beschäftigt und dass sie deswegen selbstverständlich auch in vielzähligen Gesprächen dieses Thema anspricht.

Menschenrechtslage in Ägypten

FRAGE: Frau Sasse, die Position der neuen Bundesregierung zu Ägypten ist eben schon im Zusammenhang mit den Waffenlieferungen erwähnt worden. Ich möchte gern nachhaken, und zwar vor dem Hintergrund der kürzlich erfolgten Verurteilung des Menschenrechtsaktivisten Alaa Abdel Fattah und des Anwalts Mohammed El-Baqer vor einigen Wochen. Ihnen wird jetzt separat vorgeworfen, eine terroristische Organisation zu unterstützen.

Wie steht die Bundesregierung zur Menschenrechtslage in Ägypten?

SASSE (AA): Vielen Dank. Ich kann Sie auf eine Erklärung verweisen, die wir schon im Dezember abgegeben haben. Wir haben uns damals zum Fall El-Baqer klar positioniert und haben in diesem Zusammenhang auch den Mitangeklagten Alaa Abdel Fattah angesprochen. Wir haben in dieser Erklärung ein faires Verfahren und eine Freilassung gefordert und können Ihnen die Erklärung gern übermitteln, wenn Sie wollen.

ZUSATZFRAGE: Wenn die Bundesregierung Bedenken zur Menschenrechtslage in Ägypten hat, warum hat sie dann vor einigen Tagen den gemeinsamen Vorschlag der EU unterstützt, mit Ägypten als Co-Vorsitzenden des Global Counterterrorism Forum, GCTF, zu kandidieren?

SASSE: Vielleicht noch einmal zur Klarstellung: Die Bundesregierung sieht die Entwicklung der Menschenrechtslage in Ägypten weiterhin kritisch, daran hat sich nichts geändert.

Was Ihre Frage nach dem Global Counterterrorism Forum angeht, müsste ich die Antwort nachliefern.

FRAGE: Warum ist Ägypten eigentlich als Beteiligter am Jemen-Krieg überhaupt Empfänger deutscher Kriegswaffen?

SASSE: Was die Frage der Rüstungsexporte angeht, würde ich die Kollegin aus dem BMWK noch einmal bitten, sich zu beteiligen.

Was die Frage der Beteiligung am Jemen-Krieg angeht, muss ich sagen: Diese Frage haben wir an dieser Stelle wirklich schon sehr, sehr häufig diskutiert, und da hat sich nichts geändert. Deswegen möchte ich diese Diskussion an dieser Stelle auch aus Zeitgründen nicht noch einmal führen.

UNGRAD (BMWK): Fast der gesamte Genehmigungswert ‑ ca. 97 Prozent ‑ geht auf Genehmigungen für stationäres Luftverteidigungssystem und einzelne Genehmigungen für maritime Großaufträge zurück. Da sieht die Bundesregierung kein Risiko des Einsatzes für interne Repression und keine Relevanz dieser Güter für den Jemen-Konflikt. Leistungsfähige Seestreitkräfte liegen im legitimen verteidigungspolitischen Interesse Ägyptens und auch im internationalen Interesse an Küsten- und Seewegschutz.

Ich möchte auch noch einmal auf das hinweisen, was die Regierungssprecherin gesagt hat, nämlich dass das Rüstungsexportkontrollgesetz innerhalb der Bundesregierung überarbeitet wird. Das ist der jetzige Stand.

ZUSATZFRAGE: Ihre Formulierung, dass Sie die Risiken einer Nutzung dieser Güter im Jemen-Krieg nicht sehen, bedeutet logisch, dass Sie Ägypten als Beteiligten an diesem Krieg ansehen. Teilen Sie diese Einschätzung, Frau Sasse?

SASSE: Da muss ich noch einmal auf die Position verweisen, die wir an dieser Stelle zum Thema Jemen wirklich schon sehr häufig vertreten haben.

FRAGE: Frau Ungrad, da Sie nun schön die Genscher-Maxime „Was schwimmt, läuft“ in anderen Worten dargestellt haben: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist damit dann auch die Lieferung von Booten an Saudi-Arabien im Unterschied zur früheren Regierung nicht mehr ein Problem? Denn Sie haben ja sinngemäß von maritimen Großprojekte, die nicht zur internen Repression genutzt werden können, gesprochen. Ist das die Position?

UNGRAD: Diesen Zusammenhang kann ich jetzt nicht herstellen; dazu kann ich jetzt nichts sagen.