Angekündigte Ausweisung von Botschaftern mehrerer westlicher Staaten aus der Türkei

FRAGE: Die Frage richtet sich an Frau Sasse. Ich hätte ganz gern gewusst, ob Sie mittlerweile einen Ausweisungsbescheid für den deutschen Botschafter bekommen haben und wie die Bundesregierung in der Abstimmung mit den Partnern vorangekommen ist?

SASSE (AA): Das gibt mir die Gelegenheit, Herr Rinke, noch einmal grundsätzlich auf die Entwicklung vom Wochenende einzugehen. Wir haben die Presseberichterstattung über die Äußerung von Staatspräsident Erdoğan natürlich zur Kenntnis genommen. Auf diplomatischem Weg ist uns bis dato keine derartige Mitteilung über eine Ausweisung oder Ähnliches zugestellt worden.

Über das Wochenende ‑ auch das haben Sie schon angedeutet, und das hatten wir am Wochenende auch bekanntgegeben ‑ haben wir uns in dieser Sache intensiv mit unseren ebenfalls betroffenen Partnern beraten. Diese Beratungen dauern auch heute an.

Aus unserer Sicht stünde ein solcher Schritt im Widerspruch zur Tiefe und auch zur Bedeutung der bilateralen Beziehungen zwischen Deutschland und der Türkei. Er entspräche auch nicht dem Umgang unter NATO-Verbündeten. Für uns ist klar, dass unser Handeln in der Türkei, aber natürlich nicht nur dort, immer im Einklang mit den Bestimmungen des Wiener Übereinkommens über diplomatische Beziehungen steht. Das war der Fall und wird es auch bleiben.

ZUSATZFRAGE: Selbst wenn Sie jetzt noch kein offizielles Schreiben bekommen haben: Ist die Tatsache an sich, dass der türkische Präsident sich in dieser Weise geäußert hat, nicht schon eine Art von Misstrauensbeweis gegenüber Deutschland und einigen anderen Ländern, die einige Politiker hier als nicht akzeptabel bezeichnet haben?

SASSE: Zu den Äußerungen von Herrn Erdoğan habe ich ja gerade Stellung genommen.

Ich kann noch einmal zu den Abstimmungen mit den Partnern ergänzen: Auch darauf hatten Sie ja in ihrer vorherigen Frage Bezug genommen. Sie haben ja zur Kenntnis genommen, dass eine ganze Reihe von Ländern betroffen ist. Wir waren dazu über das Wochenende mehrfach, mit Washington und Paris unter anderem, in Kontakt.

Wie gesagt: Bisher haben wir noch keine formelle Mitteilung auf diplomatischem Weg erhalten. Für den Fall, dass eine solche Mitteilung bei uns und unseren Partnern eingeht, werden wir uns zunächst im Kreis der Partner über das weitere Vorgehen beraten. Deswegen bitte ich auch um Verständnis, dass ich zum jetzigen Zeitpunkt keine Aussage zu nächsten Schritten machen kann.

Was die Beziehung zur Türkei als solche angeht, habe ich, glaube ich, deutlich gemacht, dass die deutsch-türkischen Beziehungen aus unserer Sicht tief und vielfältig und uns ganz besonders wichtig sind. Daran wird sich nichts ändern.

SEIBERT (BReg): Ich will das absolut unterstreichen, was die Kollegin aus dem Auswärtigen Amt gesagt hat. Natürlich nehmen wir die Äußerungen des türkischen Staatspräsidenten mit Sorge und auch mit Unverständnis zur Kenntnis.

Aber, wie gesagt, es gibt jetzt keine formelle Mitteilung der türkischen Seite. Wir sind in engem Gespräch mit den Partnern, die ja von einer ähnlichen Androhung betroffen sind. Nun warten wir das ab. Über Reaktionen ist jetzt nicht zu spekulieren.

FRAGE: Frau Sasse, ist der türkische Botschafter in Berlin schon einbestellt worden, oder planen Sie das? Wie sieht Ihre Reaktion aus?

SASSE: Ich glaube, wir haben jetzt mehrfach betont, dass uns eine formelle Mitteilung noch nicht erreicht hat. Ich bitte Sie daher um Verständnis, dass ich an dieser Stelle nicht über Reaktionen auf etwas spekulieren möchte, was noch gar nicht eingetreten ist.

FELDHOFF (Vorsitz): Dann habe ich eine Frage […] an Herrn Seibert. Hätte die Bundeskanzlerin ihren Besuch in der Türkei abgesagt, wenn Präsident Erdoğan seine Aussage über den deutschen Botschafter in der Türkei vor ihrem Besuch getätigt hätte?

SEIBERT: Das ist ja nun eine vollkommen hypothetische Frage. Die Bundeskanzlerin hat den Besuch, der ja noch nicht lange her ist, gemacht, weil das Verhältnis Deutschlands zur Türkei ein ganz wichtiges Verhältnis in unserer Außenpolitik ist. Wir haben das vielfach betont. Wir sind NATO-Partner. Wir haben aufgrund der Tatsache, dass wir drei oder vier Millionen Menschen in unserem Land unter uns haben, die türkische Wurzeln in ihrer Familie haben, eine Art menschliche Brücke zwischen beiden Ländern. Dem hat auch der Besuch entsprochen.

Gleichzeitig ist es so, dass bei Gesprächen der Bundeskanzlerin ‑ wann immer sie in der Vergangenheit mit dem türkischen Staatspräsidenten gesprochen hat; so war es auch bei diesem Besuch in Istanbul ‑ natürlich rechtsstaatliche Entwicklungen und Sorgen, die wir über rechtsstaatliche Entwicklungen haben, auch offen zur Sprache kommen.

FRAGE: Frau Sasse, könnten Sie uns vielleicht noch kurz Nachhilfe in den diplomatischen Gepflogenheiten geben? Wie lange dauert es denn üblicherweise zwischen einer verbalen Ankündigung und der Zustellung der diplomatischen Note? Wie viel Zeit ist da in vergleichbaren Fällen vergangen?

SASSE: Ich kann an dieser Stelle keinen Vergleich ziehen. Ich kann Ihnen nur noch einmal die Lektüre des Wiener Übereinkommens über diplomatische Beziehungen ans Herz legen. Da ist in Artikel 9 klar geregelt, unter welchen Voraussetzungen die Erklärung zu einer unerwünschten Person passieren kann. Es handelt sich dabei um eine ziemlich schwerwiegende Maßnahme in den diplomatischen Beziehungen und kommt daher zum Glück nicht so häufig vor.

FRAGE: Herr Seibert, hat sich diese Zuspitzung der Lage inklusive dieser Konsequenzen bei den Gesprächen zwischen Frau Merkel und Herrn Erdoğan beim Abschiedsbesuch in irgendeiner Weise angedeutet? Gab es möglicherweise bereits Telefonate zwischen den beiden Personen oder wird es diese noch geben?

SEIBERT: Zur Bewertung des Besuchs in Istanbul verweise ich Sie auf die Pressekonferenz, die die Bundeskanzlerin dort zusammen mit dem türkischen Staatspräsidenten gegeben hat, und auf das, was sie da zu den deutsch-türkischen Beziehungen und den rechtsstaatlichen Fragen gesagt hat.

Was die andere Frage betrifft, so haben wir das jetzt ‑ ehrlich gesagt ‑ doch klar dargelegt. Wir haben Äußerungen des türkischen Staatspräsidenten, die wir mit Sorge gehört haben. Wir haben nun eine etwas unklare Situation, weil es keine diplomatisch formale Mitteilung gibt, die dem entspräche. Das ist jetzt abzuwarten, wie sich die Sache weiterentwickelt. Wir sind mit unseren Partnern und unseren Verbündeten im Gespräch. Deswegen kann ich hier heute über das, was folgen mag, keine Aussagen machen.

ZUSATZFRAGE: Ist das eine Form, in der NATO-Partner miteinander umgehen können, ohne das Bündnis zu gefährden?

SEIBERT: Nein, das ist ja gesagt worden. Wenn es dazu kommen sollte, was der türkische Staatspräsident in seiner Rede gesagt hat, dann wäre das natürlich ein Schritt, der nicht im Einklang stünde mit unserem ohnehin engen bilateralen Verhältnis, aber auch mit der Tatsache, dass wir Verbündete innerhalb der NATO sind.

FRAGE: Frau Sasse, noch einmal zu dem Ursprung dieses Streits, nämlich der gemeinsamen Aufforderung oder Bitte der Botschafter, dass man sich im Falle des inhaftierten Geschäftsmannes auf türkischer Seite bewegt. Wie oft kommt es eigentlich vor, dass verschiedene westliche Botschafter gemeinsam so einen Appell zu einem aus türkischer Sicht innenpolitischen Thema veröffentlichen?

SASSE: Dazu kann ich Ihnen sagen, dass es gerade unter engen Partnern, wie es zwischen Deutschland und der Türkei der Fall ist, selbstverständlich ist, sich daran zu erinnern, internationalen Verpflichtungen nachzukommen. Für das Europaratsmitglied Türkei zählt dazu auch die Umsetzung von Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte. Herr Burger und Frau Demmer waren in der vergangenen Woche ja schon ausführlicher auf den Fall Kavala eingegangen und hatten sich zu diesem Fall geäußert.

Ich kann ergänzend darauf hinweisen, dass sich die Menschenrechtsbeauftragte der Bundesregierung, Frau Kofler, gemeinsam mit der französischen Menschenrechtsbeauftragten, Botschafterin Borione, am 7. Oktober zu dem Fall geäußert hatte und die Position unserer beiden Länder sehr deutlich gemacht hat.

ZUSATZFRAGE: Das interpretiere ich so, dass Sie das eben ‑ anders als die türkische Regierung ‑ nicht als rein innertürkische Angelegenheit betrachten.

SEIBERT: Es gibt ein Urteil des Europäischen Menschengerichtshofs. Das stammt aus dem Dezember 2019. Wir sind grundsätzlich der Auffassung, dass Urteile des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte umgesetzt werden müssen.

FRAGE: Dementsprechend die Lernfrage: Unterstützt die Kanzlerin diesen offenen Brief und die Forderung nach der Freilassung von Herrn Kavala?

SEIBERT: Die Kanzlerin schreibt ja keine offenen Briefe, sondern sie vertritt die Positionen, die ihre und auch die der Bundesregierung sind, im direkten Gespräch mit den Staatspräsidenten. Hier haben wir uns jetzt geäußert. Es gibt ein Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte in Sachen Kavala. Nach unserer Überzeugung sollte das umgesetzt werden. Es stammt bereits aus dem Jahr 2019.

ZUSATZFRAGE: Hat sich die Kanzlerin bei Herrn Erdoğan für die Freilassung von Herrn Kavala eingesetzt?

Frau Sasse, unterstützt Außenminister Maas die Forderung nach der Freilassung von Herrn Kavala?

SEIBERT: Ich bleibe dabei. Die Bundeskanzlerin hat auch bei diesem Gespräch mit dem türkischen Staatspräsidenten in Istanbul wieder rechtsstaatliche Thematik angesprochen. Ich gehe jetzt auf ein ansonsten vertrauliches Gespräch nicht weiter ein. Aber unsere Position ist ja hier noch einmal klar dargelegt worden.

SASSE: Wie Herr Seibert gesagt hat: Unsere Position zum Fall Kavala ist in der vergangenen Woche deutlich gemacht worden. Sie ist auch durch die Erklärung der beiden Menschenrechtsbeauftragten vom 7. Oktober sehr deutlich geworden. Dem habe ich an dieser Stelle nichts hinzuzufügen.

FRAGE: Frau Sasse, der Botschafter ist der Botschafter der Bundesrepublik Deutschland. Darf man davon ausgehen, dass die Position, die er vertritt, dann auch die Position der Bundesrepublik Deutschland bzw. der Bundesregierung ist?

SASSE: Ich kann Ihnen zu dieser Frage nur noch einmal sagen, dass die Erinnerung eines Staates an seine internationalen Verpflichtungen durchaus den normalen Tätigkeiten von Botschafterinnen und Botschaftern in ihren jeweiligen Gaststaaten entspricht, in diesem Fall der Türkei.

ZUSATZFRAGE: War das Auswärtige Amt auch über die Unterschrift unter den offenen Brief informiert? War das abgestimmt?

SASSE: Ich habe an dieser Stelle nichts zu ergänzen.

Putschversuch im Sudan

FRAGE: Frau Sasse, Ihr Minister hat den Putschversuch im Sudan verurteilt. Gibt es schon irgendwelche Konsequenzen in Form von Sanktionen? Wird es Gespräche mit anderen EU-Mitgliedern geben? Wird es beispielsweise eine Kürzung der Entwicklungshilfe als Reaktion auf diesen Putsch geben?

SASSE (AA): Vielen Dank für die Frage. – Ich kann noch einmal für alle an dieser Stelle sagen, dass sich Außenminister Maas heute Morgen zu dem Putschversuch in Sudan geäußert hat, und ich möchte ihn wie folgt zitieren:

„Die Meldungen über einen erneuten Putschversuch in Sudan sind bestürzend, der Versuch ist klar zu verurteilen. Ich rufe alle, die im Sudan Verantwortung für die Sicherheit und die staatliche Ordnung tragen, auf, den friedlichen politischen Übergangsprozess in Sudan hin zu einer Demokratie fortzuführen und den Willen der Bevölkerung zu respektieren. Dieser Umsturzversuch muss sofort beendet werden.

Die politisch Verantwortlichen müssen ihre Meinungsverschiedenheiten in einem friedlichen Dialog lösen. Dies sind sie den Menschen in Sudan, die für ein Ende der Diktatur und für demokratische Veränderungen gekämpft haben, schuldig.“

Wenn Sie nach möglichen Folgen fragen, dann muss ich sagen, dass es dafür an dieser Stelle verfrüht ist, und ich möchte darüber nicht spekulieren. Die Lage vor Ort ist noch sehr unübersichtlich, und man wird abwarten müssen, wie sich die Lage weiterentwickelt, bevor wir über mögliche Folgen sprechen.

FRAGE: Frau Sasse, wenn Sie sagen, die Lage sei sehr unübersichtlich, welche Informationen haben Sie denn über die Botschaft und andere Stellen darüber, wie die Lage im Sudan momentan ist?

SASSE: Ich habe gerade die Lageeinschätzung wiedergegeben. Die Lage ist unübersichtlich. Ich habe hier an dieser Stelle auch die Worte des Außenministers wiedergegeben. Mit mehr Informationen zur Lage vor Ort kann ich Sie im Moment nicht versorgen. Ich werde das aber gegebenenfalls im Verlauf der weiteren Woche tun können.

FRAGE: Frau Sasse, Sie wollten jetzt nicht über die Konsequenzen spekulieren. Aber was sind die nächsten Schritte? Wird es darüber Gespräche mit EU-Mitgliedern geben? Wird es irgendwelche weiteren Aktionen geben, oder wird man jetzt einfach nur abwarten, bis (akustisch unverständlich)?

SASSE: Na ja, Sie wissen, dass wir in Bezug auf den Sudan sehr engagiert sind, und das seit längerer Zeit. Das bedeutet auch, dass wir selbstverständlich kontinuierlich Gespräche mit allen Partnern über das Thema des Sudans führen. Ich habe gesagt: Wir beobachten die Lage vor Ort sehr genau.

Man muss das Ganze vielleicht auch noch einmal politisch einordnen. Die Umwälzungen seit dem Sturz des Baschir-Regimes vor zwei Jahren haben dem Land nämlich die Chance auf Frieden und Demokratie geboten und tun es auch weiterhin. Das Friedensabkommen von Dschuba, das Sie alle kennen, stellt dabei einen Meilenstein dar. Es muss daher jetzt darum gehen, wie der Außenminister gesagt hat, den Umsturzversuch zu beenden und zum friedlichen Übergangsprozess in Sudan zurückzukehren.

FRAGE: Können Sie uns etwas über die Situation deutscher Staatsbürger, Unternehmen und Institutionen im Sudan sagen? Gibt es da besondere Kontakte, besondere Empfehlungen, besondere Schutzmaßnahmen?

SASSE: Ja. Es ist so, dass sich nach unserem derzeitigen Kenntnisstand eine niedrige dreistellige Zahl deutscher Staatsangehöriger in Sudan aufhält. Die Deutschen, die sich bei uns bzw. bei der Botschaft registriert haben, wurden heute Morgen mit einem sogenannten Landsleutebrief über die angespannte innenpolitische Lage informiert. Außerdem haben wir wie immer in solchen Fällen die Reise- und Sicherheitshinweise für Sudan angepasst. Die Botschaft ist derzeit nur eingeschränkt arbeitsfähig und daher heute für den Besucherverkehr geschlossen. Wir stehen aber mit den Kollegen vor Ort per E-Mail und telefonisch in Kontakt, und selbstverständlich beobachten wir die weiteren Entwicklungen sehr genau.

Unerlaubte Einreisen von Flüchtlingen aus Belarus

FRAGE: Ich habe zwei Fragen zum Thema Flüchtlinge und Belarus: Frau Sasse, hatten Sie oder hatte das Auswärtige Amt am Wochenende die Möglichkeit, Gespräche mit Airlines oder mit Staaten, die auf dem Fluchtweg aus Belarus liegen, zu führen und dabei irgendwelche Erfolge zu verzeichnen?

Herr Alter, haben Sie Daten vom Wochenende, wie viele Flüchtlinge an der deutsch-polnischen Grenze aufgegriffen wurden? Gibt es vielleicht ein Muster, an welchen Tagen die Zahl besonders hoch ist? Ist sie am Wochenende höher oder innerhalb der Woche?

SASSE (AA): Was die Airlines angeht, kann ich Ihnen an dieser Stelle nichts Neues berichten. Herr Burger und Herr Alter hatten sich ja in der vergangenen Woche schon ausführlich zu diesem Thema geäußert. Wenn es da ein Update von unserer Seite gibt, dann melde ich mich dazu.

ALTER (BMI): Ich kann an das anknüpfen, was wir hier am Freitag besprochen haben. Wir hatten nach Angaben der Bundespolizei in diesem Jahr bis Ende letzter Woche über 6100 Feststellungen von unerlaubten Einreisen an der deutsch-polnischen Grenze mit einem Bezug zu Belarus. Das heißt, das sind nicht Leute, die aus anderen Ländern über Polen eingereist sind, sondern Leute, die ganz offensichtlich aus Belarus nach Deutschland gekommen sind. Die Aufgriffssituation pro Tag fragen Sie am allerbesten bei der Bundespolizei ab, weil dort die tagesaktuellen Zahlen vorliegen und auch notwendig sind.

Wir können insgesamt sagen, dass dieser Trend, den wir festgestellt haben ‑ also diese Aufgriffszahlen ‑, nach wie vor ungebrochen ist. Ich habe hier jetzt allerdings keine Zahlen vom vergangenen Samstag und Sonntag parat.

ZUSATZFRAGE: Wie stellen Sie fest, dass es Menschen sind, die über die belarussische Route kommen? Haben alle einen Stempel vom Flughafen in Minsk im Pass, oder wie stellen Sie das fest?

ALTER: Es ist in der Tat eine Auffälligkeit in diesem Geschehen, dass es im Vergleich zu anderen Migrationsbewegungen ‑ beispielsweise im Jahr 2015/16, wo wir oft mit der Situation konfrontiert waren, dass die Betroffenen ihre Pässe nicht dabei hatten ‑ jetzt so ist, dass wir sehr häufig bzw. fast immer die Passdokumente auffinden und sich in diesen Dokumenten Einreisestempel aus Belarus befinden. Das heißt, es ist für die Bundespolizei in vielen Fällen sehr genau nachvollziehbar, wo die Einreise vor der EU-Grenze erfolgte.

FRAGE: Herr Alter, wenn der Grenzabschnitt, an dem Sie im Moment diese Aufgriffe sehen, jetzt mit acht Hundertschaften verstärkt wird, gibt es dann Verlagerungseffekte? Stelle Sie zum Beispiel fest, dass jetzt verstärkt auch über die deutsch-tschechische Grenze oder ganz im Norden an der deutsch-polnischen Grenze in Mecklenburg-Vorpommern Personen kommen?

ALTER: Ich habe noch keine Informationen darüber, dass es solche Verdrängungseffekte gegeben hätte. Es ist ja so, dass wir nicht nur an der deutsch-polnischen, sondern auch an der deutsch-tschechischen Grenze zum Teil Feststellungen machen. Das geschieht auch ohne eine personelle Verstärkung an den anderen Dienststellen an den Grenzen, die ja 24 Stunden sieben Tage die Woche im Dienst sind. An der deutsch-polnischen Grenze ist eben dieses besondere Aufgriffsgeschehen im Moment existent, sodass wir mit etwa 800 Beamtinnen und Beamten verstärkt haben, die dort zu unterschiedlichen Zwecken im Einsatz sind. Da geht es einerseits um die tatsächliche Streifentätigkeit, um die Kontrolle des Grenzraums, aber natürlich auch um die Abarbeitung der Fälle, um die Registrierung und die Identifizierung; denn wir wollen ja jedenfalls diejenigen, die in Deutschland ein Asylverfahren durchlaufen, möglichst schnell aus Brandenburg in die anderen Bundesländer verteilen.

FRAGE: Herr Alter, die Brandenburger Polizei hat am Wochenende eigenermächtigte Grenzpatrouillen aufgegriffen, zu denen offenbar die rechtsextreme Kleinstpartei „Der Dritte Weg“ aufgerufen hatte. Die waren mit Macheten und Schlagstöcken bewaffnet, sagt die Polizei. Wie bewerten Sie das? Gab es so etwas schon einmal oder ist so etwas erstmals passiert? Was kann man dagegen tun?

ALTER: Die Position ist ganz klar: Das Gewaltmonopol liegt beim Staat, und für Selbstjustiz oder amtsanmaßendes Verhalten von Privaten besteht in unserem Rechtsstaat kein Raum. Grenzschutz ist allein Aufgabe des Staates. Der Bundesinnenminister hat in der vergangenen Woche und auch am Wochenende deutlich gemacht, welche Maßnahmen in Abstimmung mit dem Land Brandenburg und auch mit der polnischen Seite bereits veranlasst sind. Die Behörden haben die Situation vor Ort im Griff, und es ist gut, dass die Polizei in Brandenburg dieses Geschehen zur Kenntnis genommen und vor allen Dingen auch unterbunden hat und die Konsequenzen daraus zieht.

FRAGE: Herr Alter, noch eine technische Frage: Wie werden die Illegalen denn meistens aufgegriffen? Wenn sie zu Fuß laufen, in Kleinbussen oder Autos? Was ist sozusagen der Hauptweg?

ALTER: Da gibt es keine Muster, die man als zentrales oder überwiegendes Bewegungsmuster erkennen kann; das geschieht auf allen Wegen. Es gibt unterschiedliche Möglichkeiten, von Polen nach Deutschland zu kommen. Man kann mit öffentlichen Verkehrsmitteln fahren, mit dem Privat-Pkw, in Bussen, in Lkws, zu Fuß. Das spielt alles eine Rolle, und deswegen ist es wichtig, dass wir dort im Grenzraum auch erfahrene Bundespolizisten haben ‑ die Polizei in Brandenburg ist in einem solchen Grenzraum ja auch erfahren ‑, die in der Regel sehr gut informiert sind, welche Modi Operandi da zur Anwendung kommen.

Atomprogramm des Iran

FRAGE: Frau Sasse, eine Frage zu den Iran-Nukleargesprächen. Es soll letzte Woche Gespräche zwischen den E3+3 mit dem amerikanischen Iran-Beauftragten Robert Malley gegeben haben. Können Sie solche Gespräche bestätigen?

Gibt es schon einen Plan B, falls es nicht mehr zu Nukleargesprächen oder zu keiner Einigung kommt?

SASSE: Das würde ich so handhaben, wie wir das in der Vergangenheit immer wieder getan haben. Ich habe an dieser Stelle ‑ das hat Herr Burger genauso getan ‑ immer wieder darüber berichtet, wenn Gespräche stattgefunden haben. Wir haben auch immer wieder deutlich gemacht, dass wir selbstverständlich all unsere Kraft weiterhin darauf richten, dass die Gespräche wieder aufgenommen werden. Das ist weiterhin unser Ziel.