Abkommen zwischen der Türkei und der libyschen Regierung

FRAGE: Herr Breul, Sie hatten uns am Mittwoch versprochen, dass Sie sich über das Abkommen zwischen der Türkei und der Regierung der Nationalen Einheit in Tripolis über die Hoheitsrechte im Mittelmeer kundig machen wollen. Was ist dabei herausgekommen? Hat die Bundesregierung jetzt eine Haltung zu diesem Abkommen, das ja von Frankreich, Italien, den USA und einer großen Anzahl anderer Länder verurteilt worden ist?

BREUL (AA): Ich weiß nicht, ob Sie es gesehen haben; ich habe am Mittwoch noch etwas nachgereicht, weil mein Kenntnisstand beim ersten Mal, als ich darauf antwortete, in der Tat nicht perfekt war. Frau Demmer war am Mittwoch da und hat auch auf die ER-Schlussfolgerungen vom, so meine ich, 13. Dezember verwiesen. Darin hat die EU klar Position bezogen. Selbstverständlich steht die Bundesrepublik voll und ganz hinter dieser (akustisch unverständlich) und an der Seite Griechenlands in diesem Fall.

ZUSATZFRAGE: Dieses Abkommen beinhaltet, dass die Türkei die Regierung der Nationalen Einheit in Tripolis mit Waffen und auch mit Militärangehörigen unterstützt. Es gibt ja ein Waffenembargo der Vereinten Nationen ‑ das haben Sie in der Bundespressekonferenz mehrmals erwähnt ‑, das auch die Bundesregierung unterstützt.

Verletzt die Haltung der Türkei dieses Abkommen nicht?

BREUL: Unsere Haltung zum Waffenembargo ist in der Tat klar. Das ist auch nichts Neues; es hat sich mit dem Abkommen nicht geändert. Nach Libyen dürfen keine Waffen exportiert werden. Das wird von den Vereinten Nationen überwacht. Auch die Entsendung internationaler bewaffneter Truppen fällt unter das Waffenembargo.

ZUSATZFRAGE: Ich habe ganz konkret nach der Türkei gefragt.

BREUL: Ja, das sind doch internationale Truppen.

ZUSATZFRAGE: Ankara verletzt dieses Embargo also?

BREUL: Die Entsendung internationaler Truppen nach Libyen verletzt das Waffenembargo der Vereinten Nationen.

Berliner Libyen-Konferenz

FRAGE: Wie schätzt die Bundesregierung die Möglichkeit einer gemeinsamen europäischen Mission in Libyen ein? Ich meine eine Mission, um den Waffenstillstand zu bewahren.

SEIBERT (BReg): Auf der Libyen-Konferenz am Sonntag geht es erst einmal darum, dass Deutschland nach monatelangen Vorbereitungen die Bemühungen der UN und des UN-Sondergesandten um einen Waffenstillstand, um Wege hin zu einer politischen innerlibyschen Lösung unterstützen will. Diesem Thema widmen wir diese Libyen-Konferenz, und darauf konzentrieren wir uns.

FRAGE: Gibt es schon eine endgültige Teilnehmerliste für die Libyen-Konferenz am Sonntag?

Herr Seibert, was hat die Bundesregierung dazu bewogen, Länder wie Griechenland und Tunesien nicht einzuladen? Wie man lesen konnte, gibt es darüber ja doch einigen diplomatischen Unmut.

SEIBERT: Sie haben sicherlich gelesen, dass einige der Teilnehmer ihre Teilnahme mittlerweile selbst bekannt gegeben haben. Zum derzeitigen Zeitpunkt will ich hierzu nicht ergänzen. Ich kann sagen ‑ ich denke, das wurde auch schon gesagt ‑, dass wir eine sehr gute Resonanz haben.

Zum Thema Griechenlands kann ich sagen, dass die Teilnahme Griechenlands an dieser Berliner Libyen-Konferenz nie zur Debatte stand.

ZUSATZFRAGE: Warum nicht, wenn ich Sie fragen darf?

SEIBERT: Bei jeder Konferenz muss eine Entscheidung über das Teilnehmerformat getroffen werden. Die Bundesregierung ‑ Außenministerium, Kanzleramt ‑ hat sich dabei am Gegenstand der Konferenz orientiert, und das ist genau das, was ich auch zu beschreiben versucht habe: Die unmittelbaren internationalen Akteure mit Einfluss in den libyschen Konflikt hinein nehmen an dieser Konferenz teil, und das ist der Fokus der Veranstaltung.

FRAGE: Ich habe jetzt verstanden, dass es darum geht, eine politische Lösung für Libyen und die Probleme dort zu finden. Die Probleme kennen wir: Migration, Sterben im Mittelmeer. Man hat auch Krieg und Chaos gesehen. Es gibt also große Probleme seit sehr langer Zeit.

Ich frage mich, ob es vielleicht falsch gewesen ist, dass der Westen dort eingegriffen und auch bombardiert hat, und ob die Lage deswegen besonders eskaliert ist, sodass man jetzt in Berlin quasi retten muss, was noch zu retten ist. Vielleicht ist es auch gar nicht mehr zu retten.

Die Frage geht an das Auswärtige Amt.

SEIBERT: Das Auswärtige Amt wird sicherlich gleich übernehmen. Ich will nur noch einmal wiederholen, was ich gesagt habe. Unser Ziel ist es, die intensiven Bemühungen der UN und ihres Sondergesandten für Libyen mit der Konferenz zu unterstützen, die wir am Sonntag mit einer Vielzahl von internationalen Akteuren, von Staaten, die Einfluss in diesem Land haben und Einfluss nehmen, veranstalten. Das ist der Versuch, der nach monatelangen Vorbereitungen gemacht wird.

Er muss natürlich gemacht werden, weil der Zustand Libyens so ist, wie er ist, weil die Staatlichkeit in Libyen so schwach ausgeprägt ist, weil es das große Risiko gibt, dass sich der Konflikt in Libyen in einen echten Stellvertreterkrieg wandelt. Das zu verhindern, dazu wollen wir beitragen.

Aber es ist auch klar ‑ das wurde am Mittwoch auch schon gesagt; ich möchte es trotzdem wiederholen ‑, dass die Probleme Libyens nicht an einem Tag und nicht in einer Konferenz gelöst werden können, sondern bestenfalls ist das ein Anfang eines politischen Prozesses, und zwar ‑ ich sage es noch einmal ‑ unter Ägide der Vereinten Nationen.

BREUL (AA): Zu Ihrer zweiten Frage: Ich möchte Sie um Verständnis dafür bitten, dass ich mich hier nicht an historischen Debatten beteiligen will. Wie Herr Seibert gerade gesagt hat, ist das Land Libyen in keinem guten Zustand. Daran wollen wir etwas ändern. Das am Sonntag ist ein Beitrag dazu. Aber ich unterstreiche es noch einmal ‑ Herr Seibert hat es zwar gerade schon gesagt, aber das ist wirklich ein Punkt, der uns sehr, sehr wichtig ist ‑: Wir werden Sonntag nicht alle Probleme dieses Landes lösen, sondern (akustisch unverständlich) Punkt zwei des Friedensplans von Herrn Salamé, nicht weniger, aber auch nicht mehr.

ZUSATZFRAGE: Sie nennen das vielleicht die Aufarbeitung einer historischen Debatte. Aber es ist doch so gewesen, dass der Westen dort bombardiert hat und dass Fakten geschaffen wurden. Das einfach so wegzuwischen und zu sagen: Jetzt schauen wir so viele Jahre später, was jetzt auf dem Tisch liegt, und versuchen, das zusammenzufegen ‑ ‑ ‑

Es ist ja einiges passiert, eine sehr starke Migration nach Europa, auch nach Deutschland und in viele andere Länder. Der IS ist in Nordafrika stärker geworden. Täglich müssen dort Schiffe auch aus Deutschland Migranten aufnehmen.

Ist das nur die Aufarbeitung einer historischen Debatte, die Sie nicht wollen? Liegt es nicht vielleicht auch daran, dass es doch etwas merkwürdig gewesen ist, dass der damalige Machthaber Gaddafi ‑ ‑ ‑ Er war doch Staatsgast in Rom, in Paris. Das wissen wir alles noch. Hat der Westen dort vielleicht auch eigene Fehler gemacht?

BREUL: Ich will nicht bestreiten, dass es die Notwendigkeit einer Debatte gibt, überhaupt nicht, und ich möchte keine Debatte unterdrücken. Was hier für uns heute, zu diesem Zeitpunkt wichtig ist ‑ ‑ ‑ Wir sind hier Sprecher der aktuellen Bundesregierung. Wir unterrichten über die Politik der Bundesregierung und können Ihnen viele Dinge erklären, aber nicht alle Weltläufte. Wir versuchen gerade, zu erklären, was sich die Bundesregierung für die Libyen-Konferenz am Sonntag vorgenommen hat.

Wie schon gesagt, in der Problemanalyse stimmen wir dem, was Sie gesagt haben, ja zu. Das Land ist in keinem guten Zustand, und zwar in vielerlei Dimensionen. Wir sind der Überzeugung, dass wir, um Fortschritte bei all diesen Baustellen zu erzielen, als Erstes Frieden in dem Land brauchen, angefangen mit einer Waffenruhe, dann die internationale Zustimmung, sich aus diesem Konflikt herauszuhalten, und dann einen innerlibyschen Prozess. Das ist genau der Dreipunkteplan von Herrn Salamé, den ich gerade umrissen haben. Wir sind jetzt bei Stufe zwei. Wir als Bundesrepublik versuchen, dazu einen wichtigen Beitrag zu leisten.

SEIBERT: Ich möchte aber auch gern daran erinnern, dass das Engagement der Bundesregierung für Libyen nicht mit dieser Konferenz begonnen hat. Deutschland ist sowohl politisch als auch finanziell einer der stärksten Unterstützer der Arbeit des UN-Flüchtlingskommissars und der Internationalen Organisation für Migration zugunsten der Menschen, der Migranten und Flüchtlinge, die ‑ das ist uns wohl bewusst ‑ in extrem schwierigen Verhältnissen in Libyen leben.

FRAGE: Herr Breul, arabische Medien, die General Haftar nahestehen, haben schon Einzelheiten über die Berliner Erklärung herausgegeben. Dabei geht es um die Waffenruhe, um das Waffenembargo und die Einmischung der ausländischen Mächte in Libyen und darum, dass es dazu schon eine Einigung gab. Können Sie das bestätigen?

Sind auch für morgen irgendwelche Gespräche zum Beispiel auf Ebene der Außenminister geplant?

SEIBERT: Ich halte es nicht für nützlich, vor einer Konferenz über mögliche Ergebnisse dieser Konferenz in schriftlicher Form oder so zu diskutieren.

BREUL: Genau. Dem habe ich nichts hinzuzufügen. Auch der Terminkalender des Außenministers am Wochenende wird natürlich entscheidend davon abhängen, wie die Konferenz im Einzelnen abläuft. Dazu habe ich Ihnen jetzt noch nichts Weiteres mitzuteilen. Das wird man dann sehen. Das spielen wir so ein bisschen aus der Hand.

FRAGE GAVRILIS: Herr Seibert, gestern hat der griechische Premier Mitsotakis im Fernsehen gesagt, die griechische Regierung werde alle eventuellen Beschlüsse der EU zu Libyen blockieren, solange das umstrittene Abkommen mit der Türkei zu Seegrenzen im Mittelmeer nicht für nichtig erklärt worden sei.

Wie bewerten Sie diese Drohung, und wie bewerten Sie den Besuch des Generals Haftar in Athen, der sich heute zu Gesprächen dort aufhält?

SEIBERT: Diesen Besuch habe ich nicht zu bewerten.

Zu der griechischen Sorge bezüglich des Seeabkommens zwischen der Türkei und Libyens hat Herr Breul ja schon Stellung genommen. Dazu ist bereits im Europäischen Rat diskutiert worden, und es hat entsprechende Schlussfolgerungen gegeben. Aber das ist nicht das Thema, das die Konferenz am Sonntag behandelt.

Darüber hinaus kann ich nur sagen, dass die Bundesregierung natürlich im engen bilateralen Austausch mit der griechischen Regierung steht.

ZUSATZFRAGE GAVRILIS: Können Sie denn die Sorgen der griechischen Regierung verstehen? Sie haben vorhin gesagt, Griechenlands Teilnahme an der Libyen-Konferenz habe nie zur Debatte gestanden. Das sieht die griechische Regierung anders. Wie wollen Sie die griechische Regierung vergewissern, dass Sie die Sorgen Griechenlands ernst nehmen?

SEIBERT: Wie gesagt, die Bundesregierung steht im engen bilateralen Austausch mit der griechischen Regierung.

FRAGE PAPPAS: Ich möchte bei dieser Geschichte mit dem „stand nicht zur Debatte“ etwas nachhaken: Warum stand das nicht zur Debatte? Soviel ich weiß, hatte der griechische Ministerpräsident ‑ und das ganz öffentlich ‑ seit Längerem eine Teilnahme Griechenlands gefordert. Heute liest man in einer großen deutschen Zeitung, der türkische Präsident Tayyip Erdoğan habe der Bundeskanzlerin die Teilnehmerliste diktiert. Stimmt das?

SEIBERT: Nein.

FRAGE: Herr Seibert, ab wann würden Sie die Konferenz am Sonntag als Erfolg ansehen?

Die Bundesregierung nimmt ja mit am Tisch Platz, hat aber auch innerhalb der EU-Partner keine gemeinsame Position ‑ Frankreich steht ja teilweise auf der Seite von General Haftar. Wie konkret sehen denn derzeit die Bemühungen der Bundesregierung aus, mit Frankreich über seine Position zu sprechen?

SEIBERT: Ich möchte und werde hier keine Erfolgserwartungen aussprechen und keine Messlatten dafür auflegen. Wir bemühen uns ‑ in ganz engem Schulterschluss mit den Vereinten Nationen und dem Sondergesandten, aber natürlich auch mit unseren europäischen Partnern und auch in Absprache mit anderen Partnern ‑ darum, die Bemühungen der UN zu stützen und Fortschritte auf diesem schwierigen Gebiet zu machen, damit innerlibysch ein politischer Prozess eingeleitet werden kann. Das ist der Versuch unseres Beitrags dazu, und mehr möchte ich heute, zwei Tage vor der Konferenz, hier nicht in den Raum stellen. Es wird zum Abschluss der Konferenz eine Pressekonferenz geben. Da wird sich die Bundeskanzlerin mit einigen der Teilnehmern auch äußern.

ZUSATZFRAGE Und zu Frankreich?

SEIBERT: Es hat viele oder mehrere Arbeitsvorbereitungssitzungen gegeben. Da gab es natürlich immer eine ganz enge deutsch-französische Abstimmung auf der Ebene der Außenministerien und auf der Ebene des Kanzleramts mit dem Élysée-Palast.

BREUL: Genau, und auch die Außenminister haben sich laufend ausgetauscht. Ich erinnere an einen Termin letzte Woche, wo (akustisch unverständlich) Frankreich, Großbritannien und Italien mit Herrn Borrell noch einmal speziell zu Libyen beraten haben. Daraufhin hat der Außenminister gemeinsam mit Herrn Borrell auch noch einmal ein Gespräch mit Herrn Sarradsch geführt, und gestern der Außenminister ‑ auch im Auftrag der EU-Außenminister ‑ mit Herrn Haftar. Wir hatten am Freitag auch noch den Außenministerrat. Sie sehen also, die Abstimmung ist da äußerst eng; da gibt es einen sehr intensiven, einen sehr produktiven Austausch zwischen den EU-Mitgliedstaaten.

FRAGE REMME: Herr Seibert, Herr Breul, ich möchte noch einmal zur Einladungspraxis nachfragen ‑ nicht so sehr mit Blick auf Griechenland, sondern mit Blick auf Tunesien. Ich erinnere mich an den Besuch von Außenminister Maas Ende Oktober in Tunis, von wo aus er dann nach Libyen weitergeflogen ist. Er ist dann von Libyen aus nach Tunis zurückgeflogen, und immer wieder wurde während seiner Gespräche in Tunis die enge Verknüpfung zwischen dem Schicksal von Tunesien und dem Krisenlibyen direkt jenseits der Grenze betont. Wenn es um die Einflussnahme und um die Betroffenheit von Nachbarländern von Libyen geht, verstehe ich nicht, warum Tunesien nicht eingeladen wurde, zumal dann Algerien ‑ ein Staat, der mir jetzt nicht als Interventionsmacht in Libyen bekannt ist ‑ mit am Tisch sitzt.

BREUL: Ich glaube, wir haben am Mittwoch schon versucht zu erklären ‑ ich verstehe, dass Sie noch einmal nachfragen ‑, dass wir zu den genauen Erwägungen zu den einzelnen Ländern hier nicht öffentlich Stellung beziehen möchten. Natürlich ist Tunesien für uns ‑ Herr Remme, da haben Sie vollkommen recht ‑ für uns ein sehr enger Partner in der Region und spielt eine wichtige Rolle auch mit Blick auf das Nachbarland, das bestreiten wir in keinster Weise. Wir sind da auch im intensiven Austausch mit Tunesien.

Ich möchte Sie mit Blick auf Algerien vielleicht nur auf einen Aspekt hinweisen ‑ das ist aber auch eine öffentliche Information ‑, nämlich dass am 22. und 23. Januar im Rahmen der Nachbarschaftsinitiative zu Libyen in Algier ein Außenministertreffen stattfinden wird.

FRAGE: Ich möchte zum einen gerne wissen: Ist Herr Haftar eingeladen, kommt der?

SEIBERT: Wir haben ja in der Pressemitteilung am Dienstag, glaube ich, gesagt, dass sowohl Ministerpräsident Sarradsch als auch General Haftar ebenfalls nach Berlin eingeladen werden, und so ist es geschehen.

BREUL: Zu Ihrer zweiten Frage kann ich Sie auf die Aussagen des Außenministers gestern verweisen, der sich ja mit Herrn Haftar in Bengasi getroffen hat: Gegenüber dem Außenminister hatte General Haftar seine Teilnahme für Sonntag zugesagt.

ZUSATZFRAGE: Im Anschluss an die Frage des Kollegen aus Holland: Steht die Bundesregierung noch zu ihrer Enthaltung im UN-Sicherheitsrat 2011, als es um die Intervention in Libyen ging? Ist das immer noch eine gute Entscheidung gewesen, Herr Seibert, Herr Breul?

SEIBERT: Wir haben jetzt Januar 2020 und bemühen uns, im Schulterschluss mit den Vereinten Nationen dem schwer geprüften Land Libyen Unterstützung zu geben, dass es einen Weg zu Stabilität und einer politischen Lösung finden kann.

ZUSATZ: Das war nicht die Frage.

SEIBERT: Aber die Antwort.

FRAGE: Ich habe eine Frage bezüglich der Drohungen von Griechenland: Denken Sie, dass die Drohungen von Griechenland den Gipfel beeinflussen werden und vielleicht später die Ergebnisse als ein Misserfolg betrachtet werden?

SEIBERT: Lassen Sie doch die Gipfelteilnehmer erst einmal an den Themen arbeiten, die sie sich vorgenommen haben, und schauen, welchen Fortschritt wir machen können, um das zu erreichen, was für Libyen dringend notwendig ist, nämlich ein Ende des militärischen Konfliktes, des Stellvertreterkrieges. Dazu kann diese Konferenz sicherlich keine Lösung liefern, aber sie kann vielleicht einen Beitrag in diese Richtung liefern. Darauf konzentrieren sich jetzt alle.

ZUSATZFRAGE: Ich hätte noch eine organisatorische Frage: General Haftar hat seine Teilnahme zugesagt, Sarradsch auch. Werden diese beiden am Tisch sitzen oder werden sie in einem Raum oder im Hotel sein? Wie wird das funktionieren?

SEIBERT: Ich kann Ihnen Einzelheiten über den Ablauf der Konferenz heute noch nicht sagen.

FRAGE WIEGOLD: Eine Lernfrage anschließend an das, was Herr Breul vorhin zum Thema UN-Waffenembargo und türkischem Verhalten gesagt hat: Der Deutsche Bundestag hat die Bundeswehr beauftragt, an der Durchsetzung des Waffenembargos gegen Libyen mitzuwirken. Herr Collatz oder Herr Breul, inwieweit wirkt sich das auf Maßnahmen deutscher Streitkräfte gegen ‑ man muss es ja wohl so sagen ‑ Waffenschmuggler wie die Türkei aus?

BREUL: Ehrlich gesagt: Zu den Aktivitäten der Bundeswehr kann ich nichts sagen. Ich kann Sie aber vielleicht darauf hinweisen, dass wir bereits vor diesen türkischen Ankündigungen Verstöße gegen das Waffenembargo hatten und uns das eine Herzensangelegenheit ist. Wir sind da im Vorsitz bei den Vereinten Nationen und das ist ein Punkt, den wir eng verfolgen und über den wir mit vielen sprechen. Letztlich ‑ ich erwähnte es bereits ‑ ist das auch ein ganz wichtiges Thema für die Konferenz am Sonntag: Wie schaffen wir es, dem geltenden UN-Waffenembargo Geltung zu verschaffen? Ich bin mir sicher, dass das jetzt nicht die alleinige Aufgabe der Bundeswehr sein kann.

ZUSATZFRAGE WIEGOLD: Na, das ist schön, nur, der Deutsche Bundestag hat die Bundeswehr damit beauftragt. Insofern würde ich gern wissen, inwieweit die Bundeswehr ihrem Auftrag an dieser Stelle nachkommt.

LEIFERT (Vorsitz): Vielleicht möchte das Verteidigungsministerium etwas ergänzen?

COLLATZ (BMVg): Ich sehe im Moment keine Änderung in der gültigen Mandatierung; insofern sehe ich für uns auch keinen Auftrag, das jetzt tagesaktuell durchzusetzen. Ich kann dazu derzeit keine Angaben machen.

ZUSATZFRAGE WIEGOLD: Ich helfe gerne mit der Fundstelle. Im jüngsten Mandat für die Mission „Sea Guardian“ heißt es:

„Informationsaustausch mit und logistische Unterstützung der EU-Mission EUNAVFOR MED Operation SOPHIA, einschließlich bei der Durchsetzung des VN-Waffenembargos von und nach Libyen“

Insofern vermute ich schon, dass das als Auftrag zu verstehen ist.

COLLATZ: Ich bin mir im Moment nicht sicher, welche Kräfte wir unten haben; ich muss das nachtragen.

FRAGE JORDANS: Noch einmal zu der Teilnehmerliste: Erwarten Sie denn überhaupt, vor der Konferenz eine Teilnehmerliste herausgeben zu können, oder wird das dann einfach eine Überraschung, wer da auftaucht?

Herr Seibert, in Ihrer Begründung, warum Griechenland nicht eingeladen wurde, haben Sie gesagt, dass nur die Länder eingeladen wurden, die Einfluss in Libyen haben. Haben also die Griechen das Nachsehen, weil sie keine Waffen nach Libyen liefern?

Welchen Einfluss hat die Republik Kongo in Libyen? Ich glaube, die war auch auf der Liste.

SEIBERT: Die Republik Kongo wird vertreten sein, weil der Staatspräsident der Republik Kongo, Herr Nguesso, innerhalb der Afrikanischen Union der Vorsitzende des Hohen Komitees zu Libyen ist.

ZUSATZFRAGE JORDANS: Und die anderen Fragen?

SEIBERT: Dem, was ich vorher gesagt habe, habe ich nichts hinzuzufügen.

ZUSATZFRAGE JORDANS: Und die Teilnehmerliste?

SEIBERT: Wie gesagt, einzelne Teilnehmer haben ihre Reise nach Berlin bereits bekanntgegeben. Ich möchte und kann dem jetzt hier nichts hinzufügen. Ich weiß nicht, ob wir vor der Konferenz noch eine Teilnehmerliste bekanntgeben werden, aber wenn wir das tun, dann werden Sie das auf jeden Fall von uns erfahren.

FRAGE JESSEN: Erste Frage: Sie wollten jetzt beide nicht die deutsche Enthaltung 2011 bewerten. Ist es aber nicht so, dass gerade diese Enthaltung Deutschland jetzt in die Rolle des, sagen wir, ehrlichen Maklers setzt und die Voraussetzung dafür ist, eine solche Konferenz überhaupt erfolgreich durchführen zu können? Ist also die Tatsache, dass diese Konferenz jetzt stattfindet und dass Sie doch eine ganze Reihe von Zusagen haben, nicht auch der historischen Tatsache geschuldet, dass Deutschland sich damals enthalten hat?

Zum Zweiten: Sie sagen, die Teilnahme Griechenlands habe nie zur Debatte gestanden. Jetzt ist Griechenland aber doch zumindest Betroffener der Situation des Vertrages zwischen der Türkei und Libyen; insofern ist Griechenland sozusagen, ohne aktiv Einfluss zu nehmen, Betroffener, es ist da mit im Boot. Warum wird vor diesem Hintergrund die Teilnahme Griechenlands nicht zumindest erwogen? Sie sagten ja, das habe von Anfang an nie zur Debatte gestanden.

SEIBERT: Ich habe hier jetzt weder zu den Ereignissen von 2011 noch zu der Frage der Einladungen Neues beizutragen. Dass ich nun noch einmal alles wiederhole, was ich in den letzten 35 Minuten dazu gesagt habe, ist vielleicht auch nicht sinnvoll.

ZUSATZFRAGE JESSEN: Ja, aber mit Verlaub, Griechenland ist von der Beteiligung der Türkei direkt betroffen. Es ist von daher in einem erweiterten Sinne Beteiligter des Libyen-Konflikts. Mich interessiert, warum dann noch nicht einmal erwogen wird, Griechenland mit einzuladen. Auf diese Frage habe ich bisher noch keine Antwort gehört.

SEIBERT: Ich kann in diesem Fall wirklich nur wiederholen, dass das separate Thema, von dem wir verstehen, dass es Griechenland Sorgen bereitet, nämlich das Thema dieses Seeabkommens zwischen Libyen und der Türkei, bereits Gegenstand unserer Befassungen war, auch Gegenstand des Europäischen Rates war, dass es dazu eine Haltung gibt, in der wir die Sorgen Griechenlands teilen, und dass der Europäische Rat sich dazu geäußert hat. Die Konferenz behandelt dieses Thema nicht.

FRAGE PAPPAS: Zu dem gleichen Thema: Heute wurde von der griechischen Regierung, weil Griechenland nicht dabei ist, die Erwartung geäußert, dass die Gastgeberin, also die Bundesregierung, die Position der EU bei dieser Konferenz vorträgt. Die Frage ist nun, ob Deutschland das tun wird.

SEIBERT: Ich habe Ihnen über den Gegenstand der Konferenz das gesagt, was ich heute sagen kann. Was ich nicht kann und nicht tun werde, ist, die Gespräche, die geführt werden ‑ am Tisch und möglicherweise in den bilateralen Treffen, die es am Rande gibt ‑, vorwegzunehmen.

BREUL: Ich kann höchstens noch hinzufügen, dass die Europäische Union ja auch Vertreter zu der Konferenz entsenden wird.

SEIBERT: Richtig.

FRAGE GAVRILIS: Ich würde gerne die Frage nach dem Diktat der Teilnehmerliste, die der Kollege Pappas vorhin gestellt hat, noch einmal anders fragen: Vielleicht hat Herr Erdoğan die Teilnehmerliste nicht diktiert, aber inwiefern gab es überhaupt Einfluss von der türkischen Seite, die griechische Seite nicht einzuladen?

SEIBERT: Ich bleibe bei meiner Antwort von vorhin: Die Teilnehmerliste ist von Deutschland und der UN in enger Abstimmung nach den Eindrücken, die man aus den zahlreichen Arbeitstreffen innerhalb dieses Berliner Prozesses gewonnen hatte, erstellt worden.

FRAGE STUCHLIK: Herr Collatz, könnten Sie uns mit ein paar Grunddaten zu den beiden Missionen helfen, die die Bundeswehr im Mittelmeerraum durchführt, also den Missionen „Sea Guardian“ und EUNAVFOR MED? Was wird da gerade gemacht, wie viele Leute haben Sie da?

COLLATZ: Tatsächlich bin ich da gerade etwas schwach aufgestellt ‑ ich bitte das nachzusehen. Ich lasse mir gerade die Daten zuschicken und reiche sie gleich nach.

[…]

LEIFERT: Herr Seibert hat uns noch etwas nachzureichen.

SEIBERT: Ich denke die ganze Zeit, dass ich eine Antwort, die ich Herrn Gavrilis vorhin gegeben habe, der, glaube ich, gerade gegangen ist, was schade ist ‑ ‑ ‑

LEIFERT: Er hört es über die Leitung.

SEIBERT: ‑ ‑ ‑, vielleicht etwas präzisieren sollte. Dabei ging es um die Teilnehmerliste für die Libyen-Konferenz.

Ich möchte sagen: Die Bundeskanzlerin, Deutschland, ist Einladender dieser Libyen-Konferenz und hat daher natürlich auch die Teilnehmerliste zusammengestellt. Dabei gab es immer vorbereitende Gespräche mit der UN, mit der wir selbstverständlich ohnehin zu jedem Aspekt dieser Libyen-Konferenz in einem engen Austausch stehen, weil unter der Ägide der UN ja der gesamte Versuch läuft, einen politischen Prozess für Libyen auf die Beine zu stellen.

So wollte ich das präzisieren.

Nuklearabkommen mit dem Iran

FRAGE TIMOFEEVA: Herr Breul, der amtierende Außenminister Russlands, Herr Lawrow, hat heute in einer Pressekonferenz gesagt, er fordere, in der nächsten Zeit ein Treffen mindestens auf der Ebene der politischen Direktoren von sechs Ländern, die noch an dem Nuklearabkommen mit dem Iran festhalten ‑ drei europäische Staaten, Russland, China und Iran ‑, abzuhalten, um die Zukunft des Abkommens zu bewerten. Was ist die Position des Auswärtigen Amts hierzu?

BREUL (AA): Genau das haben wir ja auch gefordert, indem wir den Streitschlichtungsmechanismus angerufen haben. Sie sehen in dem Artikel 36 das Verfahren ja aufgelistet. Derjenige, der jetzt zu einem Treffen einlädt, ist Herr Borrell oder einer seiner Vertreter. Vorgesehen ist da zunächst ein Treffen auf Beamtenebene, in dem beraten werden soll. Wir rechnen damit, dass Herr Borrell bzw. der Europäische Auswärtige Dienst sehr zeitnah dazu einladen wird und der Termin dann auch bekannt wird. Im Moment kann ich Ihnen aber noch nichts zu einem konkreten Datum sagen.

FRAGE JORDANS: In den letzten Tagen geisterte ein Bericht über angeblichen Druck vonseiten der USA oder einen Vorschlag vonseiten Frankreichs herum, das Einberufen des Streitschlichtungsmechanismus mit den Autozöllen der USA gegen Europa in Zusammenhang zu bringen. Können Sie sagen, ob das jemals zur Debatte stand und von wem der Vorschlag kam?

BREUL: Ich kann Ihnen hier versichern: Es gab keine Einflussnahme der USA auf die Auslösung des Streitbeilegungsmechanismus. Sie wissen, dass wir darüber im E3-Kreis schon länger beraten, und es gab dazu auch mit dem Iran bei der letzten Sitzung der Joint Commission am 6. Dezember einen Austausch.

Sie wissen auch, dass wir grundsätzlich Differenzen zwischen der amerikanischen und der europäischen Position zum Nuklearabkommen haben. Die Staats- und Regierungschefs der E3 haben sich am 12. Januar ja erneut zum Nuklearabkommen mit dem Iran bekannt und haben deutlich gemacht, dass wir die Entscheidung der USA, sich aus dem JCPOA zu verabschieden, für falsch halten, und nach mehreren Monaten intensiver Beratung haben Frankreich, Großbritannien und Deutschland am 14. Januar den Streitschlichtungsmechanismus ausgelöst.

In der Erklärung wird auch noch einmal unterstrichen ‑ und das würde ich gerne wiederholen ‑: Wir schließen uns damit der USA-Strategie des maximalen Drucks nicht an. Es geht uns auch nicht darum, im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen die gegen den Iran gerichteten Sanktionen wiedereinzusetzen. Unser Ziel mit der Anrufung des Streitschlichtungsmechanismus ist, das JCPOA zu bewahren und den Iran davon zu überzeugen, zur Einhaltung seiner Verpflichtungen zurückzukehren.

ZUSATZFRAGE JORDANS: Stimmt es also, dass diese Idee, die Autozölle vonseiten der USA nicht anzuwenden, wenn die E3 diesen Schritt gehen, auch nicht von europäischer Seite kam, speziell von Frankreich?

BREUL: Davon wäre mir nichts bekannt.

FRAGE WIEGOLD: Herr Collatz, Ihre Ministerin ist bei ihren Aussagen gestern in London wiederum so verstanden worden, dass es durchaus den Versuch bzw. diese Art des Versuchs der Einflussnahme aus den USA gegeben habe. Da sehe ich jetzt ein gewisses Delta zu der Aussage von Herrn Breul, es habe keine Einflussnahme durch die USA gegeben. Vielleicht lässt sich das auflösen?

COLLATZ (BMVg): Gerne. ‑ Zunächst möchte ich die Zahlen nachliefern, die erfragt worden sind: Bei „Sea Guardian“ sind wir derzeit mit der Fregatte „Hamburg“ im Einsatz und tragen da zur Stärkung der Südflanke bei und unterstützen den Beitrag bei der Seeraumüberwachung und zum Herstellen eines Lagebildabgleiches. Aktuell sind dort 237 Soldatinnen und Soldaten im Einsatz.

Zu der Gesamtkonstellation, wie wir uns im Rahmen des Verbandes, der dort unten wirksam wird, bezüglich der Türkei und Waffelschmuggel verhalten, kann ich derzeit keine Aussage tätigen. Wir beobachten natürlich sehr genau, wie wir uns da insgesamt verhalten.

Zu Ihrer Frage nach den Äußerungen in London kann ich Ihnen sagen, dass die Ministerin sich sehr klar geäußert hat ‑ auch in London ‑, dass sie das Verhaltens Irans als ursächlich für die Aktivierung des Streitschlichtungsmechanismus ansieht und nicht andere Faktoren. Hier hat sie dann eben reagiert auf eine kolportierte Berichterstattung der „Washington Post“. Ich kann das auch gerne zitieren: „Das ist eine Diskussion oder eine Drohung, wie Sie sie so formulieren.“ Sie hat damit die Journalistin angesprochen, die im Raum steht. Das ist das wörtliche Zitat. In der Übersetzung ist das tatsächlich härter formuliert worden. Eindeutig hat sich die Ministerin geäußert, dass keinerlei andere Faktoren außer dem Verhalten des Irans zur Aktivierung des Streitschlichtungsmechanismus beigetragen haben, und hier hat sie auch noch einmal deutlich gemacht, dass sie vollumfänglich die Behandlung dieses Themas durch die Außenminister der E3 unterstützt.

ZUSATZ WIEGOLD: Sie sagen jetzt, die Ministerin habe ‑ das scheint sich auch mit dem Wortlaut zu decken ‑ gesagt, ursächlich für die Auslösung sei das Verhalten des Iran gewesen, wenn ich das jetzt paraphrasiere. Herr Breul hat etwas anderes gesagt. Er hat gesagt, es habe keine Einflussnahme durch die USA gegeben. Sie sagen, es sei nicht ursächlich gewesen, und Herr Breul sagt, es habe diese Einflussnahme gar nicht gegeben. Ihre Ministerin hat aber gesagt, die Drohung stehe im Raum. Ich sehe da also einen gewissen Unterschied.

BREUL: Wenn ich das vielleicht erläutern darf: Natürlich gibt es Unterschiede zwischen uns und den USA in Sachen JCPOA. Das ist ja nicht zuletzt in der Rede von Herrn Trump in der letzten Woche noch einmal sehr deutlich geworden, in der er die europäischen Staaten aufgefordert hat, sich vom JCPOA zurückzuziehen. Darauf gab es eine Antwort der Staats- und Regierungschefs von Großbritannien, Frankreich und Deutschland, in der sie die Punkte, die ich vorhin aufgeführt habe, noch einmal stark unterstrichen haben und die Position deutlich gemacht haben. Sie haben gesagt: In diesem Fall teilen wir zwar die Ziele mit den USA, aber wir teilen nicht die Position und die konkreten Instrumente in Bezug darauf, wie man dahin kommt. - Wenn Sie so wollen, ist das natürlich ein Punkt, in dem die Amerikaner uns von ihrer Position zu überzeugen versuchten, aber in dem wir gesagt haben: Wir bleiben bei unserer Position.

Davon zu trennen ist jetzt die Frage der Auslösung des Streitschlichtungsmechanismus. Für uns ‑ das habe ich Ihnen gerade deutlich zu machen versucht ‑ ist der Grund für die Anrufung des Streitschlichtungsmechanismus das iranische Verhalten. Das war jetzt, ehrlich gesagt, auch keine Überraschung. Wir haben ja jetzt mittlerweile fünf Phasen von iranischen Ankündigungen und tatsächlicher Umsetzung gesehen. Wir haben zu jeder dieser Phasen gesagt, was wir davon halten, nämlich nichts, und dass wir den Iran auffordern, zum JCPOA zurückzukommen, und dass wir uns vorbehalten, dann die im Vertrag vorgesehenen Mechanismen auch zu nutzen. Das tun wir jetzt mit dem klaren Ziel, den Vertrag zu erhalten.

FRAGE: Herr Breul, zum iranischen Verhalten: Es gibt ja auch eine Vorgeschichte des iranischen Verhaltens. Das ist ja nicht irgendwie aus der Luft gegriffen. Es war ja genau die Politik der USA, die den Iran dazu bewogen hat, zu reagieren, wie er reagiert hat. Wie hilfreich ist die Politik des maximalen Drucks gegenüber dem Iran? Würden Sie es auch begrüßen, wenn die USA wieder an den Verhandlungstisch zurückkämen?

BREUL: Ja ‑ ich glaube, das wird Sie nicht überraschen ‑, es ist schon seit längerer Zeit oder eigentlich ab dem Zeitpunkt, als die Amerikaner angekündigt haben, sich zurückzuziehen, unsere Position, dass wir diesen Schritt bedauern, dass wir es für sinnvoll erachtet hätte, wenn sie diesen Schritt nicht gegangen wären und im JCPOA geblieben wären, weil wir dieses Abkommen und diesen Joint Plan of Action für sinnvoll halten; keine Frage.

Nichtsdestotrotz erwarten wir ‑ das haben wir gegenüber dem Iran auch immer kommuniziert ‑, dass, wenn wir dieses Abkommen erhalten wollen, sich die verbliebenen Teilnehmer auch an das Abkommen halten müssen. Das ist genau der Punkt, um den es jetzt geht. Der Iran hält sich nicht mehr an das Abkommen und kündigt an, sich immer weiter von dem Abkommen zu entfernen. Das können wir ‑ so hat es der Außenminister auch ausgedrückt ‑ nicht achselzuckend zur Kenntnis nehmen, sondern dann müssen wir die im Vertrag vorgesehenen Mechanismen ergreifen, und zwar ‑ ich wiederhole ‑ mit dem Ziel, das Abkommen zu erhalten.

ZUSATZFRAGE: Nun verschärfen ja die USA ihre Sanktionspolitik gegenüber dem Iran. Wie bewerten Sie diesen Schritt der USA?

BREUL: Ich glaube, ich habe über die Unterschiede in der Positionierung zwischen uns und den USA gesprochen. Voneinander zu trennen sind dabei ja verschiedene Themenkomplexe, so der regionale Einfluss, das Raketenprogramm des Iran und Menschenrechtsverletzungen vor Ort, die uns natürlich auch beschäftigen und wegen denen es, wie Sie wissen, auch weiterhin EU-Sanktionen gibt. Daher kann ich diese Frage so pauschal nicht beantworten.

Aber ich würde vielleicht noch einmal das, was ich vorhin sagte, wiederholen: Wir teilen die grundsätzlichen Ziele mit den USA. Wir haben eine unterschiedliche Auffassung darüber, wie diese Ziele zu erreichen sind.

FRAGE STUCHLIK: Wie bewertet die Bundesregierung dann andererseits die Aussage von Ajatollah Khamenei, der gesagt hat, man dürfe den Europäern nicht weiter trauen, sie wären zu schwach, um sich auch nur diplomatisch gegen den Druck der USA durchzusetzen? Das ist ja doch ein im Iran sehr einflussreicher Mann.

BREUL: Ehrlich gesagt ist es ja hier übliche Praxis, dass wir Äußerungen ‑ gerade dann, wenn sie eine Interpretation dessen betreffen, was wir tun ‑ nicht weiter kommentieren.

FRAGE: Herr Breul, können Sie ein Beispiel dafür nennen, wie Sie sich in letzter Zeit gegen die Amerikaner durchgesetzt haben?

BREUL: Die Frage ist so breit gefasst, ‑ ‑ ‑

ZURUF: Nö!

BREUL: ‑ ‑ ‑ dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll.

ZURUF: Ein Beispiel!

BREUL: Ich habe doch gerade ein Beispiel genannt.

ZUSATZFRAGE: Welches? Wo haben Sie sich durchgesetzt?

BREUL: Die USA haben eine Forderung gestellt. Wir haben deutlich gemacht, was unsere Position ist, und das bleibt so.

Einsatz der Bundeswehr im Irak

FRAGE STUCHLIK: Ich habe eine Frage an Herrn Collatz. Die Bundesverteidigungsministerin war vorgestern im Irak und hat sich danach, soweit ich das nachvollziehen konnte, sehr optimistisch darüber geäußert, dass deutsche Truppen in der Region verbleiben könnten, im Prinzip möglicherweise sogar nach Bagdad und Umgebung zurückverlegt werden könnten. Mich würde interessieren, worauf sich der Optimismus der Ministerin gründet. Gibt es diesbezüglich Zusagen von ihren doch sehr hochrangigen Gesprächspartnern?

COLLATZ (BMVg): Ich kann so viel sagen, dass es zahlreiche Gespräche mit hochrangigen Militärs gegeben hat und dabei eine Stimmung wahrgenommen werden konnte, die sich jetzt ein wenig optimistischer zeigt. Es gibt keine konkreten Zusagen für irgendetwas; das kann auch nicht der Fall sein. Der Status ist immer noch der, den wir hier vorher besprochen haben, dass wir natürlich das klare und offizielle Signal der irakischen Regierung brauchen, um unseren Einsatz dann so, wie wir das ja gesehen haben, fortzusetzen. Insofern gibt es keinen neuen Sachstand. Es wurden aber vorsichtige Signale aufgenommen.

BREUL (AA): Ich würde kurz ergänzen. Der Außenminister hat presseöffentlich Mitte der Woche angekündigt, dass in den letzten Tagen ein hoher Beamter des Auswärtigen Amtes zu Gesprächen mit der irakischen Regierung in Bagdad war und auch mit Vertretern des Parlaments gesprochen hat. Anschließend hat er auch in Erbil Gespräche mit der kurdischen Regionalverwaltung geführt. Unsere Botschaft in Bagdad steht selbstverständlich auch in einem weiteren engen Austausch mit der irakischen Regierung.

Bei den Gesprächen bestand Einigkeit, dass die Erfolge im Kampf gegen den IS der letzten Jahre gesichert werden müssen und das Engagement zur Verhinderung eines Widererstarkens des IS fortgeführt werden muss. Der irakische Premierminister hat dabei auch bestätigt, dass aus Sicht der irakischen Regierung der militärische Druck auf den IS aufrechterhalten werden muss.

Wir werden die Gespräche nun auf verschiedenen Ebenen fortsetzen. Wir haben einen konstruktiven, sachgetriebenen Dialog mit unseren irakischen Counterparts, um unser zukünftiges Verhältnis zu besprechen. Die irakische Regierung befindet sich noch in einem internen Konsultationsprozess, den wir im Dialog mit den dortigen Entscheidungsträgern eng begleiten. Einen konkreten Zeitplan für Entscheidungen auf der irakischen Seite gibt es bisher nicht.

FRAGE WIEGOLD: Herr Breul, Herr Collatz, Sie haben gesagt: Wir brauchen ein klares Signal der irakischen Regierung. So, wie ich den deutschen Außenminister vorgestern im Bundestag verstanden habe, hat er gesagt: Der irakische Premierminister hat uns gesagt, er möchte, dass die Deutschen bleiben. ‑ Wie viel klarer sollte das Signal noch werden, bis Sie es akzeptieren?

BREUL: Den genauen Wortlaut des Außenministers habe ich gerade nicht vorliegen. Es ist richtig ‑ das Signal haben wir auf verschiedenen Ebenen empfangen ‑, dass auch der irakische Staat, die irakische Regierung davon überzeugt ist, dass der Kampf gegen den IS nicht vorbei ist, dass er auch mit militärischen Mitteln fortgesetzt werden muss. Wie ich gerade schon sagte, berät die irakische Regierung derzeit weiter, natürlich auch in Rücksprache mit dem eigenen Parlament und in Rücksprache mit den internationalen Partnern, wie dieses zukünftige Engagement genau aussehen soll. Dazu gibt es einfach jetzt noch keine Entscheidungen - weder von irakischer Seite noch vonseiten der Koalition. Das sind die Gespräche, die jetzt stattfinden.

ZUSATZFRAGE WIEGOLD: Das heißt, wir befinden uns weiter in einer „Übergangsunklarheitslimbosituation“? Wie verhält sich die Bundeswehr? Fliegt sie in dieser Situation weiter über dem Irak?

COLLATZ: Wir haben hier ja schon deutlich gemacht, dass die Flüge wieder aufgenommen wurden. Wir sind weiterhin darauf eingestellt, die Ausbildung aus Erbil heraus wieder schnell aufzunehmen, wenn das nötig ist. Insofern ist das eine Bereitschaftssituation, in der wir uns, zumindest was die Landkräfte angeht, befinden.

BREUL: Ich würde sagen: Wir befinden uns in einer Phase intensiver Gespräche.

FRAGE: Herr Collatz, eine Lernfrage. Können Sie uns aktuelle Zahlen über die Aufklärungsflüge und die Betankungsflüge der letzten Monate nennen?

COLLATZ: Eine aktuelle Anzahl habe ich hier nicht vorliegen. Das müsste ich nachreichen.

Ich kann Ihnen aber sagen, dass wir in Erbil nach wie vor gut 100 Soldatinnen und Soldaten zur Verfügung halten, um den Betrieb sofort wieder aufnehmen zu können. Diese Zahl kann ich nennen.

ZUSATZ: Mir geht es um die Zahl der Flüge.

COLLATZ: Das habe ich verstanden. Das muss ich nachreichen.