Libyen-Konferenz in Berlin

DEMMER (BReg): […] Dann möchte ich gern noch etwas zu dem Termin am Sonntag, den wir auch per Pressemitteilung schon bekannt gegeben haben, nachtragen. Die Bundeskanzlerin hat für den 19. Januar um 14 Uhr zur Berliner Libyen-Konferenz in das Bundeskanzleramt eingeladen. Teilnehmen werden neben dem Generalsekretär der Vereinten Nationen der Sondergesandte für Libyen sowie Vertreter aus den USA, Russland, Großbritannien, Frankreich, China, den Vereinigten Arabischen Emiraten, der Türkei, der Republik Kongo, Italien, Ägypten, Algerien, sowie der Vereinten Nationen, der Europäischen Union, der Afrikanischen Union und der Arabischen Liga.

Wie Sie wissen, ist Deutschland seit September 2019 Gastgeber eines Konsultationsprozesses zu diesem Thema, mit dem die Arbeit des Generalsekretärs der Vereinten Nationen, António Guterres, und seines Sondergesandten für Libyen, Salamé, begleitet wird.

Ziel ist es, durch eine Gruppe von Staaten und internationalen Organisationen die Bemühungen der Vereinten Nationen für ein souveränes Libyen sowie für den innerlibyschen Versöhnungsprozess zu unterstützen. Wir sind der festen Überzeugung, dass der Bürgerkrieg nur durch eine politische Lösung beendet werden kann. Die Bundesregierung unterstützt damit uneingeschränkt die Bemühungen der Vereinten Nationen, nachhaltig Frieden und Stabilität in Libyen zu schaffen. Die internationale Gemeinschaft steht hier zu ihrer Verantwortung.

Die Berliner Libyen-Konferenz ist nicht der Schlusspunkt, sondern erst der Anfang eines politischen Prozesses unter VN-Ägide. Die Lösung aller libyschen Probleme kann nicht an diesem einen Tag gelingen. Es geht darum, gewisse Fortschritte zu erreichen. Dieser Prozess wird offen für Staaten sein, die einen Beitrag zu diesem Ziel leisten können. Wir werden uns dafür einsetzen, dass Staaten, die nachweislich einen solchen Beitrag leisten können und wollen, an diesem Prozess teilnehmen können. Wichtig ist es, auf internationaler Ebene die Voraussetzungen dafür zu verbessern, dass in Libyen selbst wieder ein politischer Prozess in Gang kommen kann.

Über den genauen Programmablauf der Konferenz kann ich hier noch nichts Genaues sagen, da er noch in der Feinabstimmung ist. Wir werden Sie natürlich zeitnah unterrichten.

FRAGE: Sie haben gerade etwas über die Teilnehmer an dieser Konferenz gesagt. In der Mitteilung hieß es, für Libyen würden auch die Herren Sarradsch und Haftar eingeladen sein. Können Sie sagen, ob sie inzwischen zugesagt haben? Wenn nicht, welchen Sinn macht eine solche Konferenz ohne diese beiden?

DEMMER: Ich kann bestätigen, dass die beiden eingeladen sind. Darüber, wer genau teilnehmen wird, kann ich Ihnen hier jetzt nichts berichten.

ZUSATZFRAGE: Sie können noch nicht bestätigen, dass diese beiden Personen teilnehmen können, wo es doch um eine Diskussion geht, die, wie Sie selbst gesagt haben, die Souveränität Libyens unterstreichen soll. Wie kann man das ohne die Libyer machen?

DEMMER: Deswegen haben wir diese Personen ja eingeladen. Ich kann Ihnen sagen, dass wir gute Resonanz haben, würde Sie aber doch um Verständnis dafür bitten, dass wir hier nicht auf einzelne Zusagen eingehen können.

BREUL (AA): Ich würde gern kurz zu Ihrer Frage ergänzen. Vor der Berliner Konferenz liegt ja bereits der Berliner Prozess, der auf Fachebene stattgefunden hat, und zwar ohne Beteiligung der libyschen Seite, weil dieser Berliner Prozess ein anderes Ziel verfolgt. Er verfolgt nicht die direkten Friedensverhandlungen zwischen den Parteien ‑ das ist der Schritt, der nach der Berliner Konferenz stattfinden soll ‑, sondern das Ziel ist, dass sich die internationalen Akteure auf Rahmenbedingungen verständigen, damit sie ihre Einflussnahme vor Ort zurückfahren, sodass dies dann begünstigend auf den innerlibyschen Prozess wirken soll.

Das ist der Plan von Herrn Salamé. Wir unterstützen ihn mit dem Berliner Prozess und mit der Berliner Konferenz. Frau Demmer hat es erwähnt: Die Parteien sind ebenfalls eingeladen. Aber der Fokus des Berliner Prozesses, der jetzt in der Berliner Konferenz gipfelt, ist zunächst einmal die Verständigung der internationalen Akteure auf Rahmenbedingungen, um dann den Boden für den innerlibyschen Prozess zu bereiten.

FRAGE: Ich möchte gern an das anschließen, was Herr Breul gerade relativ diffus umrissen hat. Es wurde ja vorher schon konkreter umrissen, dass es eventuell auch um ein Waffenembargo gehen solle. Dabei wären natürlich die internationalen Akteure gefragt.

Im Zusammenhang damit: Wie viel Hoffnung machen Sie sich darauf, dass es dazu kommen wird? Wie würden Sie das umsetzen?

Was ist für Sie die Benchmark; ab wann ist diese Konferenz überhaupt als Erfolg zu werten?

BREUL: Um Ihre erste Frage zu beantworten: Es gibt bereits ein Waffenembargo der Vereinten Nationen. Uns als Deutschland ‑ wir haben dazu innerhalb der VN den Vorsitz eines Gremiums übernommen ‑ geht es insbesondere um eine bessere Durchsetzung des Waffenembargos. Das ist ein ganz entscheidender Faktor. Das ist der Grund, warum wir diese Parteien zusammengebracht haben.

Über bestimmte Benchmarks möchte ich hier nicht spekulieren. Zunächst einmal ist es ein Erfolg, dass wir bis zu diesem Schritt gekommen sind. Sie werden sich erinnern, dass wir hier mehrfach über den Berliner Prozess gesprochen und gesagt haben: Wir versuchen das. Wir versuchen, die Akteure so weit zu bringen, dass es eine internationale Konferenz geben kann.

An diesem Punkt sind wir jetzt. Die Bundeskanzlerin hat eingeladen. Die Resonanz, ohne auf einzelne Zusagen eingehen zu können, ist bisher, wie Frau Demmer gerade gesagt hat, positiv. Jetzt schauen wir, dass wir die vorbereitende Arbeit, die wir schon getan haben, am Sonntag zu einem erfolgreichen Gipfel führen.

DEMMER: Ich habe es ja eben schon erwähnt: Das ist ein Anfang, hoffentlich ein Baustein auf dem Weg zu einer politischen Lösung. Als solchen wollen wir das auch verstanden wissen.

ZUSATZFRAGE: Werten Sie also die Tatsache, dass es stattfindet, bereits als Erfolg?

DEMMER: Die Konferenz ist wichtig, aber eben ein Anfang, der Auftakt zu einem Prozess.

ZUSATZFRAGE: (ohne Mikrofon, akustisch unverständlich)

DEMMER: Dem können wir jetzt natürlich nicht vorgreifen.

FRAGE: Frau Demmer, Sie haben die Länder aufgelistet, die an dieser Konferenz teilnehmen werden bzw. die zu dieser Konferenz eingeladen wurden. Griechenland gehört nicht dazu, obwohl Griechenland gefordert hat, dass es teilnimmt.

Haben Sie eine Erklärung dafür, warum Griechenland nicht dabei ist?

DEMMER: Wie bei jeder Konferenz muss eine Entscheidung über die Teilnehmer getroffen werden. Wir haben uns bei der Auswahl der Teilnehmer am Gegenstand der Konferenz orientiert. Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass wir über die genauen Abwägungsentscheidungen in diesem Zusammenhang hier keine Auskunft geben.

ZUSATZFRAGE: In der Zwischenzeit wurden zu dieser Konferenz nicht nur die Länder eingeladen, die am Anfang des Berliner Prozesses teilgenommen haben, sondern zum Beispiel auch Algerien oder der Kongo.

Der Hintergrund der Forderung Griechenlands ist der, dass Erdoğan mit einem Teil der Bürgerkriegsparteien in Libyen und mit dem Ministerpräsidenten ein Seeabkommen unterzeichnet hat, das die Seerechte im Mittelmeer betrifft. Die amerikanische Regierung hat dieses Seeabkommen heute noch einmal als kontraproduktiv und provokativ bezeichnet.

Die deutsche Regierung hat dazu Stellung genommen. Aber die Positionierung Deutschlands ist mir nicht so klar. Wie bezeichnet die deutsche Regierung dieses Seeabkommen zwischen Erdoğan und einem Teil der Bürgerkriegsparteien in Libyen?

BREUL: Ich kann zum ersten Teil Ihrer Frage vielleicht noch erläutern, dass der Berliner Prozess bewusst anders strukturiert wurde als vorherige Bemühungen um Frieden in Libyen, nämlich in einem Stufenplan von Herrn Salamé, in dem man versucht hat, bestimmte Problembereiche zu trennen und aufzudröseln und sich sozusagen Stück für Stück vorzuarbeiten. Das ist der Fokus des Berliner Prozesses, um mit den Akteuren, die unmittelbaren Einfluss auf die Konfliktparteien vor Ort haben, die Rahmenbedingungen zu bereiten. Das ist der Ansatz.

Natürlich haben wir vollstes Verständnis dafür, dass es im Verhältnis zu Libyen Sorgen und Beweggründe anderer Länder gibt. Insbesondere die Frage, die Sie ansprechen ‑ Seegrenzen, Nutzungsrecht im Mittelmeer usw. ‑, das ist einfach nicht der Fokus der Konferenz und auch nicht Thema auf der Konferenz.

Aber selbstverständlich ist das ein anderes wichtiges Thema. Wir haben uns, meine ich, schon mehrfach hier in der Regierungspressekonferenz dazu geäußert und haben deutlich gemacht, dass sich die Seegrenzen nach dem Seevölkerrecht zu richten haben und dass das nichts ist, was zwei Länder untereinander zu Lasten Dritter bestimmen können. Wir haben auch deutlich gemacht, dass wir die Einzelheiten dieses Abkommens zwischen der Türkei und Libyen nicht kennen und deshalb auch nicht bewerten können.

Aber wenn hierbei Absprachen zu Lasten Dritter, zu Lasten eines engen Partners, eines EU-Partners, getroffen werden sollten, dann ist das für uns natürlich nicht akzeptabel. Da gibt es keine Frage, wie wir das sehen.

FRAGE: Ich wüsste gern, ob Sie uns sagen können, wo genau die Konferenz am Sonntag stattfinden wird.

Was geschieht am Samstag in Bezug auf den Vorlauf für die Gespräche einen Tag später? Wer trifft sich dazu, und auf welcher Ebene geschieht das?

DEMMER: Zu den Details werden wir Sie ganz bestimmt ganz rechtzeitig informieren.

ZUSATZFRAGE: Dass der Ort möglicherweise ein Detail ist, kann ich ja noch nachvollziehen. Aber am Samstag? Wir hören, es treffe sich eine Senior Group, um das Ganze vorzubereiten. Stimmt das, oder stimmt das nicht? Das ist ja keine Kleinigkeit.

BREUL: Über die genauen Modalitäten der Konferenz werden wir informieren. Es ist bei internationalen Konferenzen durchaus nicht unüblich, dass man noch ein Beamtentreffen vorschaltet. Aber dazu kann ich Ihnen im Moment noch nichts Definitives sagen. Aber die Information werden wir, sobald die Entscheidung getroffen wurde, selbstverständlich mitteilen.

FRAGE: Wer hat die Liste der Teilnehmer gemacht? Frau Merkel oder Herr Salamé oder beide zusammen?

DEMMER: Haben Sie Verständnis dafür, dass wir, wie gesagt, zu den Modalitäten der Entscheidungsfindung, dazu, wie wir zu dem Teilnehmerkreis gekommen sind, hier keine Auskunft geben.

BREUL: Aber Sie können sich sicher sein, wenn ich das noch ergänzend dazusagen darf, ‑

DEMMER: Dass wir kooperativ zusammenarbeiten.

BREUL: ‑ Genau! ‑ dass wir jeden Schritt aufs Engste mit den Vereinten Nationen koordinieren, in deren Unterstützung wir ja tätig sind.

FRAGE: Frau Demmer, wer ist von US-Seite eingeladen? Da heißt es ja: Staats- und Regierungschefs. ‑ Dann heißt das ja, dass Herr Trump eingeladen ist. Wer kommt?

DEMMER: Auch jetzt kann ich nur auf das verweisen, was ich schon gesagt habe. Wir haben eine gute Resonanz. Aber über die einzelnen Zusagen kann ich hier keine Auskunft geben.

ZUSATZ: Ich habe ja nach der Einladung gefragt und nicht nach der Zusage.

DEMMER: Das ist spitzfindig.

ZUSATZ: Ne!

DEMMER: Aber es bleibt bei der Antwort.

ZUSATZFRAGE: Ist einfach irgendjemand eingeladen, egal wer kommt?

DEMMER: Sie werden mir nicht entlocken können, wer tatsächlich zugesagt hat.

FRAGE: Frau Demmer, Herr Breul, gerade ist Russland mit einem neuen Vermittlungsversuch gescheitert. Warum glauben Sie, dass Sie in genau dieser Zeit mit Ihrem Versuch vorankommen können?

BREUL: Ich will versuchen, noch einmal anzusetzen. Selbstverständlich ist das Thema das gleiche, nämlich der Friede in Libyen, aber der Ansatz ist doch ein anderer. Was in Moskau geschah, war der Versuch, unmittelbar die Konfliktparteien zu einem Waffenstillstand zu bringen, ein Versuch, den wir begrüßen. Ein Waffenstillstand hilft natürlich immer.

Der Berliner Prozess ist etwas anders gelagert und, wenn man so sagen will, breiter gefasst, in Unterstützung des UN-Sondergesandten Salamé, nämlich Teil zwei seines Dreistufenplans, nämlich die internationalen Akteure darauf zu verpflichten, ihre Einflussnahme auf die Akteure vor Ort zurückzufahren mit dem Ziel, den Boden für einen innerlibyschen Prozess zu bereiten.

Ich weiß, dass das für Sie irgendwie komisch klingen mag. Denn letztlich geht es ja allen um den Frieden in Libyen, das ist richtig, ja. Aber gerade das Ziel des Berliner Prozesses war es, nicht alles auf einmal zu versuchen, sondern das aufzudröseln und einen Teilaspekt abzuräumen, bevor man zum nächsten Schritt kommt. Wenn in Ergänzung dazu andere Bemühungen mit der gleichen Zielrichtung, nämlich der von Frieden in Libyen, stattfinden, dann ist das zu begrüßen. Selbstverständlich gilt: Jeder Tag, den ein Waffenstillstand früher in Kraft tritt, ist etwas Positives.

ZUSATZFRAGE: Aktuell hat ja der Einfluss internationaler Akteure weiter zugenommen, Stichwort „Türkei“. Wie hoffnungsvoll sind Sie, dass Sie tatsächlich einen Schritt zurück erreichen können?

BREUL: Ich kann nur auf das verweisen, was der türkische Präsident gesagt hat, und zwar meines Erachtens mehrfach, dass er nämlich zu dem Berliner Prozess stehe und sich voll einbringen wolle. Er hat ja auch schon öffentlich angekündigt, dass er plane, am Sonntag teilzunehmen.

DEMMER: Wir gehen davon aus, dass er die Konferenz uneingeschränkt unterstützt.

FRAGE: Frau Demmer, mich hat irritiert, dass Sie nicht bestätigt haben, dass die Staats- und Regierungschefs eingeladen sind. Darum geht es ja eigentlich.

Sind die Staats- und Regierungschefs eingeladen, oder sind die Vertreter eingeladen?

DEMMER: Ich kann Sie noch einmal auf das verweisen, was ich eben gesagt habe. Eingeladen sind Vertreter aus den eben aufgezählten Ländern.

ZUSATZ: Aber es soll ja ein Gipfel auf Ebene der Staats- und Regierungschefs sein.

DEMMER: Wie gesagt, dazu muss ich Sie wiederum darauf verweisen, dass ich hier über Zusagen keine Auskunft geben kann.

ZUSATZFRAGE: Aber jetzt haben Sie ja gerade schon eine Zusage bestätigt. Wenn Sie sagen, die Resonanz sei gut, könnten Sie dann vielleicht, was das betrifft, nähere Informationen geben? Wenn die Resonanz gut ist, hat dann ein Drittel zugesagt, oder ist der Rücklauf groß?

Dann habe ich noch eine Nachfrage zu Griechenland. Für Sonntag ist ja eigentlich die halbe Welt eingeladen. Sie haben gesagt, Sie hätten sich am Gegenstand der Konferenz ausgerichtet. Warum ist Griechenland, das ja in Mitleidenschaft gezogen ist, nicht erweiterter oder mittelbarer Gegenstand dieser Konferenz?

DEMMER: Ich muss Sie tatsächlich enttäuschen. Es bleibt dabei: Die Resonanz ist gut. Aber über einzelne Zusagen kann ich jetzt keine Auskunft geben. Wir werden Sie bald möglichst auch über die Details der Konferenz informieren. Das kommt.

Es ist immer schwierig, einen Kreis von Konferenzteilnehmern zu bilden. Darüber hinaus kann ich Ihnen jetzt nicht sagen, wie wir zu diesen Entscheidungen gekommen sind. Das möchten wir jetzt nicht öffentlich diskutieren.

ZUSATZFRAGE: Kann ich die Frage, was Griechenland betrifft, eventuell an Herrn Breul weiterreichen? Können Sie vielleicht etwas zum zeitlichen Ablauf sagen, dazu, ob das ein Gipfel mit offenem Ende ist, damit man möglichst eine Entscheidung fällt, oder trifft man sich für fünf Stunden, danach ist Pressekonferenz der Kanzlerin und Guterres und dann Schluss?

BREUL: Bezüglich der letzten Frage müsste ich Sie dann an Frau Demmer verweisen, weil das die Details des Gipfels angeht. Aber ich kann, glaube ich, schon vorwegnehmen, was die Antwort sein wird: Das wird man sehen.

Ich glaube aber, was wir guten Gewissens sagen können, ist: Die Konferenz ist gut vorbereitet. Wir haben diese Senior Official Meetings produktiv genutzt, um den Boden für eine erfolgreiche Konferenz der Staats- und Regierungschefs zu bereiten, und gehen also sozusagen optimistisch in die Konferenz.

Noch einmal ‑ ich habe es ja eben schon zu sagen versucht ‑ zu Griechenland: Selbstverständlich gibt es andere Staaten, die berechtigte Interessen und Sorgen haben, was die Zukunft Libyens angeht. Es sind auch andere betroffen. Der Fokus der Berliner Konferenz und des vorgeschalteten Berliner Prozesses war ein spezifischer; das, glaube ich, muss ich nicht noch einmal wiederholen. Es wird in der Folge selbstverständlich auch weitere Arbeiten geben. Unter anderem ist ein „international follow-up committee“ geplant, welches die Ergebnisse des Berliner Prozesses begleiten und uns unterstützen soll. Aber dabei können sich Staaten dann einbringen. Also ‑ Frau Demmer hat es gerade schon gesagt ‑ ist diese Konferenz ein Startpunkt für etwas, nicht das Ende. Es wird andere Gelegenheiten für Staaten geben, sich aktiv daran zu beteiligen.

Ich möchte auch noch einmal betonen, dass es uns von Anfang an ein Anliegen war, andere Staaten aktiv darüber zu informieren, was wir da tun, und Transparenz in Bezug darauf zu schaffen, was passiert, natürlich insbesondere auch die EU-Mitgliedstaaten und andere Akteure. Das ist eine Aufgabe, die uns die letzten Monate aktiv begleitet hat und die wir sehr ernst genommen haben.

Zu guter Letzt kann ich vielleicht noch darauf hinweisen, dass am Sonntag in Vertretung aller EU-Mitgliedstaaten selbstverständlich auch die Europäische Union an der Konferenz teilnehmen wird.

MAYNTZ (Vorsitz): Könnte es uns in unseren Erkenntnissen weiterbringen, wenn ich den Hinweis gebe, dass wir hier auch „unter zwei“ und „unter drei“ gehen können?

DEMMER: Nein.

FRAGE: Wer wird denn von deutscher Seite an der Konferenz teilnehmen, etwa auf Kabinettsebene?

Wäre es ein Zeichen von Desinteresse, wenn die USA nur mit Außenminister Pompeo kämen?

DEMMER: Zu spekulativen Fragen nehmen wir hier ja grundsätzlich keine Stellung. Die Bundeskanzlerin wird teilnehmen.

BREUL: Und der Außenminister!

ZUSATZFRAGE: Sonst keine Kabinettsmitglieder?

DEMMER: Ich glaube, nicht.

FRAGE: Herr Breul, gestern hat der Außenminister erklärt, dass es einen Text zu dieser Konferenz gibt, auf den sich die Teilnehmer verständigt haben. Wie umfangreich ist der Text inhaltlich? Können Sie dazu etwas sagen? Welche Punkte enthält dieser Text?

BREUL: Dazu kann ich nichts sagen, weil es ja sozusagen der Verhandlungsgegenstand der Konferenz sein wird, sich auf einen Abschlusstext zu einigen. Aber wie es so üblich ist, treffen sich erst einmal die Beamten und versuchen, untereinander möglichst viel aus dem Weg zu räumen, die wesentlichen Punkte herauszuarbeiten und schon einen möglichst breiten Konsens herzustellen.

Ich sagte es vorhin bereits: Wir sind optimistisch. Wir haben einen guten Weg voran geschafft und uns auf wesentliche Teile dieser Erklärung verständigt. Darauf hat der Außenminister gestern auch hingewiesen. Aber selbstverständlich wird der Text dann finalisiert sein, wenn die Konferenz zu Ende und dieser Text beschlossen sein wird. Vorher kann ich keine genaueren Angaben zu dem Text selbst machen.

FRAGE: Ich habe noch eine kurze Nachfrage, Herr Breul. Sie haben vorhin zu dem sogenannten Seeabkommen zwischen Libyen oder einem Teil Libyens und der Türkei gesagt, dass Sie den Inhalt nicht kennen. Das verwundert dann doch, weil das griechische Außenministerium im Dezember sehr wohl EU-Partner, die USA und die Vereinten Nationen informiert hat. Es ist öffentlich. Wie kann es also sein, dass Sie nicht wissen, was darin steht?

BREUL: Wenn das so ist, dann müsste ich das nachreichen, dann entzöge sich das nur meiner persönlichen Kenntnis. Das mache ich dann aber sehr gerne.

FRAGE: Frau Demmer, ich nehme noch einmal neuen Anlauf. Sie haben ja selbst angekündigt, dass die EU-Kommissionspräsidentin am Samstag hier sein wird. Gehe ich recht in der Annahme, dass die dann auch am Sonntag für die Libyen-Konferenz weiterhin hier sein wird?

DEMMER: Dazu kann ich Ihnen jetzt nichts sagen.

FRAGE: Frau Demmer, ich bin immer noch verwirrt. In der Presseerklärung haben Sie erwähnt, dass dies ein Gipfeltreffen auf Ebene von Regierungs- und Staatschefs ist. Jetzt reden sie von Regierungsvertretern. Was ist es nun?

Herr Breul, noch einmal zu dieser Berliner Erklärung: Der Außenminister hat sich ja gestern ein bisschen detaillierter ausgedrückt, als es darum ging, was diese Erklärung ist. Dabei ging es darum, dass man gesagt hat, dass man versuchen würde, ausländische Mächte daran zu hindern, dass es militärische Unterstützung für die Bürgerkriegsparteien gibt. Ist das der Hauptfokus dieser Erklärung?

Ich habe auch noch eine Frage zu General Haftar. Er weigert sich ja weiterhin, eine Waffenruhevereinbarung zu unterzeichnen. Wie problematisch ist es im Vorfeld dieses Gipfeltreffens, dass er sich weiterhin weigert, diese Vereinbarung zu unterzeichnen?

DEMMER: Ich möchte hier die Pressemitteilung nicht zurücknehmen, aber trotzdem darauf verweisen, dass ich hier von Vertretern gesprochen habe.

BREUL: Zu den beiden Fragen an mich: Die Zielsetzung des Berliner Prozesses ‑ das habe ich ja vorhin schon gesagt ‑ ist weniger internationale Einflussnahme, um den innerlibyschen Prozess zu ermöglichen. Selbstverständlich wird sich die Zielrichtung, die ich beschrieben habe, dann auch in der Erklärung wiederfinden; das versteht sich ja von selbst.

Zu General Haftar, und das habe ich ja vorhin auch schon zu erläutern versucht: Die Zielrichtung dieser Berliner Konferenz ist zunächst einmal eine andere - nicht der innerlibysche Dialog und eine innerlibysche Waffenruhe, sondern der Dialog der internationalen Akteure und das gemeinsame Verständnis von Rahmenbedingungen. Selbstverständlich ‑ das habe ich vorhin auch schon gesagt ‑ sind wir über eine funktionierende Waffenruhe froh, und zwar über jede Minute, die sie früher in Kraft tritt.

FRAGE: An das anknüpfend, was Sie eben sagten, Herr Breul, nämlich dass man auf Beamtenebene eine gute Einigung über wesentliche Teile des Textes erreicht habe: Was sind die Benchmarks, die Kernelemente dessen, was die Bundesregierung als eine gute Einigung bezeichnet? Das ist ja so nur eine abstrakte Formel. Nennen Sie drei, vier Benchmarks, zu denen Sie sagen „Weil die darin sind, denken wir, dass das eine gute Einigung ist“.

BREUL: [...] Freuen Sie sich auf die Erklärung am Sonntag!

ZUSATZ: Nein. Ich freue mich darauf, dass Sie das, was Sie eben als „auf Beamtenebene schon erreicht“ bezeichnet haben, ein bisschen substantiieren. Sie haben eben gesagt ‑ ‑ ‑

BREUL: Nein, „schon erreicht“ ‑ ‑ ‑

ZURUF: Ja, das haben Sie wörtlich gesagt!

BREUL: Ich habe versucht, das zu beschrieben, was uns optimistisch stimmt, nämlich dass wir auf Beamtenebene gute Vorbereitungen getroffen haben und wesentliche Teile abgeschlossen haben. Aber ‑ so ist es im internationalen Geschäft üblich ‑ der Strich darunter wird von den Chefs gemacht, und zwar am Sonntag. Dann wird das Dokument fertig sein, vorher nicht. Darum kann man auch nicht bestimmte Elemente ausklammern und sagen „Das ist schon durch und das ist nicht durch“. Es gibt den schönen Spruch auf internationaler Bühne, der immer einschlägig ist: Nothing is agreed until everything is agreed.

ZUSATZFRAGE: Das ist richtig. – Wurde diese Einigung, die im Abschluss noch bestätigt werden muss, aber ohne direkte Beteiligung der Konfliktparteien erreicht, oder waren die mit dabei?

BREUL: Nein ‑ das habe ich vorhin auch schon zu erklären versucht ‑, die Konfliktparteien sind nicht Teil des Berliner Prozesses. Das ist ein Prozess der internationalen Gemeinschaft, um den Boden für die Verhandlungen zwischen den innerlibyschen Parteien zu bereiten. Das ist nicht unsere Idee. Das ist die Idee der Vereinten Nationen, von Herrn Guterres und dem Sondergesandten Salamé. Den versuchen wir zu unterstützen.

[…]

VORS. DR. MAYNTZ: Herr Breul hat eine Nachlieferung.

BREUL: Ich habe eine Nachlieferung für Sie zum Memorandum of Understanding zwischen der Türkei und Libyen. Sie haben recht. Ich hatte in der Tat in meinem Kopf nicht den neuesten Stand abgespeichert. Wir kennen das Memorandum of Understanding mittlerweile. An unserer Einschätzung, die Frau Adebahr hier am 11. Dezember vorgetragen hat und die ich gerade eben auch noch einmal kurz umrissen habe, hat sich nichts geändert.

Wir sind mit unseren EU-Mitgliedstaaten, mit unseren Partnern in der EU voll solidarisch. Es gilt, die Souveränität und die souveränen Rechte der EU-Mitgliedstaaten zu respektieren. Seegebietsabgrenzungen sind im Einklang mit geltendem Völkerrecht zu verfolgen. Das bedeutet insbesondere, dass alle betroffenen Parteien beteiligt werden müssen, was offensichtlich in dem Fall nicht geschehen ist. Dazu gibt es auch eine Erklärung vom EAD. Ich glaube, was die Position angeht, ist alles klar. Ich bitte um Nachsicht, dass ich diesbezüglich nicht den aktuellen Stand hatte.

Nuklearabkommen mit Iran

ZUSATZFRAGE: Ich habe eine Frage an Herr Breul zum Iran. Können Sie uns schon etwas über das weitere Procedere sagen, nachdem die E3+3 gestern den DRM ausgelöst haben?

BREUL (AA): Wie Sie wissen, hat im JCPOA der Hohe Vertreter der EU ja eine koordinierende Rolle für alle Mitgliedstaaten des Abkommens. Dementsprechend ist diese Anrufung des Streitschlichtungsmechanismus in einem Brief der drei europäischen Mitgliedstaaten an den Hohen Vertreter erfolgt, der daraufhin die anderen Mitgliedstaaten über diese Anrufung des Streitschlichtungsmechanismus notifiziert hat.

Es gibt ja in Artikel 36 des JCPOA einen relativ detaillierten Fahrplan dessen, wie es dann weitergeht. Ich glaube, das muss ich im Einzelnen nicht vorlesen. Ich kann hier noch nicht verkünden, dass der Hohe Vertreter oder seine Mitarbeiter bereits zu einem Treffen eingeladen hätten. Ich denke, das wird in naher Zukunft erfolgen, aber es gibt noch kein Datum, das man hier verkünden könnte.

ZUSATZFRAGE: Wäre das dann die Joint Commission?

BREUL: Genau, das geschieht auf der Ebene der Joint Commission, also nicht der Minister.

FRAGE: Zum Iran: Der iranische Präsident Rohani hat heute gewarnt, dass europäische Soldaten im Nahen und Mittleren Osten gefährdet sein könnten. Herr Breul, Frau Demmer oder Herr Collatz, verstehen Sie das als eine verklausulierte Drohung seitens des Iran?

BREUL: Ehrlich gesagt sind mir die Äußerungen jetzt nicht bekannt. Da müsste ich passen.

ZUSATZFRAGE: Ist Ihnen das auch nicht bekannt?

MAYNTZ (Vorsitz): Dreimal Nein.

FRAGE: Herr Breul, der britische Premierminister hat gesagt, dass die Iran-Nuklearvereinbarung durch einen Trumpschen Deal ersetzt werden sollte. Wie steht die Bundesregierung dazu?

BREUL: Wir ‑ Deutschland, Frankreich und Großbritannien ‑ haben uns ja gestern gemeinsam in einer länglichen Pressemitteilung geäußert, und das ist unser gemeinsamer politischer Ansatz. Zu dem steht die britische Regierung. Die Presseäußerung des britischen Premierministers möchte ich von hier aus nicht weiter kommentieren.

ZUSATZFRAGE: Wenn Sie mir erlauben, dass ich das trotzdem noch einmal aufgreife: Nehmen Sie diese Äußerung ernst? Ich meine, die hat er ja nicht aus Jux und Tollerei gemacht.

BREUL: Natürlich nehmen wir ernst, was der britische Premierminister sagt. Ich glaube auch, dass der Punkt, den er anspricht und im Übrigen auch an anderer Stelle schon einmal angesprochen hat, einer ist, der die Frage aufwirft, was eigentlich passiert, wenn die Fristen, die im JCPOA genannt werden ‑ Sie wissen, dass das auch ein Punkt gewesen ist, den die Amerikaner angesprochen haben ‑, ablaufen, wenn der Zeithorizont erschöpft ist, der in dem Abkommen angelegt ist. Das sind Überlegungen, die zu gegebener Zeit anzustellen sind. Die stellen aber für uns und auch für die britische Regierung nicht das infrage, was in dem gemeinsamen Schreiben der Außenminister steht, nämlich dass es unser Ziel ist, das JCPOA zu bewahren und den Iran dazu zu bewegen, zu dem Abkommen zurückzukehren.

ZUSATZFRAGE: Sie haben die Verpflichtungen des Iran erwähnt. Nun sagt natürlich der Iran, dass der Westen Verpflichtungen ihm gegenüber habe. Wie weit ist man jetzt mit INSTEX? Läuft da irgendetwas, oder müssen die Iraner noch ein Jahr warten, ohne dass sie irgendwie die Früchte dieser Vereinbarung genießen können?

BREUL: Zu diesen iranischen Äußerungen möchte ich nur sagen, dass der Iran bisher nicht den Streitschlichtungsmechanismus angerufen hat, der ja extra dafür da ist, dass eine Seite davon überzeugt ist, dass sich die andere Partei nicht an die Bestimmungen des Abkommens hält. Das ist von iranischer Seite nicht erfolgt. Wir sind auch der Auffassung, dass wir uns stets an das Abkommen gehalten haben. Wir sind dazu auch weiterhin bereit, wenn der Iran zu dem Abkommen zurückkehrt. Genau das sind die Themen, die wir jetzt im Streitschlichtungsmechanismus erörtern werden.

Zu INSTEX: INSTEX ‑ das haben wir ja schon mehrfach betont ‑ ist ein kompliziertes Unterfangen. Es hat länger gedauert, als wir uns erwünscht und am Anfang, als dieser Prozess losging, auch gedacht hatten. Mittlerweile ist INSTEX bereit und in der Lage, erste Transaktionen abzuwickeln. Der Ball, die erforderlichen Genehmigungen schnellstmöglich zu erteilen, liegt hier im Moment auf iranischer Seite. Sie wissen: Es gibt eine iranische Spiegelorganisation, das STFI, die gegenüber INSTEX schon vor mehreren Wochen das Interesse an der Aufnahme der Geschäftstätigkeiten bekundet hat und auf noch ausstehende administrative Genehmigungsprozesse verwiesen hat. Die sind für INSTEX abgeschlossen. Das entsprechende Signal von iranischer Seite steht noch aus.

FRAGE: Meine Frage bezieht sich auch auf die Aktivierung des Streitschlichtungsmechanismus und ist eventuell an Frau Demmer gerichtet. Sie wissen: Iran war immer und ist der Ansicht, dass die EU-Länder unter amerikanischem Druck ihre Verpflichtungen in Bezug auf das JCPOA faktisch nicht realisieren, nicht einhalten konnten. Das führte dazu, dass der Iran mit vorheriger Bekanntgabe allmählich und schrittweise bestimmte Verpflichtungen ausgesetzt hat; das ist ja allen bekannt. Ist diese Aktivierung des Streitschlichtungsmechanismus womöglich das Ende des JCPOA?

DEMMER (BReg): Ich kann mich da Herrn Breul voll und ganz anschließen: Ziel der Schlichtung ist der Erhalt des Abkommens. Ob dies nun gelingt, liegt vor allen Dingen am Iran. Die Bundesregierung hat gemeinsam mit den E3-Partnern von der EU weiterhin hohes Interesse am Erhalt des Nuklearabkommens mit dem Iran. Dazu ist es notwendig, dass der Iran seinen Verpflichtungen nachkommt und diese einhält. In den vergangenen Monaten hat der Iran eben, wie Sie selbst sagten, in mehreren Schritten erklärt, sich nicht mehr an die Verpflichtungen zu halten. Um den Iran zur Umkehr dieser Politik und zur Wiedereinhaltung seiner Verpflichtungen zu bewegen, wurde genau dieser Streitschlichtungsmechanismus aktiviert.

ZUSATZFRAGE: In Bezug auf dieses Abkommen hat man ja gesehen, dass die Amerikaner einseitig ausgeschieden sind und auch die Europäer ihren Verpflichtungen nicht nachkommen konnten, was zum Beispiel INSTEX angeht. Bis heute wartet man ja noch. Der Iran hat lange darauf gewartet, dass es da möglicherweise eine positive Entwicklung gibt. Wie kann Europa jetzt so etwas vom Iran verlangen, obwohl sich europäische Länder auch nicht daran gehalten haben?

DEMMER: Ich glaube, Herr Breul hat gerade etwas zum Stand der Dinge ausgeführt, was INSTEX angeht.

BREUL: Genau, zu INSTEX habe ich etwas ausgeführt. Wir sind wie gesagt nicht der Meinung, dass wir unseren Verpflichtungen nicht nachgekommen sind. Wenn der Iran dieser Auffassung wäre, dann bestünde genau dafür der Artikel 36 des Abkommens. Ich erwähnte es bereits: Der Iran hat den bisher nicht angerufen. Im Vertrag gibt es keine Möglichkeit, seine eigenen Verpflichtungen einseitig zurückzuschrauben, weil man mit dem Verhalten der anderen Partei nicht einverstanden ist. Das ist nicht vorgesehen. Dafür gibt es extra diesen Streitschlichtungsmechanismus, den wir jetzt bemühen, um, wie Frau Demmer sagte, das Abkommen zu retten.

Ich möchte auch noch einmal betonen, weil dieser Punkt oft durcheinandergerät, auch bei mancher Berichterstattung in Deutschland: Nach dem Ausstieg der Amerikaner, den wir bedauert haben, haben wir immer wieder gesagt, dass wir die wirtschaftlichen Vorteile, die der Iran sich durch das Abkommen versprochen hat und die durch den Ausstieg der Amerikaner nicht mehr möglich sind, nicht eins zu eins kompensieren können; das geht nicht. Das war nicht unser Anspruch, und das haben wir auch in keinster Weise in irgendeiner Form angekündigt. Wir haben angekündigt ‑ bis heute ‑, dass wir uns an das Abkommen halten werden, und das tun wir. Wir haben daher zusätzliche Instrumente bzw. vor allem ein Instrument geschaffen, nämlich Instex, um den legitimen Handel mit dem Iran weiter zu ermöglichen.

Von daher möchte ich das von dieser Seite aus noch einmal offiziell zurückweisen. Wir halten uns bis heute an das Abkommen, sind überzeugt, dass es der richtige Weg ist, und fordern den Iran auf ‑ und suchen deshalb das Gespräch mit dem Iran ‑, jetzt auch zum Abkommen zurückzukommen.

FRAGE: Zum einen zu Instex: Am Wochenende war ja der iranische Botschafter zu hören und zu sehen, der sagte, das Nichtfunktionieren von Instex sei sozusagen die Schuld der deutschen Seite. Sie weisen das jetzt zurück, Herr Breul, und sagen, über Instex könnten sofort Geschäfte umgesetzt werden, wenn die Genehmigungen der iranischen Seite geliefert würden. Verstehe ich das also richtig: Dass im Moment noch nichts erfolgreich über Instex gelaufen ist, liegt derzeit allein daran, dass iranische Genehmigungen fehlen?

BREUL: Das ist richtig.

ZUSATZFRAGE: Zweite Frage: Sie sagen wieder, die Amerikaner seien „ausgestiegen“ ‑ das ist so ein vager Begriff. War der Ausstieg der Amerikaner Vertragsbruch oder nicht?

BREUL: Die Amerikaner haben den Vertrag ihrerseits gekündigt.

ZUSATZFRAGE: Das war eine legitime Kündigung, kein Vertragsbruch?

BREUL: Na ja, die Amerikaner haben den Vertrag gekündigt und sind nicht mehr Vertragspartei. Dementsprechend kommen sie natürlich den Verpflichtungen, die sie im Vertrag eingegangen sind, nicht mehr nach.

ZUSATZFRAGE: Ja, aber war ‑ ‑

MAYNTZ: Jetzt müssen wir hier aber keinen Dialog machen nach 62 Minuten. Bitte noch eine letzte Frage dazu.

ZUSATZFRAGE: Okay. ‑ Vertragskündigungen unterliegen normalerweise einem verabredeten Regelwerk; das ist wie bei einer Kündigung bei einem Mietvertrag. Bruch eines Vertrages ist, wenn man rausgeht, ohne sich an dieses Regelwerk zu halten. Wie bewerten Sie in dieser Hinsicht den Ausstieg der Amerikaner?

BREUL: Ehrlich gesagt: Der entsprechende Artikel des JCPOA liegt mir gerade nicht vor, aber das würde ich dann gerne nachreichen.

FRAGE: Schlimmstenfalls, wenn das JCPOA zu Ende gehen sollte, wäre das dann für die Region nicht eine Erhöhung der Spannung? Sehen Sie das nicht als ein Problem für die Region?

DEMMER: Ich kann nur wiederholen, dass uns an einem Erhalt des Abkommens sehr gelegen ist und dass das ja auch Ziel der Schlichtungen ist. Dabei bleibt es.

[…]

BREUL: Ich habe noch eine Nachlieferung für Sie [...] und kann Sie und auch mich auf den völkerrechtlichen Boden der Tatsachen zurückführen: Der Joint Comprehensive Plan of Action, wie das JCPOA ja offiziell heißt, ist völkerrechtlich gesehen kein Abkommen, sondern ein Aktionsplan. Es war in dem Sinne auch nicht vorgesehen, dass sich eine Partei aus dem Aktionsplan zurückzieht, daher gibt es im JCPOA auch keine Regelung dafür, wie ein Rückzug einer Partei abzulaufen hat. Völkerrechtliche Kriterien, die Sie eventuell vorhin ansprachen ‑ Vertragsbruch usw. ‑ sind dann auch entsprechend nicht einschlägig.

Abschuss eines ukrainischen Passagierflugzeugs in Iran

FRAGE: Frau Demmer, Herr Selensky sagt, er habe mit Frau Merkel telefoniert und sie aufgerufen, bei der Strafverfolgung der Schuldigen für den Absturz eines ukrainischen Verkehrsflugzeuges nach dem Start in Teheran mitzuwirken. Was ist Ihre Reaktion darauf?

DEMMER (BReg): Über Telefongespräche informieren wir Sie ja in der Regel nur sehr zurückhaltend, und in der Regel sind diese Gespräche vertraulich. Ich kann Ihnen dazu hier und jetzt nichts sagen.

MAYNTZ (Vorsitz): Dann freuen wir uns auf eventuelle Nachlieferungen.

BREUL (AA): Ich kann Ihnen höchstens in allgemeiner Form sagen ‑ und der Außenminister hat sich zu diesem Themenkomplex in den letzten Tagen ja verschiedentlich auch schon geäußert ‑, dass für uns folgende drei Punkte zentral sind:

Ein erster Schritt ist jetzt natürlich erst einmal eine transparente und umfassende Untersuchung. Wie Sie wissen, haben diverse Staaten ihre Bereitschaft erklärt und eingefordert, daran beteiligt zu werden. Diese Aufklärungsarbeiten sind jetzt angelaufen, und die betroffenen Staaten sind dazu in Kontakt mit den iranischen Behörden.

Der zweite Schritt ist natürlich auch klar: Wir erwarten, dass es dann zu einer umfassenden rechtlichen Aufarbeitung dieser Tragödie kommt.

Last, but not least muss Teheran natürlich auch entsprechende Vorkehrungen treffen, damit so etwas nicht wieder passieren kann.

FRAGE: Herr Breul, in diesem Zusammenhang: Sie kennen vermutlich die Expertise oder Stellungnahme des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages, der aktuell erklärt hat, seiner Auffassung nach wären weder die Drohnentötung Soleimanis noch die iranischen Reaktionen völkerrechtlich legitimierbar. Entspricht das der Rechtsauffassung des Auswärtigen Amtes?

BREUL: Nein, die Auffassung des Auswärtigen Amtes hatten wir hier schon vorgetragen, und an dieser Auffassung hat sich aktuell nichts geändert.