Treffen der Koalition der Willigen zur Unterstützung der Ukraine

Kornelius (BReg)

Ja, ich habe noch ein drittes Thema, die Coalition of the Willing.

Sie wissen, dass heute Bundeskanzler Merz zusammen mit dem französischen Staatspräsidenten Macron und Premierminister Burnham als Co-Vorsitzender sowie gemeinsam mit Präsident Selenskyj von der Ukraine das Treffen der Koalition der Willigen leitet.

Das Treffen findet in hybrider Form statt. Es beginnt um 13 Uhr. Einige Staats- und Regierungschefs sowie Vertreter von EU und NATO werden von Kyjiw aus teilnehmen. Andere werden zugeschaltet, so auch Bundeskanzler Merz. Anlass der Beratung ist der heutige 35. Unabhängigkeitstag der Ukraine. Es wird hier um die weitere Unterstützung der Ukraine gehen, um weiteren Druck auf Russland sowie um Sicherheitsgarantien für eine souveräne Ukraine.

Wir stellen fest, dass die Ukrainer und die Ukrainerinnen jetzt ihr Land im nunmehr fünften Jahr mit beeindruckendem Mut gegen den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg Russlands verteidigen. Sie zeigen der gesamten Welt, was es heißt, für Freiheit und für gerechten Frieden einzutreten.

Gleichzeitig ist die Ukraine bereit zu ernsthaften Verhandlungen und zu einem sofortigen Waffenstillstand. Wir stellen allerdings fest, dass Russland die Angriffe intensiviert, sie immer brutaler gestaltet, auch gegen die Zivilbevölkerung und die Infrastruktur. Allein in den letzten Wochen und Monaten waren Hunderte tote Zivilisten zu beklagen.

Russland gefährdet mit seinem Verhalten auch die globale Versorgung mit Nahrungsmitteln durch Angriffe auf Getreideschiffe und auf Häfen im Schwarzen Meer, und es droht der EU und der NATO unverhohlen mit hybriden Angriffen.

Wir stellen fest, dass die Ukraine in diesem Abwehrkampf auch die Sicherheit und die Freiheit Deutschlands verteidigt. Insofern wird der Bundeskanzler auch die Bereitschaft erneuern, die Ukraine in ihrem Abwehrkampf weiter zu unterstützen, fest an der Seite des Landes zu stehen. Das wird Gegenstand der Besprechung sein ebenso wie weitere Maßnahmen in ganz akutem Kriegsgeschehen wie Luftverteidigung, aber auch die Fragen von Resilienz, etwa bei der Energieversorgung des Landes.

Frage

Zum Thema Ukraine: Herr Müller, Außenminister Wadephul war am Wochenende in Kyjiw und hat sich dafür ausgesprochen, dass die Bundeswehr noch einmal prüfen möge, ob es in den Beständen noch Patriot-Systeme oder Raketen gibt, die abgegeben werden könnten. Sieht der Verteidigungsminister da eine Möglichkeit? Wäre da noch etwas machbar?

Müller (BMVg)

Ich habe hier vor zwei Wochen am Montag schon mal länger zum Thema Luftverteidigungsmunition, unter anderem auch über Patriot-Systeme oder Patriot-Raketen, gesprochen. Das ist ja ein Dauerthema, ein Dauerprozess, den wir, was die Lieferung angeht, über Jahre ausgeplant haben und begleiten, natürlich bei jedem UDCG, bei jedem Verteidigungsministertreffen, bei jedem Gipfel. Das habe ich am Montag vor zwei Wochen erläutert, dass das ein ständiger Prozess ist, ein Dauerprozess.

Wir wollen und wir tun aktuell alles, um der Ukraine die benötigten Mittel, Systeme und Lenkflugkörper zur Verfügung zu stellen. Die Schwierigkeiten, die damit einhergehen, habe ich am Montag vor zwei Wochen auch schon erläutert.

Zusatzfrage

Dann eine Nachfrage an Herrn Kornelius. Es geht um die Lieferung von Patriot-PAC-2-Raketen für die Jahre 2027 und 2028. Der ukrainische Präsident hat jetzt am Sonntag bei einem Pressegespräch davon gesprochen, es sei zwischen der Ukraine und Deutschland eine Stückzahl von 600 vereinbart worden. Inwiefern können Sie das bestätigen?

Kornelius (BReg)

Ich kann keine konkrete Zahl bestätigen, aber selbstverständlich ist die Frage der Luftunterstützung permanent Gegenstand der Gespräche. Deutschland ist inzwischen der stärkste Unterstützer der Ukraine. Sie wissen, dass wir tun, was wir tun können. So wird Deutschland auch in Fragen der Luftverteidigung alle Anstrengungen unternehmen, um dort weiter aktiv zu sein; das betrifft auch die Motivation anderer Bündnispartner, ihre Bestände noch einmal zu überprüfen. Auch dem dient dieses Gespräch heute.

Frage

Auch noch einmal ganz konkret nachgefragt: Gibt es irgendwelche neuen Hilfszusagen, die der Kanzler jetzt in diesem Gespräch geben kann, oder ist das nicht der Sinn der Sache? Der Außenminister war ja gerade auch in Kyjiw gewesen. Gibt es also heute irgendwelche darüberhinausgehenden Hilfsangebote?

Kornelius (BReg)

Nein, das wichtigste Element ist es heute, am 35. Jahrestag der Unabhängigkeit der Ukraine, die Unabhängigkeit des Landes zu betonen, zu signalisieren, dass die Ukraine mit sehr vielen Partnern und Unterstützern diese Unabhängigkeit verteidigen kann, dass dieser Angriffskrieg enden muss.

Deutschland unterstützt die Ukraine ja nicht, um den Krieg willkürlich in die Länge zu treiben, sondern um endlich einen diplomatischen Weg zu eröffnen, diesen Krieg zu beenden. Das ist das Hauptziel dieser Unterstützung. Die beeindruckende Zahl von über 30 Teilnehmerinnen und Teilnehmern heute wird hoffentlich über diesen Teilnehmerkreis hinaus eine Wirkung entfalten und zeigen, dass hier eine sehr ungebrochene Unterstützungsbereitschaft da ist.

Zusatzfrage

Darf ich eine kurze organisatorische Nachfrage stellen? ‑ Wie kriegt man das mit? Wird es eine Rede des Kanzlers geben, die man verfolgen kann, die Sie verbreiten, eine Pressemitteilung?

Kornelius (BReg)

Meines Wissens wird das nicht öffentlich gestreamt, das ist eine interne Sitzung. Ich habe durch mein Statement eben schon sehr klar gemacht, in welche Richtung sich der Bundeskanzler äußern wird. Es wird anschließend noch ein Statement aller Teilnehmer geben, das im Anschluss verabschiedet und dann auch veröffentlicht wird. Sie müssten ungefähr mit 15 Uhr, 16 Uhr rechnen.

Frage

Noch einmal zu den Patriot-Systemen: Sollen die jetzt bis 2027, 2028 geliefert werden? Können Sie das bestätigen? Und sollen die in Deutschland produziert werden?

Müller (BMVg)

Vielleicht zur Einordnung: Erstens. Das sind keine Patriot-Systeme. Das wären ja die Abschusssysteme, sondern es geht um Lenkflugkörper.

Ergänzend zum Regierungssprecher, der richtigerweise gesagt hat, dass wir uns nicht zu Stückzahlen äußern: Bei den deutsch-ukrainischen Regierungskonsultationen im April wurde die Lieferung mehrerer hundert Patriot-Lenkflugkörper des Typs PAC-2 für die nächsten Jahre miteinander vereinbart. Das haben wir auch im Rahmen der folgenden UDCG im April so kommuniziert. Aus diesem Pool kann man auch diese Äußerungen des ukrainischen Präsidenten verstehen. Wo sie am Ende herkommen, aus welchen Produktionskapazitäten sie stammen, wird sich dann entscheiden. Das hängt natürlich auch davon ab, was bis dahin in welcher Geschwindigkeit produziert werden kann.

Diese Lieferung, die Selenskyj jetzt mit Zahlen unterlegt hat, ist noch einmal Beweis dafür, dass wir in den letzten Monaten alles dafür getan haben, um für die nächsten Jahre Lieferungen zu vereinbaren. Das meinte ich eben. Es ist ein langwieriger und dauerhafter stetiger Prozess, genauso wie wir parallel ja IRIS-T und weiterhin Munition für Gepard und für andere Systeme liefern. Das ist ein Dauerprozess. Wir werden in der zweiten Jahreshälfte ja auch wieder UDCG sowie ein NATO-VM-Treffen haben. Das ist vor allen Dingen vor dem Winter immer ein Dauerthema zwischen den Nationen. Das steht auch bei uns auf der Agenda ganz oben, in dem Sonderstab Ukraine im BMVg sowieso.

Zusatzfrage

Noch eine Nachfrage aus Neugier: Wieso können Sie die 600 nicht bestätigen?

Müller (BMVg)

Weil wir seit ungefähr zwei Jahren über Margen und Größenordnung gar nicht mehr reden. Dann können nämlich die gegnerischen Nationen, in dem Fall Russland, Strichlisten führen, und das wollen wir nicht.

Frage

Herr Kornelius, Sie sagten eben, die Unterstützung der Ukraine, vor allem auch mit militärischem Gerät, solle nicht der endlosen Hinauszögerung des Krieges dienen, sondern Türen für diplomatische Lösungen öffnen. Können Sie berichten, dass Deutschland in irgendeiner Weise neben Waffenlieferungen aktiv an diplomatischen Lösungsformaten beteiligt ist?

Kornelius (BReg)

Die Bundesregierung ist seit Monaten in jedem Treffen auf internationaler Ebene, das sich bietet, Wortführerin in der Frage, wie man den diplomatischen Prozess vorantreibt. Das begann im letzten Jahr, im Dezember noch, mit Verhandlungen im Kreis der E3, der E5, der Europäischen Union, mit Treffen hier in Berlin. Es gibt Textentwürfe. Es gab Verhandlungen, auch mit den Mittlern Kushner und Witkoff. All das kennen Sie. Dieser Prozess ist nicht beendet, dieser Prozess geht immer weiter. Das Angebot an Russland steht, den Verhandlungsprozess aufzunehmen. Wir erkennen momentan keine russische Bereitschaft dazu.

Zusatzfrage

Das bedeutet, und darauf zielte die Frage ja ab: Es gibt keine konkreten diplomatischen Beziehungen, Gespräche, Ansätze mit Russland, die als solche aktiv sind, sondern nur das Angebot, dass Deutschland und die gleichgesinnten Staaten Russland auffordern, in solche Gespräche einzutreten. Ist das richtig?

Kornelius (BReg)

Es gibt ein hinreichendes öffentliches „signaling“, das Sie mitbekommen. Darüber hinaus kann ich zumindest hier keine Auskunft geben.

Deschauer (AA)

Ich möchte mit Blick auf Ihre Fragestellung nur kurz ergänzen: Die Bundesregierung hat diplomatische Beziehungen mit Russland. Sie hatten das in der Fragestellung verneint. Wir haben diese Beziehungen nie abgebrochen und haben bekanntermaßen eine Botschaft vor Ort. Da gibt es selbstverständlich die Möglichkeit eines Austauschs.

Aber wie der Außenminister heute Morgen im Nachgang zu seiner Reise in die Ukraine in einem Interview im Radio betont hat: Natürlich gibt es auch internationale Partner Deutschlands und Europas, die möglicherweise noch direktere Gesprächsmöglichkeiten haben. Der Außenminister wird heute auch mit seinem Amtskollegen Rubio telefonieren und ihn über die Reise debriefen.

Das Radiointerview lief heute Morgen um 7.15 Uhr. Das können Sie vielleicht ‑ zur Einordnung ‑ nachhören.

Frage

Noch einmal zum Thema Patriot: Wir reden ja seit Jahren darüber, dass die Mangelware sind. Das hat sich durch den Irankrieg noch einmal verstärkt. Was sind denn aus Sicht der Bundesregierung die Hindernisse, um die Produktion bedeutend und um Größenordnungen auszubauen?

Müller (BMVg)

Zum einen: Das ist natürlich ein hochkomplexes System. Die Produktion eines Patriot-Lenkflugkörpers dauert aufgrund der Hochtechnologie entsprechend lange, egal, welches Modul, ob PAC-2 oder PAC-3, Sie nehmen. Die Lieferketten sind komplex, weil man die Avionik und die Technik dahinter aus großen und komplexen Lieferkettenstrukturen beziehen muss. Das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt ist, dass natürlich nicht jede Firma jedes Produkt liefern kann. Es gibt Schutz von geistigem Eigentum.

Seit dem Frühjahr haben wir einen weiteren Konflikt in der Welt, in dem diese Lenkflugkörper in Massen eingesetzt wurden. Das führt natürlich zu einer Verknappung auf dem Weltmarkt. Das haben wir hier schon mehrfach besprochen, und das ist auch kein Geheimnis. Wir bauen in Deutschland gerade eine eigene Strecke in Strobenhausen auf und werden Anfang nächsten Jahres oder im nächsten Jahr auch den Beginn der Produktion dort sehen. Aber das läuft, wie Sie wissen, gegen den Verschuss Hunderter Lenkflugkörper im Mittleren und Nahen Osten. Das sind zwei gegenläufige Tendenzen, die aktuell eben zu diesen angespannten Situationen führen.

Aufklärung der Anschläge auf die Nord-Stream-Pipelines

Frage

In Kroatien wurde letzte Woche mit Wolodymyr S. ein weiterer ukrainischer Tatverdächtiger der Nord-Stream-Sprengung auf Grundlage eines europäischen Haftbefehls festgenommen. Die Festnahme erfolgte am Set eines Hollywood-Films mit dem Titel „Snake Island“, der diese Sprengung nacherzählt, in dem der mutmaßliche Täter als Berater fungierte. Da würde mich interessieren, wie die Bundesregierung, namentlich Herr Kornelius und Frau Deschauer, auch, was die Außenwirkung angeht, diesen Umstand bewerten, dass ein sozusagen mutmaßlich Tatverdächtiger für die Sprengung von Nord Stream quer durch Europa reisen kann und bei einem Hollywood-Film als Berater tätig ist, in dem es genau um diesen Anschlag geht.

Kornelius (BReg)

Die Bundesregierung bewertet das gar nicht. Sie wissen, dass der Generalbundesanwalt in Karlsruhe die Ermittlungen führt und die Hoheit über das Verfahren hat. Es laufen Ermittlungen. Da warten wir die Ergebnisse ab. Es läuft ein Verfahren. Da warten wir das Verfahren ab. Alles andere ist nicht Sache der Bundesregierung.

Zusatzfrage

Der Tatverdächtige Wolodymyr S. konnte sich ja bereits zweimal den Zugriffen deutscher Ermittler und des europäischen Haftbefehls entziehen. Das erste Mal half ihm der ukrainische Militärattaché in Kyjiw und brachte ihn mit seinem Auto über die Grenze. In der Ukraine erfolgte grundsätzlich kein Zugriff auf die dortigen Tatverdächtigen. Da würde mich noch interessieren, vielleicht diesmal von Frau Deschauer: Was für Schlüsse und Konsequenzen zieht denn das Auswärtige Amt aus dieser offenen Hintertreibung der strafrechtlichen Aufklärung des Nord-Stream-Anschlags durch ukrainische staatliche Stellen?

Deschauer (AA)

Ich schließe mich für das Auswärtige Amt den Ausführungen des Regierungssprechers an, nicht aber den Prämissen Ihrer Fragestellung, und bewerte das genauso wenig, weil wir es hierbei mit einem laufenden strafrechtlichen Verfahren zu tun haben, das die Bundesregierung nicht bewertet.