Treffen der Außenministerinnen und Außenminister der G7

Giese (AA)

Ich habe eine Reiseankündigung zu machen. Außenminister Wadephul wird ab Donnerstagnachmittag am Treffen der G7-Außenministerinnen und -Außenminister unter dem Vorsitz Frankreichs in der Nähe von Paris teilnehmen. Wie bei diesen Treffen üblich, sind bis Freitag verschiedene Arbeitssitzungen angesetzt. Außerdem wird der Außenminister die Gelegenheit für bilaterale Gespräche mit seinen Amtskollegen nutzen.

Natürlich werden sich die Minister intensiv über den Iran und die Auswirkungen der Krise auf die Region sowie den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine austauschen. Wie schon unter unserem Vorsitz im Jahr 2022 und in den letzten Jahren sind die G7 bei der Unterstützung der Ukraine weiter ein wichtiger Abstimmungsmechanismus. Deswegen nimmt auch der ukrainische Außenminister an dem Treffen teil.

Weitere Themen sind unter anderem die Krise im Sudan und die Lage im Indopazifik. Daneben werden sich die Außenminister unter anderem auch über die G7-Beiträge, die laufenden Reformprozesse der Vereinten Nationen, die UN-Peacekeeping-Missionen und über kritische Rohstoffe austauschen. Für den Außenminister bietet das Treffen zudem die Gelegenheit, die G7 über den Stand der Vorbereitung für die bevorstehende Sudan-Konferenz in Berlin zu informieren. Auch wird es um das internationale und deutsche Engagement für die Stabilisierung in Haiti gehen.

Neben den G7-Partnern werden auch die Außenministerinnen und Außenminister aus Brasilien, Indien, Südkorea, Saudi-Arabien und der Ukraine sowie die Präsidentin der Europäischen Bank für Wiederaufbau an dem Treffen teilnehmen.

Frage

Sie haben den Austausch über den russischen Angriffskrieg erwähnt. Über den anderen Angriffskrieg wird nicht gesprochen?

Giese (AA)

Ich weiß nicht, worauf Sie sich ganz genau beziehen. Aber ich versuche jetzt einmal, Ihre Worte zu ergründen. Das Thema des Iran, auf das Sie möglicherweise mit Ihrer Wortwahl anspielen, die ich nicht teile, wird da natürlich auch besprochen werden. Das habe ich gerade eben erwähnt.

Zusatzfrage

Wir leben ja in derselben Realität. Das ist ein Angriffskrieg der Amerikaner und der Israelis. Ich frage, warum Sie, wenn Sie den russischen erwähnen, den anderen nicht erwähnen.

Giese (AA)

Ich habe das dazu gesagt, was ich gesagt habe. Ich denke, thematisch sind wir uns darüber einig, was dort stattfindet.

Frage

Herr Giese, Sie haben eben bilaterale Treffen erwähnt. Mit wem sind bereits Treffen geplant? Mit dem indischen Außenminister, dem brasilianischen, dem südkoreanischen, dem ukrainischen? Stehen sie alle auf der Liste von Herrn Wadephul?

Giese (AA)

Was das angeht, möchte ich darauf verweisen, dass wir über diese Treffen unmittelbar vorher informieren, auch deswegen, weil jetzt natürlich noch viel geschoben und bewegt wird. Aber es wird Treffen mit den allermeisten Außenministerinnen und Außenministern, die vor Ort sind, geben, auch bilateral. Zwischen den gemeinsamen Segmenten gibt es immer kurz Zeit. Aber das wird teilweise auch relativ kurzfristig entschieden. Wir werden darüber informieren, welche Treffen es geben wird.

Krieg Israels und der USA gegen den Iran

Frage

Wie weit ist das Auswärtige Amt mit seiner eigenen völkerrechtlichen Bewertung des Angriffs der USA und Israels auf den Iran? Wann wird sie öffentlich vorgelegt werden?

Teilt das Auswärtige Amt die Einschätzung des Bundespräsidenten und ehemaligen Außenministers zum Völkerrecht, der für diese Redepassage dort ja auch viel Beifall bekommen hat?

Giese (AA)

Ich möchte mit Ihrer letzten Frage beginnen. Das ist eine ganz grundsätzliche Aussage: Die Äußerungen des Bundespräsidenten stehen für sich. Die Bundesregierung nimmt die Äußerungen anderer Verfassungsorgane zur Kenntnis, aber kommentiert sich nicht. Das werde ich hier ebenfalls nicht tun.

Zur Frage der völkerrechtlichen Einschätzung des Irankrieges haben wir hier schon mehrfach gesprochen. Ich kann es aber noch einmal ganz kurz ausführen. Die Haltung der Bundesregierung hat sich diesbezüglich nicht geändert. Für uns ist das Völkerrecht weiterhin handlungsleitend. Die völkerrechtliche Bewertung konkreter Operationen erfolgt dabei stets im Lichte der UN-Charta und sonstiger Regeln des Völkerrechts.

Die USA und Israel haben ihr Vorgehen im Iran mit einem Brief gegenüber dem Sicherheitsrat notifiziert. Sie haben also diesen völkerrechtlich vorgegebenen Weg gewählt. Darin berufen Sie sich auf das Recht zur Selbstverteidigung gemäß Artikel 51 der UN-Charta. Es bleibt dabei, dass es an den USA und Israel ist, darzulegen, warum die Gewaltanwendung in diesem Einzelfall aus ihrer Sicht gerechtfertigt war. Dazu stehen wir mit unseren Partnern weiterhin eng in Kontakt.

Zusatzfrage

Mit anderen Worten, Sie haben noch keine Bewertung, richtig?

Giese (AA)

Ich habe das gesagt, was ich dazu zu sagen habe.

Völkerrechtliche Beurteilung der Konflikte in Venezuela und in Gaza

Frage

Zunächst eine Lernfrage, Herr Giese: Kann bei der völkerrechtlichen Beurteilung ein Land für ein anderes argumentieren, dass man präventiv eingegriffen habe, in dem Fall die USA zugunsten Israels? Ist das völkerrechtlich möglich?

Giese (AA)

An dieser Stelle der grundsätzliche Hinweis, dass das hier kein Völkerrechtsseminar ist. Insofern möchte ich mich etwas vorsichtig ausdrücken. Ich verweise auf das, was ich gerade gesagt habe. Die Darstellungslast, wenn Sie so sagen wollen, liegt bei den Parteien. Natürlich kann man aber anderen helfen. Das tun ja auch beispielsweise Staaten, die der Ukraine in ihrer Selbstverteidigung gegen den russischen Angriffskrieg beistehen. Eine solche Möglichkeit existiert im Völkerrecht selbstverständlich.

Zusatzfrage

Wir haben hier ja schon häufiger über die völkerrechtliche Beurteilung anderer Konflikte gesprochen. Sind die entsprechenden Bewertungen hinsichtlich Venezuelas und Gazas bei Ihnen mittlerweile abgeschlossen, oder kann man sich auf einen längeren Prozess bei Ihnen einstellen?

Giese (AA)

Ich denke, zu beiden Themen haben wir uns hier ausführlich geäußert. Dazu habe ich auch nichts nachzutragen. Diesbezüglich hat sich an der Position der Bundesregierung nichts geändert.

Zuruf

Sind sie also noch nicht abgeschlossen?

Giese (AA)

Ich möchte auf das verweisen, was wir hier schon besprochen haben.

Frage

Herr Giese, eine Lernfrage: Wie lange hat das AA 2022 gebraucht, um den russischen Angriffskrieg völkerrechtlich zu bewerten?

Giese (AA)

Ich war 2022 nicht hier. Insofern muss ich Ihnen die genauen Daten schuldig bleiben. Aber wie wir das einschätzen, ist ganz klar. Das war vom ersten Moment an offensichtlich.

Vorsitzende Hamberger

Die Formulierung „schuldig bleiben“ würde ich interpretieren als „wird möglicherweise nachgereicht“.

Giese (AA)

Ich denke, das ist etwas, was Sie in den Äußerungen von 2022 selbst recherchieren könnten. Das war die vorherige Bundesregierung.

Zusatz

Auf der einen Seite kann man selbst recherchieren, auf der anderen Seite möchte ich von Ihrem Haus die Antwort haben, damit wir vergleichen können, wie es mit völkerrechtlichen Bewertungen von Angriffskriegen auf einer Zeitskala aussieht.

Giese (AA)

Dann noch einmal: Es geht um eine Bewertung in juristischer Hinsicht. Es geht um die Bewertung einer Tatsachenbasis. Bei beiden gibt es jeweils einen Erkenntnisbedarf. Bei beiden müssen sich diejenigen, die Gewalt anwenden, dazu äußern. Darüber hinaus einzelne Lagen zu vergleichen, das verbietet sich, denke ich, und das werde ich hier auch nicht tun.

Zusatz

Ich freue mich auf Ihre Nachreichung.

Giese (AA)

Das ist, wie gesagt, ein Recherchehinweis für Sie, 2022.

Frage

Die Reaktion auf die Rede Herrn Steinmeiers seitens verschiedener Regierungssprecher war, zu sagen, die völkerrechtliche Einschätzung obliege der Bundesregierung, hier dem Auswärtigen Amt, und sie sei noch nicht abgeschlossen. Das war der Wortlaut. Die Formulierung „noch nicht“ bedeutet ja: Es wird einen Zeitpunkt geben. Es wird ein Zeitpunkt angestrebt, zu dem die Prüfung abgeschlossen ist.

Wann ist dieser Zeitpunkt? Was ist der zeitliche Horizont?

Giese (AA)

Wir sind, denke ich, ein bisschen in einer Schleife gefangen. Vielleicht ein letzter Versuch, aus dieser Schleife zu entkommen: Es gibt eine Frage der Tatsachen. Da gibt es öffentliche Tatsachen. Da gibt es aber auch Tatsachen in Bezug auf die Bedrohungslage, die vom Iran ausgeht, die die USA geltend machen, die sie aber nicht öffentlich machen können, die sie gemeinsam mit Israel gesehen haben. Dann gibt es die Frage der rechtlichen Einordnung. Beides steht natürlich in einem gewissen Verhältnis. Die Tatsachen müssen bekannt sein, um die rechtliche Einordnung vorzunehmen. Was die rechtliche Einordnung angeht, gibt es, wie gesagt, einen Brief des US-Vertreters an den Sicherheitsrat, in dem sich die USA auf Artikel 51 der VN-Charta, also auf das Recht auf Selbstverteidigung, berufen. Auch da gibt es die Möglichkeit, eine rechtliche Darlegung noch zu erweitern. Diese Möglichkeit wird möglicherweise von den USA wahrgenommen werden. Beide Dinge müssen wir abwarten, um die Einschätzung vorzunehmen.

Insofern muss ich Ihnen den genauen Zeitpunkt leider schuldig bleiben. Das ist nichts, das in unserer alleinigen Entscheidungshoheit liegt.

Zusatzfrage

War dem Außenministerium und vor allem dem Außenminister der Text der Rede Herrn Steinmeiers vorab bekannt?

Giese (AA)

Ich glaube, der Text wurde vorab verteilt, wie es üblich ist. Ich glaube, er war Ihnen allen am Abend vorher bekannt.

Frage

Warum obliegt die völkerrechtliche Einordnung der Bundesregierung? Warum nicht ‑ ‑ ‑

Giese (AA)

Das ist eine Äußerung, die nicht von mir selbst stammt. Ich vermute, Sie zitieren Personen aus dem Bundestag, die sich geäußert haben. Ich glaube, was die ‑ ‑ ‑

Zusatz

Sie haben gerade gesagt: Das obliegt der Bundesregierung.

Giese (AA)

Ich glaube, das war ein ‑ ‑ ‑

Zusatzfrage

Darf ich ausreden? ‑ Wir haben einen Bundespräsidenten. Wir haben einen Bundestag. Wir haben Wissenschaftliche Dienste. Wir haben Völkerrechtsexperten usw. Warum obliegt die völkerrechtliche Einordnung der Bundesregierung, wie Sie es gerade gesagt haben?

Giese (AA)

Das eine war die Abgrenzung, wer für die Bundesregierung spricht. Die Bundesregierung spricht für sich. Wenn die Bundesregierung als diejenige, die demokratisch legitimiert ist, dieses Land zu regieren, eine rechtliche Einschätzung vornimmt, dann nimmt sie sie selbst vor. Um mehr geht es nicht.

Darüber hinaus gibt es auch eine Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts in der Frage, wer in Deutschland völkerrechtliche Einordnungen vornimmt. Das fällt, glaube ich, der Bundesregierung zu und in diesem Fall dem Auswärtigen Amt.

Medienberichte über den Absturz einer Drohne aus Russland in Estland

Frage

Meine Frage geht wahrscheinlich an Frau Jenning oder Herrn Giese. Haben Sie Informationen über den Drohneneinschlag, der in einem Kraftwerk in Estland gemeldet wurde?

Jenning (BMVg)

Wir haben die Meldung von heute Vormittag natürlich zur Kenntnis genommen. Ich habe aber keine eigenen Erkenntnisse dazu, die wir Ihnen geben könnten.

Giese (AA)

Das Gleiche gilt für mich.

Kampagne in sozialen Netzwerken zur Abspaltung einer sogenannten „Volksrepublik Narwa“ von Estland

Zusatzfrage

In den letzten Tagen gab es auch Meldungen über Aktivitäten, mit denen in Estland eine Volksrepublik Narwa für den russischsprachigen Teil des Landes vorbereitet werde. Das erinnert ein bisschen an die Grüne-Männchen-Vorbereitung, die es 2014 auf der Krim gab. Haben Sie darüber irgendwelche Erkenntnisse?

Giese (AA)

Ich habe die Presseberichterstattung, die es dazu gab, zur Kenntnis genommen. Es sieht sehr nach einem weiteren Beweis dafür aus, wie Russland beispielsweise mit psychologischer Kriegsführung versucht, mit psychologisch aggressivem Verhalten NATO-Länder zu destabilisieren und unsere Einigkeit in der Unterstützung der Ukraine zu unterminieren. Das wird aber nicht gelingen.

Israelische Bodenoffensive im Libanon

Frage

Gibt es eine Reaktion auf die israelische Ankündigung, den Südlibanon bis zum Litani zu besetzen?

Meyer (BReg)

Der Europäische Rat hat sich dazu bereits in der vergangenen Woche deutlich positioniert. Die Europäische Union wird die Souveränität und die territoriale Unversehrtheit des libanesischen Staates sowie seine Bemühungen um den Aufbau funktionierender Staatlichkeit weiterhin unterstützen. Entsprechend haben wir uns dazu geäußert.

Zusatz

Jetzt geht es ja um die israelische Ankündigung. Israel ist der Partner dieser Bundesregierung. Finanzminister Smotrich hat sogar gesagt, dass der Litani, also der Fluss, die neue Grenze Israels werden müsse. Hier werden ja Grenzen neu verschoben, wogegen sich die Bundesregierung doch immer verwahrt.

Giese (AA)

Das, was ich Ihnen dazu sagen kann, ist, dass wir diese Äußerungen einzelner israelischer Minister ‑ einen davon haben Sie genannt ‑ mit großer Sorge zur Kenntnis genommen haben. Unseres Wissens ist es nicht die Regierungslinie. Jedenfalls hat die israelische Regierung dazu nicht erklärt, dass es das sei. Sie wissen um die israelische innenpolitische Lage. Dort beginnt ein Wahlkampf. Ich fürchte, dass wir in der Zukunft noch mit mehreren solcher Äußerungen werden umgehen müssen, insbesondere von Kräften wie der Person, die Sie genannt haben.

Ganz klar ist, dass wir alle Beteiligten weiterhin zu einer Rückkehr zum Waffenstillstand sowie zur Umsetzung der Resolution 1701 des UN-Sicherheitsrats aufrufen. Diese ist weiterhin geltendes Völkerrecht und handlungsleitend und auch bewertungsleitend für die Bundesregierung. Ganz klar ist, wie gesagt, dass es eine parteipolitische Äußerung eines einzelnen Ministers ist. Aber einfach, um das hier zu betonen: Eine Annexion libanesischen Territoriums durch Israel wäre selbstverständlich völkerrechtswidrig und würde durch die Bundesregierung auch nicht akzeptiert werden.

Zusatzfrage

Derjenige, der die Grenzziehung erwähnt hatte, war Herr Smotrich. Das andere ist ja die Aussage des Verteidigungsministers, also von demjenigen, der die IDF im Südlibanon leitet. Er hat über die Besatzung gesprochen. Wie bewerten Sie die Zerstörung von Brücken im Libanon durch die IDF?

Giese (AA)

Ich werde jetzt zu einzelnen Angriffen, zu einzelnen Kampfhandlungen, die dort stattgefunden haben, keine Stellung nehmen, auch weil mir die Einzelheiten dazu nicht bekannt sind.

Ungeklärter Verbleib einer deutschen Journalistin in Syrien

Frage

Meine Frage ist zu einem ganz anderen Thema, geht allerdings auch an das Auswärtige Amt: Sie haben gesagt, Sie seien intensiv um Aufklärung bemüht, was das Schicksal der in Syrien verschwundenen deutschen Journalistin Eva Maria Michelmann angeht. Dazu gibt es jetzt Äußerungen von der Familie, die sehr ungeduldig ist und sagt: Wir haben nicht den Eindruck, dass die Bundesregierung ihre guten Beziehungen zur Übergangsregierung nutzt, um ihr Schicksal aufzuklären und zu helfen. ‑ Ich wüsste gern, was Sie dazu sagen. Wie weit sind Sie mit der Aufklärung, zumal heute ja auch in mehreren Städten Demonstrationen in Solidarität mit dieser Journalistin stattfinden sollen?

Giese (AA)

Mir sind diese Äußerungen im Einzelnen jetzt nicht bekannt. Ich kann natürlich sehr, sehr gut nachvollziehen, dass sich die Familie und die Freunde der Journalistin, die Sie angesprochen haben, sehr, sehr große Sorgen machen. Diese Sorgen teilen wir. Deswegen setzen wir uns sehr intensiv dafür ein, diesen Fall aufzuklären. Auch unsere Botschaft in Damaskus und auch die für konsularische Angelegenheiten zuständige Botschaft in Beirut stehen in Kontakt mit den syrischen Behörden. Aber im Übrigen würde ich Sie wirklich darum bitten, zu akzeptieren, dass wir in solchen Einzelfällen keine weiteren Informationen geben können. Aber seien Sie versichert, dass wir dabei intensiv um Aufklärung bemüht sind.

Frage

Können Sie „unter drei“ noch etwas mit uns dazu teilen?

Giese (AA)

Auch „unter drei“ nicht, sorry!

Vorwurf der Übermittlung von Informationen an Russland gegen den ungarischen Außenminister

Frage

Ich habe noch einmal ein Thema, das wir auch bereits vorgestern hatten, nämlich, dass der ungarische Außenminister mutmaßlich sozusagen als IM des russischen Außenministeriums aus EU-Sitzungen und über EU-Sitzungen berichtet hat. Das wurde jetzt seitens des ungarischen Außenministers bestätigt. Was bedeutet das für die Bundesregierung im Umgang mit Vertretern Ungarns, die an vertraulichen europäischen Sitzungen teilnehmen?

Giese (AA)

Ich glaube, wir haben uns hier schon am Montag darüber unterhalten. Ich glaube, es bleibt bei dem Grundsatz, dass wir von den Mitgliedern der Europäischen Union Solidarität einfordern. Es ist das Recht aller Staaten, das von allen anderen Staaten zu fordern. Es ist auch eine Verpflichtung. Es ist ganz offensichtlich, dass die ungarische Regierung dieser Solidarität inzwischen in ganz, ganz vielen verschiedenen Bereichen nicht nachgekommen ist. Dies ist ein weiterer.

Zusatzfrage

Der Unterschied zu Montag ist eben, dass es seitens der ungarischen Regierung bzw. des Außenministers selbst jetzt bestätigt wird. Deswegen habe ich die Frage, was das konkret für das Verhalten auch in EU-Gremien, in denen Deutschland und Ungarn sind, bedeutet. Ist die Bundesregierung dafür, bestimmte Gespräche nur noch unter Ausschluss ungarischer Vertreter zu führen, oder wie gehen Sie mit diesem nun eingestandenen Vertrauensbruch um?

Giese (AA)

Ich möchte die Äußerungen des ungarischen Außenministers jetzt weder für noch gegen ihn bewerten. Ich glaube, sie stehen erst einmal für sich. Ich glaube, es war eher so eine Ausflucht zur Seite, unabhängig davon, ob er, wie Sie es jetzt unterstellen, diese Anschuldigung eingeräumt hat oder nicht. Aber unabhängig davon ‑ ich will das hier gar nicht bewerten ‑ ist die Frage nach dem prozeduralen Vorgehen, die Frage, wie man beispielsweise bei Europäischen Räten verhandelt und nach welchen Regeln man dann Informationen austauscht, eine Frage, die im europäischen Kreis entschieden werden muss. Daran wird sich die Bundesregierung mit Sicherheit beteiligen. Aber das ist keine Entscheidung, die hier in der Regierungspressekonferenz getroffen wird.