Militärische Auseinandersetzung von Israel und den USA mit dem Iran

Frage

Herr Kornelius und Herr Giese, gibt es eine Umschreibung des Völkerrechts aus deutscher Sicht, oder sind Bemühungen im Gange ‑ denn die Schieflage zwischen der norwegischen, der spanischen, der französischen und anderen europäischen Interpretationen fällt ja auf ‑, oder sind nach deutscher Völkerrechtssicht jetzt Präventivschläge in den Katalog der Kriegsgründe aufgenommen?

Kornelius (BReg)

Ich vermute, Sie spielen auf das E3-Statement von gestern an. Möchten Sie dazu eine Erklärung? Ich verstehe Ihre Frage nicht.

Zusatz

Norwegen hat klar gesagt hat, das Völkerrecht sei durch diese Angriffe gebrochen worden, Spanien dito und Herr Macron etwas verschwurbelt auch. Deutschland hat nicht verschwurbelt gesagt: Das müssen wir noch prüfen.

Kornelius (BReg)

Es besteht kein Zweifel daran, dass Iran das Völkerrecht mehrfach gebrochen hat. Wir erleben seit vielen Jahren und Jahrzehnten schwere Verletzungen Irans, vom nuklearen Anreicherungsprogramm über das ballistische Programm bis hin zur Bedrohung der Nachbarn durch Proxys, durch tatsächlich feindselige Maßnahmen, durch die Unterstützung der Huthis, der Hisbollah und der Hamas. Es gibt also eine ganze Reihe. Es gibt völkerrechtlich legitimierte Maßnahmen gegen diese Provokationen und gegen diese offensiven Maßnahmen. Insofern besteht für mich kein Zweifel, dass der Bruch des Völkerrechts von Iran maßgeblich betrieben wurde.

Zusatzfrage

Welche IAEO-Hinweise liegen der Bundesregierung darüber vor, dass der in der Tat langjährige Versuch, die Atomwaffenproduktion zu verhindern und zu vermeiden, irgendwie fragwürdig geworden ist oder gebrochen wurde?

Wie erklärt sich die Schieflage zu dem, was der omanische Außenminister am Donnerstag oder Freitag gesagt hat, Montag gehe es weiter, es seien Fortschritte zu erkennen? Hat er sich vertan, oder sehen Sie das nur anders?

Kornelius (BReg)

Ich kann die Worte des omanischen Außenministers hier nicht interpretieren. Erstens liegen sie mir nicht vor, und zweitens steht es mir nicht zu, ihm Dinge in den Mund zu legen.

Was das Nuklearprogramm angeht, kennen Sie die Sequenz, die uns über viele Jahre und Jahrzehnte begleitet hat. Zuletzt hat Iran selbst nach der weitgehenden Zerstörung seines nuklearen Anreicherungsprogramms ‑ wir können das Maß der Zerstörung nicht genau erkennen ‑ den Nachweis nicht erbracht, wo etwa 440 Kilogramm hoch angereicherten Plutoniums zu finden sind. Das ist auch ein Teil des Verstoßes gegen die IAEA-Auflagen, und das ist auch Teil dieses Legitimationsstranges.

Frage

Herr Kornelius, der Bundeskanzler hat gestern zusammen mit Herrn Macron und Herrn Starmer von möglichen defensiven militärischen Schritten gesprochen, was auch immer das sein mag. Herr Wadephul hat heute im Deutschlandfunk auf Nachfrage relativ klar gesagt, Deutschland habe nicht die Absicht, an diesem Krieg teilzunehmen. Worüber reden wir? Reden wir über den Schutz und die mögliche Verteidigungsfähigkeit deutscher Soldaten, die noch in der Region sind, in Jordanien, im Irak?

Kornelius (BReg)

Absolut richtig! Wir reden über den Selbstschutz der Bundeswehr, den Selbstschutz der dort stationierten Soldaten. Die Formulierung bringt zum Ausdruck, dass wir uns das Recht vorbehalten, unsere Soldaten in der Region zu schützen, falls sie angegriffen werden. Dieses Recht zur Selbstverteidigung nehmen die Soldaten der Bundeswehr selbstverständlich wahr.

Zusatzfrage

Das heißt also, wir reden nicht über Überflugrechte Deutschlands, nicht über Rammstein, nicht über diese Fragen. Das hatte man ja bei früheren Kriegsgeschehen einmal. Das alles ist nicht gemeint, sondern wir reden über die deutschen militärischen Missionen im Nahen Osten, richtig?

Kornelius (BReg)

Diese Formulierung betrifft in unserer Interpretation exakt das, was ich eben gesagt habe. Alle anderen Rechte sind zum Beispiel durch Stationierungsabkommen geregelt.

Frage

Herr Kornelius, in dem E3-Statements steht auch die Formulierung: „an der Quelle zu zerstören.“ Das hat die Interpretation ausgelöst, dass damit bezüglich der Verteidigungsmaßnahmen auch Militärschläge im Iran selbst gemeint seien, gegen Abschussrampen oder Ähnliches. Können Sie bitte erklären, wieso diese Formulierung „an der Quelle zu zerstören“ darin steht?

Kornelius (BReg)

Erstens wird diese Formulierung von jedem der E3-Unterzeichner nach eigenen Maßgaben interpretiert. Unsere Interpretation habe ich Ihnen eben mitgeteilt. Zweitens muss diese Formulierung im Zusammenhang mit dem kompletten Satz gelesen werden. Darin steht auch das Wort “enabling”. “Enabling” bedeutet, dass man es anderen Nationen ermöglicht. Sie haben gestern Abend vielleicht auch das Statement des britischen Premierministers verfolgt, in dem er viel klarer die Reichweite dieses Satzes etwa für die britische Position erklärt.

Zusatzfrage

Sind mit diesem “enabling” auch deutsche Stützpunkte gemeint oder nur britische?

Kornelius (BReg)

Wie ich es gesagt habe: Alle deutschen Stützpunkte sind durch die Stationierungsabkommen abgedeckt. ‑ Darf ich an dieser Stelle „unter drei“ gehen?

Vorsitzender Feldhoff

Wir gehen „unter drei“.

[Es folgte ein Teil „unter drei“.]

Vorsitzender Feldhoff

Dann sind wir wieder „unter eins.

Frage

In der schon erwähnten E3-Erklärung heißt es auch: Wir waren nicht an den Militärschlägen beteiligt. ‑ Welche Definition von “beteiligt„ legt die Bundesregierung dem denn zugrunde? Nur keine eigenen Bomben? Oder heißt das auch: keine Logistik, kein Transit, keine Zielaufklärung, keine nachrichtendienstliche Zuarbeit, keine Nutzung deutscher Standorte?

Kornelius (BReg)

Das bedeutet das, was da steht. Wir waren an den Militärschlägen nicht beteiligt.

Zusatzfrage

Heißt das, dass Sie die von mir eben genannten Gründe ausdrücklich ausschließen können?

Kornelius (BReg)

Wir sind militärisch an der Operation nicht beteiligt.

Frage

An das Verteidigungsministerium: Wie schätzen Sie die Gefährdungslage für die deutschen Soldaten im Nahen Osten ein? Es gab ja iranische Angriffe auf das Multinationallager in Erbil und das Bundeswehrfeldlager in Jordanien. Können sich die Militärlager angemessen gegen Angriffe aus der Luft wehren?

Müller (BMVg)

Sie haben recht, es gab am Wochenende zwei Vorfälle, einen in Erbil im Irak und einen in Jordanien auf der multinational genutzten Airbase al-Asrak. Die deutschen Soldatinnen und Soldaten bzw. die deutschen Kontingente waren nicht unmittelbares Ziel. Das merkt man, wenn man bedenkt, wie groß die Basen sind und wo die Einschläge stattgefunden haben. Die gute Nachricht ist, dass alle deutschen Soldatinnen und Soldaten ‑ wir haben mehr als 500 in der Region insgesamt ‑ wohlauf und in geschützten Unterkünften oder geschützten Positionen sind. Allen geht es gut. Der Bundesminister der Verteidigung, Boris Pistorius, wird sich heute noch mit den Kontingenten abstimmen. Es wird eine große Schalte mit den Kontingenten vor Ort geben. Er wird sich dabei informieren.

Zur Gefährdungslage: In solch einer dynamischen Situation vor Ort ist natürlich klar, dass wir alle lageangepassten Schutzmaßnahmen ergreifen, um die Soldatinnen und Soldaten zu schützen. Das ist ganz klar. Sie wissen, dass wir das schon vorab getan haben. Wir alle haben ja die Lageentwicklung vor Ort gesehen. Wir haben deswegen ja auch schon das Kontingent in Erbil maßgeblich ausgedünnt. Wir haben für alle Kontingente, für alle in der ganzen Region befindlichen Soldatinnen und Soldaten Schutzmaßnahmen ausgearbeitet und rechtzeitig umgesetzt, sodass wir aktuell Gott sei Dank glücklicherweise keine Einschränkungen oder personellen und materiellen Schäden haben. Allen geht es gut. Das ist Wichtigste.

Zusatzfrage

Kann man sich aus Ihrer Sicht angemessen gegen Luftangriffe wehren?

Müller (BMVg)

Die eingesetzten Soldatinnen und Soldaten sind ja auf multinationalen Stützpunkten. Das heißt, wir haben keine eigenen Stützpunkte vor Ort. Das heißt, dass die Gastgeber bzw. die anderen Nutzer, die die Basen federführend betreuen, für alle Abwehrmaßnahmen, Verteidigungsmaßnahmen zuständig sind. Dabei gibt es entsprechende Möglichkeiten; das zeigen ja auch die Vorfälle vom Wochenende, bei denen auch Angriffe abgewehrt wurden. Es obliegt in diesem Falle nicht der Bundeswehr als Nutzer, die Luftverteidigung zu übernehmen. Das machen andere. Aber ich kann aus eigener Erfahrung sagen: Wenn Sie ein Kontingent vor Ort haben, sind Sie vor Ort immer ganz eng in alle Planungen eingebunden. Es gibt dann Abstimmungskreise mit den lokalen Sicherheitsverantwortlichen der Kontingente. Dabei wird durchgesprochen, was passiert, wenn eine Sirene losgeht, wenn es Luftalarm gibt. Dann stimmen sich die Nationen dazu ab, wer was stellt und wer für Sicherheit sorgt und wohin verlegt wird. Es ist dann eigentlich ein richtiger, vorab ausgearbeiteter Alarmplan, der dann greift. Dabei ist die Bundeswehr natürlich überall eng eingebunden.

Frage

Herr Kornelius, mit Blick auf die anstehende US-Reise des Kanzlers: Inwiefern ändert die jüngste Eskalation im Nahen Osten jetzt die Agenda für den US-Besuch?

Kornelius (BReg)

Die Agenda für den US-Besuch ist, wie am Freitag angekündigt, offensichtlich. Natürlich wird der Krieg in Nahost eine zentrale Rolle einnehmen. Die deutsche Seite wird außerdem das Interesse haben, auch die Lage in der Ukraine sowie die Wirtschafts- und Handelsbeziehungen anzusprechen. Das alles sind Themen, die uns transatlantisch beschäftigen. Gerade die Wirtschafts- und Handelsbeziehungen sollten nicht ignoriert werden. Hierbei haben wir nach dem Zollurteil des Obersten Gerichtshofs der USA ungelöste Themen. Auch in der Ukraine hat der Krieg meines Wissens nicht aufgehört, sondern ist nach wie vor unsere größte sicherheitspolitische Herausforderung und Bedrohung in Europa, weshalb Deutschland die Führungsrolle in der Unterstützung der Ukraine übernommen hat. Der Bundeskanzler wird sich das Recht nehmen, darauf hinzuweisen, und auch die Vermittlungsbemühungen der USA in diesem Konflikt weiter einfordern und begleiten.

Zusatzfrage

Wie zuversichtlich sind Sie, dass der US-Präsident Zeit für den Kanzler finden wird? Gibt es eine Alternative für eine kurzfristige Absage?

Kornelius (BReg)

Ich bin sehr zuversichtlich.

Frage

Ich gehe kurz noch einmal zurück zur Bundeswehr: Herr Müller, können Sie einen Überblick über die Zahl der deutschen Soldaten geben, die im Moment noch in dem Gebiet stationiert sind? Können Sie sagen, ob es möglicherweise kurzfristig Veränderungen in der Zusammensetzung geben soll, also ob noch Soldaten abgezogen werden?

Müller (BMVg)

Ich ziehe die zweite Frage einmal vor. Wir haben ja schon lageabhängig und mit Blick auf die Lageentwicklung Veränderungen durchgeführt. Veränderungen sind nie auszuschließen. Das operative Führungskommando der Bundeswehr hat stündlich Kontakt zu den Kontingenten und analysiert stündlich, was vor Ort passiert. Die Kontingentführer sind immer zugeschaltet und bewerten für sich die Lage vor Ort. Natürlich ist eine weitere Anpassung nicht auszuschließen. Es ist normales Bundeswehrgeschäft, militärisches Geschäft, dass man auf eine veränderte Lage reagiert. Das ist also der normale Sachstand.

Was haben wir vor Ort im Raum? Wir haben natürlich die beiden Großkontingente, einmal UNIFIL und einmal das Kontingent CD/CBI/NMI. Ich komme gleich noch einmal dazu, weil ich einen Haufen von Abkürzungen genutzt habe.

Ich beginne einmal mit UNIFIL, dem Kontingent, das im Bereich Libanons bzw. seegestützt ist. Es gibt eine Fregatte, die auf dem Weg bzw. aktuell in der Region Zyperns ist, und unsere deutschen Kräfte, die im Libanon selbst sind.

Dann gibt es natürlich Kräfte im Bereich Israels. Sie wissen, dass wir im Bereich des CMCC, also des Civil-Military Coordination Center, das die Logistik für Hilfslieferungen für Gaza mit koordiniert, Personal haben. Es gibt aber auch noch Soldaten, die sich in der Ausbildung zum Beispiel für German Heron TP oder für Arrow befinden. Dafür ist Personal in Israel. All dieses Personal ist aber sauber und sicher untergebracht.

Der zweite große Block besteht aus der Operation Inherent Resolve und der NATO Mission Iraq ‑ beides mit Schwerpunkt im Irak. Wir haben schon Personal aus Erbil abgezogen, und der Großteil der Kräfte befindet sich entweder in Jordanien auf der Airbase al-Asrak oder im Bereich Bagdad. Das betrifft vor allem die NATO Mission Iraq. Es gibt Restpersonal in Erbil ‑ das haben wir letzte Woche ja schon dargestellt ‑, und es gibt Verbindungspersonal in Kuwait und in Katar für die OIR und für die NATO Mission Iraq. Das ist der Schwerpunkt in der Region.

Nicht zu vergessen ist Aspides. An Aspides sind wir weiterhin beteiligt. Wir haben zwei Personen als Verbindungsoffiziere auf dem Flaggschiff von Aspides. Wir haben dort außerdem noch Personal, das den Flugbetrieb der luftgestützten Plattform bei Aspides ‑ wir haben dort ja eine Aufklärungsplattform ‑ sicherstellt. Das sind die drei größeren Blöcke mit Verbindungselementen, die ich aufzählen kann.

Zusatzfrage

Um das ein bisschen auszuweiten: Stehen für die mögliche Evakuierung oder Rückholung deutscher Staatsbürger aus dem Gebiet möglicherweise die Fregatte oder auch deutsche Flugzeuge zur Verfügung? Sind sie in Bereitschaft versetzt worden?

Müller (BMVg)

Zum Kräfteeinsatz bzw. Mitteleinsatz kann man gar nicht pauschal antworten. Das wird immer auf die jeweilige Situation bezogen. Es kann ja sein, dass man etwas pauschal plant, aber zum Beispiel der Hafen oder der Flugplatz vor Ort nicht nutzbar sind. Deswegen wird immer situationsbezogen entschieden, welche Kräfte man nimmt, wenn es so sein sollte.

Außerdem gibt es natürlich für alle Kontingente ständig Eventualfallplanungen. Das gehört zum Geschäft des operativen Führungskommandos und der Kontingente selbst. Es gibt also für alles ‑ und das nicht nur bezogen auf die aktuelle Situation, sondern auch schon bei den großen Einsätzen, die wir in der Vergangenheit durchgeführt haben ‑, immer Eventualfallplanungen, die mögliche Lageentwicklungen abgedeckt haben. Dann wurde den Kräften entsprechend vorgeplant. Die Bundeswehr ist selbstverständlich in der Lage ‑ unabhängig von der Lage jetzt vor Ort ‑, ihre Kräfte im Ernstfall entsprechend zu versorgen, aber auch zurückzuführen, wenn es sein muss; dafür haben wir luftgestützte Einheiten, seegestützte Einheiten, das ganze Instrumentarium.

Zusatz

Mir ging es jetzt gar nicht unbedingt nur um die eigenen Kräfte, sondern um mögliche deutsche Staatsangehörige im weitesten Sinne in dem Bereich. Dazu kommen wir vielleicht aber später noch.

Kornelius (BReg)

Vielleicht können wir das Thema gleich aufgreifen; denn natürlich ist das ein Bereich, der die Bundesregierung sehr bewegt. Wir wissen, dass sehr viele Touristen in der Region sind. Wir wissen, dass der Flug- und der Schiffsverkehr aus der Region und in die Region momentan nicht möglich ist. Die Bundesregierung beobachtet das. Natürlich wird die konsularische Betreuung bzw. überhaupt die Betreuung der gestrandeten Touristinnen und Touristen intensiviert. Das Auswärtige Amt kann sicherlich mehr dazu sagen.

Giese (AA)

Das kann ich sehr gern tun. Ich nehme einmal an, dass es auch einer der angemeldeten Themenbereiche ist. Insofern nehmen wir dies vielleicht als Einstieg. Dann können wir schauen, wie wir uns an den Fragen weiter entlanghangeln.

Ganz grundsätzlich ist es natürlich so, dass wir sehr, sehr bedauern und den Ärger und auch die Frustration und natürlich auch die Sorge vieler Bundesbürger darüber teilen, dass entweder sie selbst oder ihre Familien sich in solch einer Situation befinden. Es sind die schönsten Wochen des Jahres, und dann sind unsere Landsleute plötzlich in einer Situation, die sich als Konfliktlage darstellt. Das nehmen wir uns auch zu Herzen. Wir verstehen dabei alle Sorgen und versuchen, darauf einzugehen.

Dann können wir schauen, wie wir uns an den Fragen weiter entlanghangeln. Das tun wir nicht nur von Berlin aus, sondern von allen betroffenen Auslandsvertretungen aus, die alle arbeitsfähig sind, die jetzt wirklich ‑ das kann ich Ihnen sagen; ich habe es am Wochenende selbst mitbekommen ‑ rund um die Uhr daran arbeiten, deutsche Staatsangehörige in der Region zu unterstützen. Für die Bundesregierung zusammengeführt wird das Ganze durch den Krisenstab der Bundesregierung, der am Wochenende bereits zweimal zusammengetreten ist. Heute tagt er zum dritten Mal, gerade zur Stunde zum ersten Mal unter der Leitung des Außenministers, der sich heute dort dann noch einmal alle Informationen holt und zusammenführt.

Über bedeutende neue Entwicklungen informieren wir alle Deutschen in der Region mit Landsleutebriefen. Darüber haben wir über alle unsere Kanäle informiert: auf der Webseite, Social Media usw. Ich kann es hier aber noch einmal wiederholen: Bitte melden Sie sich dafür an, wenn Sie sich in der Region befinden. ‑ Landsleutebriefe werden über unsere Krisenvorsorgeliste ELEFAND verschickt. Ich habe am Wochenende gesehen, dass sehr, sehr viele Menschen, die sich dort in der Region befinden, diese Kontakte auch schon in den sozialen Netzwerken teilen. Bitte machen Sie das weiter. Das nutzt uns, um sie darüber zu informieren, was getan werden kann.

Diese Briefe enthalten Hinweise. Wir machen sie teilweise mehrfach am Tag, überarbeiten die Hinweise zur Sicherheitslage vor Ort und zu konkreten Verhaltenstipps: Empfehlungen zur individuellen Krisenvorsorge für deutsche Staatsangehörige, auch die Nutzung lokaler Warnapps beispielsweise für Raketenalarm, und die aufmerksame Verfolgung der lokalen Nachrichten.

Darüber hinaus gibt es eine Krisenhotline, die für Betroffene 24/7 offensteht. Auch darüber und über soziale Netzwerke und auch auf unserer Webseite haben wir informiert. Alle deutschen Auslandsvertretungen stellen über ihre Webseiten ebenfalls Informationen zur Verfügung.

Vielleicht erst einmal als letzte Bemerkung für diesen ersten Teil: Wir stehen natürlich auch in allerengstem Kontakt mit der deutschen Reiseindustrie, um uns mit deren Krisenmanagement abzustimmen und sie mit notwendigen Informationen zu unterstützen, damit Reiseveranstalter auch ihrer Verantwortung gegenüber ihren Kundinnen und Kunden nachkommen können. Uns geht es darum, gemeinsam Lösungen für unsere Landsleute zu finden.

Frage

Mich würde eine völkerrechtliche Einschätzung interessieren. Herr Kornelius, was sagt die Bundesregierung? Steht der US-israelische Angriff im Iran im Einklang mit dem Völkerrecht?

Kornelius (BReg)

Der Bundeskanzler hat sich ja gestern sehr ausführlich zum Völkerrecht geäußert und festgestellt, dass wir hierbei ein Dilemma erleben, dass die völkerrechtliche Einhaltung von Normen auch durch Iran für viele Jahre und Jahrzehnte eben nicht festzustellen war. Wir sehen, dass dieser Krieg in einer langen Reihe von Völkerrechtsbrüchen und auch von Legitimierungen, gegen diese Völkerrechtsbrüche vorzugehen, steht. Deswegen ist ein abschließendes Urteil in diesem breiten Rahmen zu sehen.

Ich würde außerdem noch einmal darauf hinweisen, dass wir ein anderes Rechtsgut haben, das nicht weniger wichtig ist, nämlich das Rechtsgut der Sicherheit: das Rechtsgut der Sicherheit für uns selbst, aber auch für andere Völker, die bedroht werden, auch für das eigene, iranische Volk. Iran hat gegen verschiedene Rechtsnormen massiv verstoßen. Das Völkerrecht sieht unter anderem auch die Verantwortung, den Schutz der eigenen Bevölkerung als eine Norm vor. Wir haben gerade zum Jahreswechsel erlebt, dass Iran massiv dagegen verstoßen hat. Insofern glaube ich, dass das völkerrechtliche Urteil hierbei ein komplexes ist. Aber es ist gleichzeitig eingebettet in eine ganze Kette von Ereignissen, die hierbei zu berücksichtigen sind.

Zusatzfrage

Sie haben gerade den Schutz der eigenen, iranischen Bevölkerung angesprochen. Es wird gemeldet, dass jetzt bis zu 500 zivile Opfer durch die Angriffe im Iran gestorben sind. Unter anderem haben wir die Nachrichten von der Mädchenschule gesehen. Hat die Bundesregierung dazu gar nichts zu sagen?

Kornelius (BReg)

Die Bundesregierung hat das zu sagen, was ich eben gesagt habe. Wir verrechnen keine Opferzahlen. Das ist kein Rechtsmaßstab.

Ich weise noch einmal darauf hin, dass wir hierbei unterschiedliche Kategorien haben, die sicherlich auch ein Dilemma aufweisen. Das will ich gar nicht in Abrede stellen. Deutschland stellt das Völkerrecht nicht infrage. Das will ich hier ganz, ganz klar sagen. Aber es gibt auch ein Sicherheitsinteresse, das vom Völkerrecht nicht adressiert wird. Das Völkerrecht hat auch seine Grenzen, wie wir in diesem Konflikt auch wieder einmal sehen bzw. vor allem in früheren Konflikten auch gesehen haben. Aber noch einmal: Deutschland stellt das Völkerrecht nicht infrage. Es bekennt sich zum Völkerrecht. Es ist eine große Errungenschaft, die den friedlichen Umgang von Staaten miteinander ermöglichen kann. Aber diese Staaten müssen sich auch daran halten.

Frage

Ich will etwas zu der Formulierung “transatlantische Lastenteilung„ im gestrigen Statement fragen. Ist das als eine Art Angebot an Trump in dem Sinne zu verstehen “Wir verurteilen euch im Iran nicht, wir helfen euch sogar ein bisschen; dafür erwarten wir aber auch, dass ihr die Ukraine nicht im Stich lasst„?

Kornelius (BReg)

Hinter dieser Formulierung verbirgt sich keine geheime Nachricht, sondern es ist einfach ein Hinweis auf die Realität. Wir haben in der Ukraine eine Verantwortung übernommen, die die unserer Bündnispartner inzwischen bei Weitem übersteigt. Wir übernehmen die größten Verteidigungsanstrengungen und Unterstützungsanstrengungen für die Ukraine. Dieser Hinweis ist legitim, auch wenn man in die USA fährt. Wie Sie es interpretieren, überlasse ich dann Ihnen.

Zusatzfrage

Machen Sie sich Sorgen oder wie groß sind die Sorgen, dass jetzt durch diese Bindung von US-Präsident Trump im Iran, im Nahen Osten irgendeine Verschiebung stattfinden könnte, vielleicht auch mit Blick auf Patriot-Waffensysteme, die dort gebunden sind und dann vielleicht nicht für die Ukraine zur Verfügung stehen?

Kornelius (BReg)

Ich glaube, die USA sind schon immer in der Lage gewesen, politisch, aber auch militärisch verschiedene Konflikte gleichzeitig zu führen. Insofern erwarten wir, dass die USA auch weiterhin an der Seite der Ukraine steht.

Wir haben auch an der Reaktion Russlands auf die amerikanischen Maßnahmen in Iran gesehen, dass es hierbei noch einmal eine klare Parteinahme gibt, die die USA nicht teilen werden. Ich glaube, dieser Konflikt zeigt noch einmal mehr, wo Recht und Unrecht auch in der Ukraine liegen. Unrecht in der Ukraine ist klar zugeordnet: Es handelt sich um einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg. Es ist Zeit, ihn jetzt zu beenden.

Frage

Herr Kornelius, erkennt die Bundesregierung unabhängig von der juristischen Bewertung an, dass die amerikanischen und israelischen Partner einen Angriffskrieg führen?

Kornelius (BReg)

Ich habe Ihnen die völkerrechtliche Einordnung eben schon gegeben.

Zusatz

Danach habe ich ja nicht gefragt. Erkennen Sie unabhängig von der juristischen Bewertung an, dass von den Israelis und Amerikanern ein Angriffskrieg geführt wird?

Kornelius (BReg)

Nein, das erkenne ich nicht an, weil dies nicht die Kategorie ist, die ich eben genannt habe. Wir sehen eine Abfolge von Konflikten im Nahen Osten. Es gibt Verstöße des Iran gegen Rechtsnormen. Sie können auch diesen Krieg als Einbettung in einen größeren Konflikt sehen.

Zusatzfrage

Erkennt die Bundesregierung nicht an, dass dort ein Angriffskrieg geführt wird? Das überrascht mich.

Kornelius (BReg)

Ich habe doch jetzt ausführlich dazu Stellung genommen.

Zusatzfrage

Hat der Iran das Recht, sich gegen einen Angriff zu verteidigen?

Kornelius (BReg)

Das ist Ihre vierte Frage. Meine Antwort wird nicht anders ausfallen.

Zusatzfrage

Das war eine andere Frage. Hat der Iran das Recht, sich zu verteidigen, Herr Kornelius?

Kornelius (BReg)

Ich vermute, der Iran wird seine Aktionen ohne große Abwägung von Rechtsmitteln entscheiden. Das haben wir über viele Jahre und Jahrzehnte hinweg gesehen.

Frage

Ich habe eine Nachfrage an das Auswärtige Amt: Herr Giese, gibt es denn Überlegungen, die Leute, die dort in der Region festsitzen, irgendwie zu ein bisschen weiter entfernten Flughäfen zu transportieren, die noch offen sind? Nach dem, was Herr Wadephul gestern gesagt hat, hörte es sich ja so an: Okay, das kann jeder auf eigene Faust machen. ‑ Aber das ist natürlich ein bisschen schwierig.

Meine zweite Frage: Können Sie sagen, von wie vielen Personen das Auswärtige Amt ausgeht?

Giese (AA)

Ganz grundsätzlich: Wie gesagt, hat sich der Außenminister ja gestern bei “Caren Miosga„ dazu geäußert und hat heute Morgen auch im Deutschlandfunk noch einmal darüber gesprochen. Ich nehme einmal an, dass Ihnen das bekannt ist. Deswegen sage ich vielleicht ganz grundsätzlich zur Situation: Wir sehen hier eine militärische Großauseinandersetzung in der Region. Dort, wo die Angriffe erfolgen und Lufträume geschlossen sind, muss die Devise lauten, sich weiterhin an einem möglichst sicheren Ort oder in der Nähe eines Schutzraums aufzuhalten.

Ich glaube, ich habe gerade gesehen, dass sich die Vorsitzende des Tourismusausschusses im Bundestag geäußert hat und gesagt hat, dass die Sicherheit der Touristinnen und Touristen vorgeht. Das gilt für uns auch so. Unsere Hinweise beinhalten sozusagen eine Abwägung, was in dieser Situation am sichersten ist. In dieser Situation, in der der Luftraum gesperrt ist, in der es wirklich einen aktiven Beschuss gibt, kann man nicht von dort herausfliegen.

Weiterhin informieren wir natürlich Deutsche in der Region ‑ ich habe das gerade schon einmal gesagt ‑ mit täglichen Landsleutebriefen über die Lage und haben Ihnen auch Verhaltenshinweise gegeben, auch zu Ausreisemöglichkeiten auf dem Landweg. Das hatten Sie ja schon in Ihrer Frage angesprochen. Denn da, wo Lufträume geöffnet sind und die Sicherheitslage es zulässt, werden deutsche Reisende in den betroffenen Staaten auch gebeten, die entsprechenden kommerziellen Ausreisemöglichkeiten zu nutzen. Auch das ist immer eine Abwägungsfrage.

Reisende sind zudem aufgerufen, sich unmittelbar bei ihrem Reiseveranstalter oder ihrer Fluggesellschaft über Ausreisemöglichkeiten zu informieren; ich hatte es gerade schon einmal gesagt. Wir stehen mit der deutschen Tourismusindustrie in sehr engem Kontakt. Der Außenminister hatte das auch angesprochen. Es gibt Möglichkeiten, von verschiedenen Golfstaaten beispielsweise in den Oman zu reisen und dort Ausreisemöglichkeiten zu prüfen. Wie das sozusagen umgesetzt wird, ist eine Frage, an der wir uns auch beteiligen. In allererster Linie ‑ das sind, wie gesagt, kommerzielle Anbieter, die auch über eine entsprechende Infrastruktur in diesen Ländern verfügen, auch Busse mieten können etc. ‑ sind die Reiseveranstalter dazu angehalten, das zu prüfen. Wir unterstützen das sehr, sehr gerne. Es geht darum, gemeinsam zu sehen, wie wir unseren Landsleuten ideal helfen können, ohne sie zu gefährden.

Grundsätzlich, vielleicht noch einmal zum Abschluss: Wir bereiten uns auf alle Szenarien vor und schauen, wie wir eine Ausreise ermöglichen können. Wir schauen natürlich auch: Geht es dabei sozusagen um gesunde Urlauber, die sich sehr gut selbst helfen können, oder geht es dabei um vulnerable Personen? Auf die würden wir uns dann, wenn keine weitere Hilfe möglich ist, besonders konzentrieren. Das ist, wie gesagt, eine Großlage mit sehr, sehr vielen Menschen, die davon betroffen sind, und wir sind sozusagen dabei, gemeinsam mit allen Beteiligten die Ordnung zu schaffen, die wir schaffen können.

Da Sie nach der Zahl gefragt haben. Wir gehen von einer mittleren fünfstelligen Zahl aus. Ich habe in der Presseberichterstattung am Wochenende von 30 000 Personen gehört. Ich glaube, das ist eine einigermaßen verlässliche Größe. Sie wissen, dass es im Ausland für Deutsche keine Meldepflicht gibt. Deswegen ist unser Indikator diese ELEFAND-Liste, in die sich Leute einschreiben lassen können. Da befinden sich die Anmeldungen entsprechend in dieser Höhe. Das ist aber kein hundertprozentig verlässlicher Beleg dafür, wie viele Menschen sich tatsächlich vor Ort aufhalten. Insofern würde ich das mit einem gewissen Fragezeichen betrachten. Aber ich glaube, eine mittlere fünfstellige Zahl ist realistisch.

Frage

Ich würde gerne noch einmal auf die deutsch-amerikanischen Beziehungen zurückkommen. Der US-Präsident hat sich in der Vergangenheit ja immer wieder zu Wort gemeldet und gesagt, dass er sich nicht so sicher sei, ob die Bündnispartner auch für die USA da wären, wenn die USA einmal nach Schutz rufen würden. Welche Antwort bereitet der Bundeskanzler auf so eine mögliche Frage vor, bevor er jetzt nach Washington reist?

Kornelius (BReg)

Der Bundeskanzler muss die Antwort nicht vorbereiten, weil er sie zum Beispiel auch gestern gegeben hat. Es ist völlig klar, dass die Bundesregierung die Ziele und auch die jetzigen Maßnahmen der Aktionen gegen Iran im Nahen Osten teilt. Auch wir sehen dort ein Regime, das uns seit Jahren und Jahrzehnten bedroht. In diesen Zielen sind wir uns einig. Der Bundeskanzler hat gestern von einem Dilemma gesprochen, weil er auch feststellt, dass es unsicher ist, ob diese Ziele mit dem jetzt stattfindenden Krieg erreicht werden. Außerdem ist die Bundesregierung nach wie vor bereit, sich an der Stabilisierung der Situation im Nahen Osten zu beteiligen, politisch und diplomatisch. Außerdem wird die Bundesregierung darauf verweisen, dass sie Bündnispflichten in sehr, sehr umfassendem Maß für Europa wahrnimmt. Unsere sicherheitspolitische Bedrohung ergibt sich im Kern aus dem Angriffskrieg Russlands, und darauf richtet sich unser Fokus.

Zusatzfrage

Ich möchte noch eine Zusatzfrage stellen, die dann an das Militärische anschließt. Das “enabling” ist vorhin auch schon angesprochen worden. Herr Müller, vielleicht könnten Sie noch einmal ein bisschen genauer ausführen, welchen Möglichkeiten bzw. welche Fähigkeiten die Bundeswehr vor Ort hat, um bei solchen möglichen, der Selbstverteidigung dienenden Schlägen tätig zu werden. Was genau können die da vor Ort tun?

Müller (BMVg)

Die Regierungssprecher hat das Thema super und sehr ausführlich erklärt. Ich habe dem nichts hinzuzufügen. Alles Weitere wären auch Spekulationen oder Einblicke in militärische Besonderheiten, die nicht öffentlich sind.

Frage

Herr Giese, wie kommt es, dass der israelische Regierungsflieger hier in Berlin geparkt ist?

Kornelius (BReg)

Ich kann das beantworten: Die israelische Regierung hat uns gebeten und gefragt, ob wir diesen Flieger hier parken können. Dem haben wir gerne entsprochen.

Frage

Herr Kornelius, ich möchte doch noch einmal auf das Völkerrecht zu sprechen kommen. Das liegt vielleicht auch daran, dass wir hier in den vergangenen Jahren so häufig die Bedeutung der regelbasierten Ordnung von Ihnen vernommen haben, in deren Kern das Völkerrecht ja steht.

Sie haben mehrfache, häufige, andauernde Verletzung des Völkerrechts durch Iran angeführt. Es ist doch aber so, dass Rechtsverletzungen einer Seite nicht Rechtsverletzungen der anderen Seite rechtfertigen würden. Nach dem Völkerrecht, soweit mir bekannt ist, dürfen militärische Angriffsschläge, und solche waren es, die Israel und die USA am Wochenende durchgeführt haben, nur zur Abwehr eines direkt bevorstehenden Angriffs eingesetzt werden. Welche Informationen hat die Bundesregierung über einen direkt bevorstehenden militärischen Angriffskrieg Irans gegen Israel bzw. die USA?

Kornelius (BReg)

Zur völkerrechtlichen Beurteilung ist ein umfassenderes Bild notwendig als die Abwehr eines unmittelbar bevorstehenden Angriffes. Ich habe Ihnen eben ganz viele Kriterien dafür genannt. Ich nehme hier auch keinen Abwägungsprozess vor. Völkerrechtliche Einordnungen bewirken manchmal auch wenig, wenn man die Situation vor Ort beurteilt; das sage ich ganz offen. Der Bundeskanzler hat gestern festgestellt, dass diese Einordnungen umso frustrierender sind, wenn sie weitgehend folgenlos bleiben, und das bezieht sich vor allem auf die Handlungen Irans. Die Appelle aus Europa und aus Deutschland ‑ gerade zur Verurteilung iranischer Rechtsbrüche in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten ‑ und selbst umfassende Sanktionspakete haben nichts in Bezug darauf ausgerichtet, dass Iran seine aggressive Haltung und seine Bedrohungshaltung gegenüber den Nachbarn und selbst gegenüber uns ‑ ich weise nur auf Schläfergruppen und kriminelle Aktivitäten hierzulande hin ‑ einstellt. Aus diesem Grund habe ich das Dilemma beschrieben, in dem wir uns völkerrechtlich befinden. Es gibt auch eine Abwägungspflicht gegenüber den Sicherheitsinteressen. Mit diesen Rechtskategorien muss man hantieren, und die Bundesregierung hat ihre Position dazu benannt.

Zusatzfrage

Ja, das ist ja gestern auch formuliert worden. Nichtsdestotrotz ist zentraler Pfeiler der UN-Charta das Gewaltverbot, das nur zur Abwehr eines direkt bevorstehenden Angriffs gebrochen werden kann. Das ist nicht irgendeine abzuwägende Position, sondern es ist zentraler Pfeiler der UN-Charta, des Völkerrechts, nach dem Zweiten Weltkrieg entwickelt. Deswegen frage ich noch einmal: Welche Kenntnisse hat die Bundesregierung über das Vorliegen von Voraussetzungen für einen solchen militärischen Schlag, wie ihn Israel und die USA geführt haben?

Kornelius (BReg)

Ich habe eben umfassend über das Bedrohungsszenario aus Iran gesprochen. Ich kann das gerne noch einmal wiederholen, aber ich befürchte, wir verschwenden hier die Zeit. Ich habe die Gefährdung beschrieben. Ich habe von 420 bis 440 Kilogramm hochangereichtem Plutonium gesprochen, die nicht deklariert sind und nicht unter internationale Aufsicht gestellt werden. Ich habe über die Bedrohung durch ballistische Raketen gesprochen, die inzwischen im industriellen Maßstab hergestellt werden. Ich habe die Bedrohung gegen die eigene Bevölkerung genannt. Ich habe die Bedrohung Israels genannt, die Nichtanerkennung Israels, die klare Positionierung zur Zerstörung des Staates Israels. Ich weiß nicht, was Sie noch hören möchten.

Frage

Ich richte meine Frage an Frau Frühauf. Ich würde gerne wissen, was denn die aktuelle Situation für die in Deutschland befindlichen iranstämmigen Menschen bedeutet, und zum anderen, wie Sie respektive die Ihnen nachgeordneten Behörden das Gefährdungspotenzial ‑ Herr Kornelius hat es ja eben schon angedeutet, Schläfergruppen etc. pp. ‑ bzw. die aktuelle Situation beurteilen.

Frühauf (BMI)

Können Sie Ihre Frage nach der Bedeutung für die iranstämmigen Bürger noch einmal konkretisieren? Meinen Sie die emotionale Bedeutung oder die sicherheitsmäßige?

Zusatz

Nein, wohl eher die sicherheitsmäßig. Das liegt, glaube ich, in Ihrer Zuständigkeit. Die emotionale Stabilität würde ich woanders verorten.

Frühauf (BMI)

Es gibt, was die iranstämmigen Bürger angeht, keine weitere Konkretisierung der Gefährdungslage. Die Sicherheitsbehörden von Bund und Land bewerten die Gefährdungslage auch, um das vielleicht noch ein bisschen zu weiten, von jüdischen Einrichtungen und auch von US-amerikanischen Einrichtungen fortlaufend, sind hochwachsam und passen die entsprechenden Schutzmaßnahmen im Bedarfsfall auch an. Sie wissen, dass auch die Länder dafür eine Zuständigkeit haben. Einige Länder haben ihre Schutzmaßnahmen ‑ das betrifft vor allem die jüdischen Einrichtungen ‑ auch schon hochgefahren.

Das BfV hat heute Morgen auch noch einmal eine Gefährdungsbeurteilung herausgegeben. Wenn Sie mögen, kann ich Ihnen das auch noch einmal referieren. Infolge der US-amerikanischen Militärschläge gegen Iran erwartet das BfV eine weiterhin hohe abstrakte Gefährdung für Einrichtungen in Deutschland, die, noch einmal gesagt, Israel und den USA nahestehen. Dazu zählen diplomatische Vertretungen oder militärische Standorte. Gleichzeitig muss angenommen werden, dass auch jüdische Einrichtungen des öffentlichen Lebens wie Schulen oder Synagogen als Angriffsziele für etwaige Vergeltungsmaßnahmen infrage kommen. Anhaltend im Visier iranischer Nachrichtendienste stehen Menschen aus dem Umfeld ‑ da kommen wir wieder zu Ihrer Ursprungsfrage ‑ der iranischen Auslandsopposition in Deutschland. Zwar sind bis dato keine gewalttätigen Vorfälle gegen iranische Oppositionelle in Deutschland bekannt, dafür aber in anderen Staaten Europas. Es ist gleichzeitig davon auszugehen, dass iranische Dienste Kundgebungen in Deutschland beobachten, um dadurch insbesondere oppositionelle Akteure auszuspähen und zu identifizieren. Das BfV hat für solche als transnationale Repression bezeichnete Maßnahmen eine Meldestelle eingerichtet, bei der sich Betroffene melden können.

Zusatzfrage

Dann habe ich ‑ ich glaube, das beschäftigt gerade ganz viele Bürger ‑noch einmal ganz konkret die Nachfrage: Gibt es eine wie auch immer geartete konkrete Gefahr für Einrichtungen oder für Menschen, die sich in der Nähe solcher Einrichtungen befinden? Ich glaube, das ist das, was da draußen tatsächlich eher eine Rolle spielt. Sehen Sie also die konkrete Gefahr, dass hierzulande tatsächlich irgendetwas passiert? Haben Sie die Schutzmaßnahmen hochgefahren?

Frühauf (BMI)

Also noch einmal: Ich hatte gerade, glaube ich, schon erwähnt, dass es nach den Ereignissen im Nahen Osten und im Iran eine abstrakte Gefährdungslage gibt. Die Dienste haben das natürlich im Blick. Aber wir haben hier in der Regierungspressekonferenz schon des Öfteren und immer wieder gesagt, dass wir über konkrete Maßnahmen und konkrete Schutzmaßnahmen keine Auskunft geben werden.

Frage

Herr Müller, Sie hatten vorhin schon von den stationierten Soldaten in der Region gesprochen. Können Sie noch einmal präzisieren, wie viele deutsche Bundeswehrsoldaten in Jordanien und wie viele im Irak sind?

Müller (BMVg)

Ich glaube, ich habe vorhin schon angesprochen, dass ich nicht auf die Kommastelle eingehen möchte, weil es einfach Sicherheitsbelange gibt. Insgesamt haben wir mehr als 500 Soldaten in der Region. Im Irak liegen wir auf jeden Fall bei mehr als 200 und im UNIFIL-Bereich auch bei mehr als 200. Das sind so die Größenordnungen. Auf weitere Details möchte ich nicht eingehen. Das Verbindungselement ist natürlich immer kleiner. Das betrifft dann natürlich die Bereiche Kuwait und Katar, in denen die Zahl im einstelligen Bereich liegt.

Ich möchte aber noch etwas sagen, weil nämlich die Frage von Herrn Blank bezüglich der Einbindung der Bundeswehr bei der Rückführung nicht beantwortet wurde. Ich möchte noch einmal unterstreichen, was das Auswärtige Amt gesagt hat: In der Region gibt es eine der am besten ausgebauten Luftfahrtinfrastrukturen der Welt, große Airlines, große Flugplätze und eine sehr gut ausgebauten Verkehrsinfrastruktur. Die Bundeswehr ist wirklich das letzte Mittel der Wahl. Wir haben auch bei uns eine Website ‑ die haben wir damals nach den Sudan- und Afghanistanevakuierungen geschaltet ‑, auf der noch einmal ganz klar aufgeführt ist, was die Unterschiede zwischen einer militärischen Evakuierung und einer diplomatischen Evakuierung oder eben der zivilen Ausreise sind. Hier, und das möchte ich unterstreichen, sind jetzt in allererster Linie die zivilen “contractors„ und die Airlines und die Reiseveranstalter zuständig. Die militärischen Mittel können hier nur das letzte Mittel der Wahl sein.

Frage

Ich wollte noch einmal auf einen Satz von Ihnen zurückkommen, Herr Kornelius, weil Sie so insistiert haben, dass die Ziele der Bundesregierung und die Ziele der USA und Israels gleich seien. Können Sie das noch einmal positiv formulieren? Worauf zielen Sie denn ab?

Kornelius (BReg)

Unser Ziel ist, dass sich die iranische Bevölkerung, die Iranerinnen und Iraner, eine selbst gewählte Führung geben können, dass diese Region zum Frieden findet und dass wir die Bedrohung, die von Iran ausgeht, ein für alle Mal beenden.

Zusatzfrage

Fühlen Sie sich missverstanden, wenn ich das dann so zusammenfasse, dass Sie auch für einen Regimechange sind?

Kornelius (BReg)

Der Bundeskanzler hat sich gestern zu diesem Thema geäußert, und deswegen empfehle ich, sich dieses Statement noch einmal genau anzuschauen oder anzuhören, weil er dieses Dilemma, das er auch auf dem Weg dorthin sieht, wirklich benannt hat. Das Ziel wird geteilt. Wir wissen aber nicht, ob der Weg dorthin zum Erfolg führt. Diese Nuancierung ist auch nicht unwichtig, und ich bitte gerade in diesen Betrachtungen, die wir heute anstellen, auch tatsächlich diese Differenzierung vorzunehmen, weil wir hier von wirklich komplexen Sachverhalten sprechen. Es ist nicht alles gut oder schlecht oder schwarz oder weiß.

Frage

Herr Kornelius, Sie hatten vorhin gesagt: Wir werden unsere Soldaten schützen. - Ist das jetzt eine Formulierung, mit der Sie eine Tür dafür offen lassen, dass die Soldaten bei einer Zuspitzung der Lage gegebenenfalls aus der Region abgezogen werden? Das ist die erste Frage.

Die zweite Frage betrifft Ihr Eingangsstatement zum Thema Völkerrecht. Der Kollege Jessen hat es vorhin schon ansatzweise angesprochen. Wie soll es funktionieren, wenn jetzt die Argumentationslinie ist, dass das Mullahregime einen Völkerrechtsbruch begangen hat und das deswegen akzeptiert wird? Wie sollen dann die zukünftige Architektur, die Charta der Vereinten Nationen und die ganzen Verträge ihre Gültigkeit behalten?

Kornelius (BReg)

Ich verstehe den zweiten Teil nicht ganz, aber ich versuche, darauf zu antworten.

Die erste Frage habe ich abschließend beantwortet. Das Statement der Bundesregierung bezieht sich auf den Selbstschutz der Soldaten. Es sagt nichts über einen Abzug dieser Soldaten aus. Es geht um den Selbstschutz.

Das Zweite, wonach Sie fragten: Natürlich ist eine internationale Ordnung und auch eine regionale Ordnung auf Basis der Charta der Vereinten Nationen das Ziel. Das ist das absolut erstrebenswerte Ziel. Ich habe das Dilemma benannt. Deutschland steht hinter dem Völkerrecht. Deutschland stellt das Völkerrecht nicht infrage. Auch die Durchsetzbarkeit des Völkerrechts ist unser Ziel. Aber wir sehen das Dilemma, dass die Durchsetzbarkeit häufig eben scheitert. Deswegen kommen wir immer wieder an den Punkt, an dem Sicherheitsinteressen und völkerrechtliche Rahmenpunkte nicht in Übereinklang zu bringen sind. Das sind dann zwei Positionen. Das ist ein Dilemma, eine kognitive Dissonanz. Die bekommen wir nicht übereinander.

Frage

Herr Müller, habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie die Situation anders als damals im Sudan bewerten?

Vielleicht an Herrn Giese: Gehen Sie derzeit nicht von einer Evakuierung durch die Bundeswehr aus? Natürlich verstehe ich auch, dass es immer Lageanpassungen gibt.

Müller (BMVg)

Ich möchte nicht, dass mein Vergleich falsch verstanden wird. Ich habe darauf verwiesen, dass wir diese Website aufgebaut haben, um eben dieses Themenfeld der Möglichkeit des Dauerauftrags der Bundeswehr sauber einzuordnen, weil es da viele Begrifflichkeiten gibt, die oftmals falsch verstanden werden. Das hat ja nichts mit der Lage im Sudan zu tun. Ich möchte auch gar nicht darauf Bezug nehmen. Jede Situation ist immer anders und muss bewertet werden, je nachdem, wie die Rahmenbedingungen sind, wie die Luftlage ist, wie die Situation vor Ort ist. Aber in den Regionen rund um den Iran herum gibt es Länder mit einer sehr gut ausgebauten Verkehrsinfrastruktur, und das sind befreundete Länder, partnerschaftliche Länder, die natürlich auch, wenn der Luftraum es zulässt, entsprechend, wie Herr Giese es dargestellt hat, Möglichkeiten zulassen würden oder werden, die eine zivile Ausreise ermöglichen. Nur das wollte ich mit dem Verweis auf die Homepage darstellen.

Ich muss aber noch einen Punkt an die ARD nachreichen, weil das gerade unsauber ausgedrückt war: Ich habe, glaube ich, gesagt, im Irak über 200 Menschen. Das stimmt nicht; ich habe vielmehr Jordanien und den Irak als CD/CBI/NMI-Gebiet zusammengefasst. Wir haben also insgesamt in diesen beiden Ländern für diese Missionen im Bereich 250 und haben noch einen hohen zweistelligen Anteil im Irak selber, auf verschiedene Standorte im Erbil und in Bagdad verteilt. ‑ Das sage ich nur noch einmal, damit wir bei den Zahlen sauber sind.

Frage

Wahrscheinlich ans BMVg oder auch an den Regierungssprecher: Die EU-Außenbeauftragte Callas hat angekündigt, die Operation EUNAVFOR Aspides zu verstärken. Frankreich hat zwei weitere Kriegsschiffe zugesagt. Deutschland hat sich an dieser Mission auch schon einmal beteiligt.

Erste Frage: Ist geplant, die Beteiligung an dieser Operation auszuweiten? Sie haben ja die Anteile schon genannt, die wir da noch haben.

Zweite Frage: Würde die Bundesregierung es mittragen, wenn man das Operationsgebiet, das vom Mandat her auch die Straße von Hormus und den Persischen Golf umfasst, stärker in den Blick nimmt? Denn zurzeit blockieren iranische Kräfte ja auch die Durchfahrt durch die Straße von Hormus.

Müller (BMVg)

Zum Punkt Aspides: Deutschland war ja nie heraus aus Aspides. Wir haben Verbindungselementoffiziere auf dem Flaggschiff und sind dort quasi im Bereich der höheren Entscheidungsebene beteiligt. Wir haben außerdem eine fliegende Plattform, die wir dort betreiben. Das ist eine unilaterale Fähigkeit, die wir dort einbringen, die sehr wichtig ist, weil wir dort über ein großes Feld, über eine große Region ein Lagebild liefern können.

Aktuell steht, soweit ich weiß, nicht im Raum, dass Deutschland sich mit weiteren seegehenden Einheiten beteiligt. Die Beteiligungen werden auch immer multinational im EU-Rahmen abgestimmt. Dort wird zwischen den Nationen geschaut: Was kann welche Nation gerade stellen und bieten? Sie wissen vielleicht, dass wir gerade seegehende Einheiten im Bereich des Nordatlantik und der Arktis massiv im Rahmen der Übung Cold Response eingesetzt haben. Das klappt dann auch über in Arctic Sentry, wo wir gerade ein U-Boot und eine Fregatte haben. Außerdem haben wir bei UNIFIL eine Fregatte eingesetzt, und eine andere Fregatte kommt gerade von UNIFIL zurück.

Wir sind also, ich sage einmal, stark “committed”. Hinzukommt, dass alle restlichen Einheiten, die aktuell seegehend sind, in den Standing NATO Maritime Groups eingebunden sind und für die NATO Aufträge erfüllen. Wir tun da also unser Bestes gemäß unseren Möglichkeiten. Alle weiteren Anforderungen werden in der EU geklärt und werden dann auch durch die Nationen gestellt. Genauso gilt das für das Mandatsgebiet: Wenn so eine Anpassung spruchreich werden würde, dann würde das erst einmal in der EU vertraulich mit dem Partner besprochen werden.

Frage

Ich hätte ganz gerne bei Herrn Kornelius und Frau Ungrad nach einem anderen Aspekt dieses Krieges nachgefragt, nämlich nach den möglichen Schleifspuren für die Konjunktur. Wir sehen jetzt, dass der Ölpreis schon in die Höhe geschossen ist und dass auch die Preise an den Tankstellen gestern schon ‑ und zwar sehr schnell ‑ gestiegen sind. Fürchten Sie, dass das negative Auswirkungen auf die deutsche Wirtschaft hat, und können Sie präzisieren, wo man die möglicherweise schnell sehen kann?

Kornelius (BReg)

Ich kann für die Bundesregierung insgesamt nur zwei, drei Sätze sagen, und dann kann das Wirtschaftsministerium gerne übernehmen.

Wir können zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht über die wirtschaftlichen Auswirkungen spekulieren. Das ist sehr abhängig vor allem von der Dauer des Konfliktes. Natürlich sind wir mit der Wirtschaft, mit den Außenhandelskammern, mit der Kommission, mit den europäischen Partnern im engsten Austausch.

Sie müssen mit Blick auf die Öl- und Gasversorgung keine Sorge haben; wir sind dort gut und divers aufgestellt, die Lieferquellen sind diversifiziert. Mit Prognosen bin ich momentan zurückhaltend ‑ aber vielleicht das Wirtschaftsministerium nicht.

Ungrad (BMWE)

Ich würde auch erst einmal auf die Versorgungssicherheit eingehen; denn es ist ja ein wichtiger Punkt, auch was die Konjunktur angeht, dass die Versorgungssicherheit bei Rohöl, aber auch bei LNG gewährleistet ist. Wir beziehen nur sehr geringe Mengen Rohöl aus der Region und LNG gar nicht.

Natürlich hat aber die faktische Sperrung der Straße von Hormus Auswirkungen auf den Preis. Hier gilt es aber erst einmal abzuwarten, wie sich die Preise entwickeln. Sie waren gestern höher. Die Preise, die wir an den Tankstellen sehen, sind wieder etwas gesunken, aber immer noch sehr hoch. Wir können hier aber nicht über künftige Preise spekulieren, weil die Preise von verschiedenen Aspekten abhängen.

Insgesamt ist der Markt aber sehr liquide. Das ist auch wichtig für die Konjunktur. Die Liefermengen, die jetzt vielleicht fehlen, weil die Lieferung über die Straße von Hormus nicht stattfinden kann, begründen im Ölmarkt normalerweise keine Abhängigkeiten; denn wie gesagt ist der Weltmarkt liquide, und man hat ja auch Bevorratung.

Was die konjunkturelle Auswirkung betrifft, kann ich mich dem Regierungssprecher nur anschließen: Da müssen wir abwarten, wie lange der Konflikt dauert und wie sich das auf die Preise auswirken wird. Derzeit gibt es feste Verträge, und das ist etwas, worauf sich die Unternehmen zunächst einmal stützen können.

Zusatzfrage

Es gibt die Forderung des RWE-Chefs, eine zweijährige Gasreserve anzulegen. Befeuern dieser Vorfall und die Sperrung der Straße von Hormus jetzt Überlegungen der Bundesregierung, diese Gasreserve tatsächlich zu beschließen und anzulegen?

Ungrad (BMWE)

Dazu haben wir uns schon öfter geäußert. Auch die Ministerin hat sich dazu geäußert, dass es derzeit Überlegungen gibt, ob eine strategische Gasreserve möglich ist, aber nicht aufgrund von Versorgungsunsicherheiten ‑ die Versorgungssicherheit ist gewährleistet. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass der Markt einspeichern muss und auch wird. Wir sehen derzeit auch, dass wieder eingespeichert wird. Es geht vielmehr darum, für Eventualitäten ‑ zum Beispiel Pipelines, die aufgrund von Anschlägen nicht mehr existent sind ‑ eventuell eine strategische Gasreserve einzuführen. Es muss aber genau beobachtet werden, auf welchen Grundlagen das geschieht.

Ich möchte hier aber noch einmal ausdrücklich sagen, dass das nicht für die generelle Einspeicherung gilt; denn da sehen wir den Markt als zuständig. Die Überlegungen dazu sind aber noch nicht abgeschlossen.

Frage

Auch vor dem Hintergrund, dass der Internationale Strafgerichtshof gegen mehrere israelische Regierungsmitglieder Haftbefehle erlassen hat: Wer war denn an Bord der schon erwähnten israelischen Regierungsmaschine “Flügel Zions„, die am 28. Februar in Berlin gelandet ist?

Kornelius (BReg)

An Bord der Maschine waren Crewmitglieder.

Zusatz

Das ging akustisch unter.

Kornelius (BReg)

Crewmitglieder ‑ Mitglieder der Flugzeugcrew: Pilot, Co-Pilot…

Zusatzfrage

Wie begründet die Bundesregierung, dass man das Staatsflugzeug eines Staates, der an demselben Tag einen Angriffskrieg begonnen hat, beherbergt und Schutz gewährt? Da wird man sich ja auch eine Begründung ‑ ‑ ‑

Kornelius (BReg)

Unabhängig davon, dass ich mich der Prämisse Ihrer Frage nicht anschließe, ist die Bundesregierung gebeten worden und hat der Bitte entsprochen.

Zusatzfrage

Das heißt, Israel hat keinen Angriffskrieg gestartet laut Ihrer ‑ ‑ ‑

Kornelius (BReg)

Ich habe vorhin zu diesem Thema Stellung genommen, und jetzt gebe ich eine Antwort auf Ihre Frage. Die Frage war, wie die Bundesregierung begründet, dass sie das Flugzeug hier parken lässt. Die Antwort ist: Sie entspricht einer Bitte der israelischen Regierung.

Frage

Herr Kornelius, ich habe Sie so verstanden, dass der Bundeskanzler auch gesagt hat, Ziel dieser Aktion sei, dass die Menschen im Iran ihre Führung demnächst selbst bestimmen können. Und viele Experten sagen, das gehe nicht allein mit Luftschlägen, sondern das gehe nur mit Bodentruppen. Wäre Deutschland eventuell auch bereit, das zu begrüßen? Wird der Bundeskanzler diese weitergehenden, über die jetzigen Kriegsereignisse hinausgehenden Ziele in Washington von sich aus ansprechen und darüber reden, wohin das führen soll?

Kornelius (BReg)

Sie haben mich eben falsch zitiert. Ich habe nicht gesagt, “Ziel der Aktion ist es„, sondern ich habe gesagt “unser Ziel ist es„. Insgesamt begrüßen wir es also, wenn Iran und die iranische Bevölkerung ihre Führung in freier demokratischer Wahl bestimmen kann. Das war der Hintergrund, das war meine Aussage. Insofern ist Ihre jetzige Frage, glaube ich, auf der falschen Prämisse aufgebaut. Deswegen weiß ich nicht, ob sie jetzt noch sinnvoll ist.

Zusatzfrage

Viele Experten sagen, so ein doch recht weitgehendes Ziel sei nur mit Luftschlägen nicht erreichbar. Sie sagen, wenn man das erreichen wolle, seien massive militärische Maßnahmen notwendig, unter anderem der Einsatz von Bodentruppen. Dahinter steht ja die Frage: Was ist das langfristige Ziel dieses am Wochenende begonnenen Krieges? Wird der Bundeskanzler mit Herrn Trump über diese langfristigen Ideen und Ziele sprechen bzw. sie von sich aus ansprechen?

Kornelius (BReg)

Das sind jetzt viele Fragen in einer.

Zu dem ersten Teil: Der Bundeskanzler hat gestern selbst ‑ und ich wiederhole es hier jetzt zum zweiten oder dritten Mal ‑ dieses Dilemma angesprochen und auch seine Zweifel geäußert, ob man dieses Ziel auf diesem Weg erreichen kann. Das entspricht, glaube ich, dem Mittelteil Ihrer Frage.

Zum Schlussteil Ihrer Frage, was der Bundeskanzler ansprechen wird: Selbstverständlich wird er mit dem Präsidenten über alle Aspekte des Irankrieges sprechen.

Frage

Ich habe noch mal eine Anschlussfrage an die Frage nach der Evakuierung von Touristen aus diesem Gebiet: Sie haben nichts zu der Haftungs- oder Schadensersatzfrage gesagt. Herr Giese und Herr Müller, kann ich Ihren Ausführungen entnehmen, dass Sie diese Schadens- und Haftungsfragen zunächst einmal bei der Privatwirtschaft und den Reiseveranstaltern sehen? Oder ist da möglicherweise auch der Staat in irgendeiner Form in Regress?

Eine zweite kurze Frage an Herrn Müller: Es wird berichtet, Spanien wolle amerikanische Tankflugzeuge von seinen eigenen Luftstützpunkten weghaben und würde die Amerikaner bitten, diese Flugzeuge zu verlegen. Werden die eventuell nach Deutschland verlegt oder sind sie schon verlegt worden?

Giese (AA)

Ich kann es ganz kurz machen: Bei Fragen zu Haftung und Schadensersatz kommt es natürlich darauf an, in welchem Rechtsverhältnis man sich miteinander befindet. So wie ich Ihre Frage verstehe, würde ich davon ausgehen, dass Sie das Verhältnis zwischen den Reiseveranstaltern und den reisenden Touristen beschreiben. Das ist eine zivilrechtliche Frage, und das müsste dann sozusagen auch in diesem Rechtsverhältnis geklärt werden. Darauf hat der Staat keinen Einfluss.

Müller (BMVg)

Zu Ihrer zweiten Frage liegt mir gar nichts vor. Die von Ihnen mitgeteilte Information ist mir auch neu.

Frage

Ich habe noch eine grundsätzliche Frage zur Gefahrenlage: Wie erschließt sich der Bundesregierung eigentlich die immer wieder geäußerte berechtigte Sorge vor den denkbaren Atomwaffen des Iran, die ja glücklicherweise noch nicht existieren? Iran, das dem NPT angehört und auf der anderen Seite der Nichterwähnung ‑ deshalb rede ich von Kluft ‑ der über 200 atomaren Sprengköpfe Israels, das dem NPT nicht angehört und sogar mit dem Einsatz der taktischen Gattung dieser Waffen im über zweijährigen Gazakrieg geliebäugelt hat. Oder hat das Ihrer Auffassung nach nichts miteinander zu tun?

Kornelius (BReg)

Ich habe ein Déjà-vu von Ihrer ersten Frage von vorhin. Insofern habe ich dazu, glaube ich, auch schon Stellung genommen. ‑ Die iranische Bedrohung ist postuliert, sie ist ausgesprochen, und darauf reagieren wir. Mir ist nicht bekannt, dass Israel mit seinen Nuklearwaffen, wenn es denn welche hat, eine Bedrohung ausspricht.

Frage

An das Verteidigungsministerium: In dem E3-Statement ist davon die Rede, dass angesichts der Bedrohung, die vom Iran ausgeht, wenn sie denn europäische Kräfte betrifft, sozusagen auch vor Ort am Ziel die Quelle getroffen werden kann. Wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe, Herr Müller, haben Sie beschrieben, wie die Bundeswehr ihre Truppen vor Ort entweder verlegt oder abzieht. Wie passt das denn zusammen?

Müller (BMVg)

Der Regierungssprecher hat sich inhaltlich ‑ auch zu dieser Frage der Quellen ‑ vor ungefähr 45 Minuten sehr ausführlich geäußert. Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

Frage

Noch einmal zur Geopolitik, Herr Kornelius: Deutschland steht jetzt weltweit als Unterstützer dieses Angriffskriegs da. Zerstört man sich damit nun nicht den letzten guten Willen in Asien, Südamerika und Afrika, wo man doch seit Jahren neue Partnerschaften sucht?

Kornelius (BReg)

Ich glaube, die Wahrnehmung anderer Staaten bezüglich Deutschlands Rolle in diesem Konflikt könnte sich von Ihrer Wahrnehmung unterscheiden.

Zusatzfrage

Ich lese nur, was international in den Zeitungen geschrieben wird; deshalb stelle ich diese Frage. ‑ Sie meinten gerade, Ihnen gehe es um die iranische Zivilbevölkerung. Die muss jetzt aber am meisten unter diesem Krieg, den Sie unterstützen, leiden. Warum ist das nicht zynisch? Können Sie uns das einmal erklären?

Kornelius (BReg)

Ich verstehe jetzt nicht, was Sie außer Ihrer Frage mit “zynisch„ meinen.

Zusatzfrage

Na ja, der Iran wird von Israel und den USA bombardiert, und es sterben hauptsächlich Menschen aus der Zivilbevölkerung. Weil Sie diesen Krieg unterstützen: Können Sie einmal kurz erklären, warum das nicht zynisch ist?

Kornelius (BReg)

Sie schaffen es mit Ihren Fragen wirklich, wunderbare Prämissen zu bauen, die ich mir nicht zu eigen mache. ‑ Ich mache mir die Prämisse in Ihrer Frage nicht zu eigen.

Zusatz

Ich höre Ihnen nur zu.

Kornelius (BReg)

Nein, Sie haben mir wieder etwas in den Mund gelegt, was ich nicht gesagt habe.

Zusatzfrage

Sorry, aber Sie haben gerade gesagt, dass Sie auf Frieden hoffen und die iranische Zivilbevölkerung unterstützen. Die leidet jetzt aber am meisten unter diesen Bomben; das können Sie nicht leugnen. Warum ist das nicht zynisch?

Kornelius (BReg)

Ich verstehe wirklich nicht die Gedankenkonstruktion, die Sie hier aufbauen. Ich weiß, dass Sie mit Ihren Fragen gerne eine Meinung transportieren und das anschließend auch auf Ihren Kanälen produzieren. Ich kann diese Frage aber nicht beantworten, weil sie keine sachliche Frage ist.

Zusatzfrage

Was denn sonst?

Kornelius (BReg)

Ich kann hier keinen Zynismus bewerten, den Sie wahrnehmen.

Vorsitzender Feldhoff

Ich will noch einmal darauf hinweisen, dass das hier keine Talkshow ist.

Kornelius (BReg)

Dieser Hinweis ist gelegentlich hilfreich.

Frage

Herr Kornelius, noch einmal zur Frage Regimechange im Iran, ja oder nein: Gestern hat der Kanzler gesagt, die Bundesregierung teile die Erleichterung darüber, dass das Mullahregime an sein Ende komme. Wie ist das zu verstehen? Ist das so zu verstehen, dass ein Regimechange das Ziel ist, oder geht man tatsächlich schon davon aus, dass es dazu kommen wird?

Kornelius (BReg)

Der Bundeskanzler hat gesagt, er teilt die Erleichterung. Das sind die Worte, die er bewusst gewählt hat und die Sie genau wörtlich nehmen können.

Zusatzfrage

Wenn man über etwas erleichtert ist, dann geht man ja vielleicht schon von etwas aus?

Kornelius (BReg)

Ihre Interpretation überlasse ich Ihnen gerne; Sie können Kommentare darüber schreiben. ‑ Der Bundeskanzler stellt fest, dass er die Erleichterung über die Veränderungen, die dort stattfinden, teilt. Er hat aber gleichzeitig auch beschrieben, dass er den Weg dorthin mit gewissen Fragen begleitet. Dieses Dilemma hat er gestern sehr ausführlich benannt.

Äußerungen von UN-Generalversammlungspräsidentin Baerbock bei “Maischberger„

Frage

Frau Baerbock hat sich jüngst beim öffentlichen Auftritt bei Maischberger als “Chefdiplomatin der Vereinten Nationen„ bezeichnet. Der höchste diplomatische Vertreter der UN ist nach allgemeinem Verständnis und laut UN-Charta allerdings Generalsekretär António Guterres. Da würde mich interessieren: Teilt die Bundesregierung die Auffassung von Frau Baerbock, dass die Präsidentin der UN-Generalversammlung die Chefdiplomatin der Vereinten Nationen ist? Wenn ja, auf welcher Rechtsgrundlage stützt sie diese Einordnung?

Kornelius (BReg)

Ich kenne die Aussage von Frau Baerbock nicht, insofern kann ich sie nicht bewerten.

Zusatz

Ich hatte mich auch an Herrn Giese gewandt.

Kornelius (BReg)

Ach so.

Giese (AA)

Ich hätte das ganz ähnlich formuliert wie der Regierungssprecher. Ich hätte dann hinzugefügt, dass es natürlich so ist, dass die Präsidentin der Generalversammlung auch qua Wahl für die Generalversammlung spricht, und möglicherweise ist das gemeint ‑ vorausschickend, dass ich das nicht interpretieren werde, aber vielleicht für Sie als Interpretationshilfe, wenn Sie es selber versuchen.

Zusatzfrage

Diese Selbstbezeichnung als Chefdiplomatin der Vereinten Nationen geht ja deutlich über ihre tatsächlichen Befugnisse hinaus. Da würde mich interessieren: Befürchtet das Auswärtige Amt, dass eine solche Überhöhung des Amtes durch eine deutsche Amtsinhaberin das Verhältnis zum UN-Generalsekretär oder auch zu anderen Mitgliedstaaten belasten könnte? Gab es dazu vielleicht auch schon entsprechende Rückmeldungen?

Giese (AA)

Auch da würde ich Ihnen vielleicht einfach als Recherchehilfe vorschlagen, dass Sie einmal schauen: Es gibt ein Sekretariat der Vereinten Nationen, es gibt die Generalversammlung; das sind unterschiedliche Entitäten. Das können Sie aber vielleicht einfach googeln.