Reise des Bundesaußenministers nach Italien

Hinterseher (AA)

Der Außenminister wird heute Nachmittag für ein Gespräch mit dem italienischen Außenminister Antonio Tajani und für eine Rede bei der Konferenz der italienischen Botschafterinnen und Botschafter nach Rom reisen. Deutschland und Italien sind enge Partner in der Europäischen Union und in der NATO, und auf der Tagesordnung steht eine ganze Bandbreite der außenpolitischen und europapolitischen Herausforderungen, insbesondere natürlich die Unterstützung der Ukraine, die europäische Nutzung des russischen Zentralbankvermögens und das anstehende Freihandelsabkommen MERCOSUR.

Auch was die Stärkung der EU und vor allem unsere Wettbewerbsfähigkeit angeht, eint uns, Deutschland und Italien, in vielen Belangen eine gemeinsame Sicht der Dinge. Diese enge Kooperation möchten wir mit diesem Besuch weiter vertiefen.

Russischen Angriffskrieg auf die Ukraine

Frage

Herr Kornelius, zu den Gesprächen, die gestern hier in Berlin liefen und heute noch laufen: Der Bundeskanzler hatte sich skeptisch gezeigt, dass es bei diesen Gesprächen für einen Waffenstillstand sehr schnelle Fortschritte geben kann, auch wenn sie wünschenswert wären. Ich hätte gerne gewusst, ob er nach der Gesprächsrunde gestern optimistischer ist oder ob sich an der Skepsis eigentlich nichts geändert hat.

Kornelius (BReg)

Sie wissen ja, dass die Gespräche momentan noch laufen. Wir werden am Nachmittag über den Teil unterrichten, den zumindest wir als Bundesregierung beurteilen und bewerten können. Der Bundeskanzler wird sich selbst äußern. Deswegen kann und will ich jetzt hier keine Beurteilung dieser Gespräche vornehmen.

Sie verfolgen, um es generell auszudrücken, dass die Bemühungen um einen Waffenstillstand in der Ukraine sich in großen Pendelschlägen bewegen. Das Ziel ist es, diese Ausschläge zu reduzieren und vielleicht einen Korridor zu finden, auf den man sich einigen kann und auf dem ernsthafte Verhandlungen vor allem mit dem Aggressor, mit Russland, stattfinden können. Diesem Ziel dienen diese Gespräche hier.

Ich bin sicher, dass auch die US-Seite als Initiatorin und vor allem als Vermittlerin zwischen den Kriegsparteien die Chance ergreift, um anschließend auch gegenüber Russland die Position Europas und der Ukraine noch einmal klarzumachen.

Zusatzfrage

Vielleicht können Sie noch etwas zu Berlin als Ort der Gespräche sagen. International ist es vermerkt worden, dass diese Gespräche jetzt in Berlin stattfinden. Wie interpretieren Sie das? Ist das eine besondere Wertschätzung für die Rolle Deutschlands? Oder warum wird jetzt in Berlin verhandelt?

Kornelius (BReg)

Deutschland ist stets bereit, sich in diese Verhandlungen einzubringen. Es war seit Beginn dieses Krieges diplomatisch, aber auch innerhalb der EU und auch in der Unterstützung der Ukraine aktiv. Insofern ist es nur selbstverständlich, dass Deutschland, wenn sich die Gelegenheit bietet, auch den Ort anbietet, um zu verhandeln.

Konkret haben sich dieser Tag und der gestrige angeboten, weil heute das Deutsch-Ukrainische Wirtschaftsforum tagen wird und dieses Treffen seit einiger Zeit vorgeplant war, auch mit der Teilnahme des ukrainischen Präsidenten. Insofern bietet es sich an, im Umfeld auch die nötigen Gespräche zum Waffenstillstand zu organisieren.

Frage

Können Sie noch einmal genau sagen, was jetzt die Rolle Deutschlands war? War ein Vertreter der Bundesregierung bei jedem Gespräch dabei?

Kornelius (BReg)

Deutschland ist stets hilfsbereit und unterstützt die Gespräche mit Ideen, auch mit Texten, wenn es nötig ist. Die Bundesregierung ist eine ehrliche Maklerin in dieser Verhandlung, in der die Ukraine sehr schwierige Entscheidungen zu treffen hat. Wir stehen an der Seite der Ukraine; das wissen Sie, das wird auch immer klargemacht.

Die Unterstützung für die Ukraine ist auch unser eigenes sicherheitspolitisches Interesse, weil dieser Krieg nicht fernab passiert, sondern Europa insgesamt betrifft. Deswegen hat die Bundesregierung hier sehr aktiv eingegriffen.

Über die Gesprächsformate, die Besetzungen, wer wann mit wem gesprochen hat und von A nach B und von B nach C gegangen ist, möchte ich hier keine Auskunft geben. Diese Gespräche brauchen einen Raum der Vertraulichkeit und auch einen Raum, um sich entfalten zu können. Da sollten wir es belassen.

Zusatzfrage

Ich würde trotzdem gern fragen: Wurde Russland in irgendeiner Form am Rande, vielleicht durch ein kurzes Telefonat, auch eingebunden?

Kornelius (BReg)

Zu diesen Einbindungen kann ich nichts sagen. Da müssten Sie die Verhandlungsparteien fragen. Die Bundesregierung hat das von sich aus nicht getan.

Frage

Herr Kornelius, auch noch einmal zu der Russland-Frage: Wann ist es denn aus Sicht der Bundesregierung Zeit, dass man nicht nur den Amerikanern den Kontakt zu Russland überlässt, sondern auch selbst handelt?

Zu heute Abend: Es war offen, ob bei dem Treffen mit den anderen europäischen Staaten im Kanzleramt auch amerikanische Vertreter teilnehmen werden. Wird das nun so sein, oder ist das noch offen?

Kornelius (BReg)

Zur zweiten Frage: Die Einladung besteht. Sie wissen, wer alles an diesem Abendessen teilnehmen wird. Selbstverständlich sind auch die amerikanischen Gäste eingeladen, daran teilzunehmen.

Zur ersten Frage: Die Bundesregierung erwägt stets von Neuem, wie sinnfällig Gespräche direkt mit dem Aggressor Russland wären. Zum jetzigen Zeitpunkt gibt es keine konkreten Überlegungen. Deswegen kann ich Ihnen da keinen weiteren Details sagen.

Zusatzfrage

Eine Nachfrage zu dem Treffen heute Abend: Bleibt es bei den Teilnehmern Steve Witkoff und Jared Kushner? Herr Rubio oder noch eine andere Ebene wird nicht nach Berlin kommen?

Kornelius (BReg)

Da müssten Sie die amerikanische Seite fragen, aber mir ist dazu nichts bekannt.

Frage

Auch noch einmal zu dem Treffen heute Abend: Wann rechnen Sie denn mit einer Entscheidung der amerikanischen Unterhändler, ob sie an dem Treffen heute Abend teilnehmen oder nicht?

Können Sie vielleicht sagen, welche Faktoren dafür ausschlaggebend sein könnten, ob es sich für die beiden lohnen würde, überhaupt daran teilzunehmen?

Kornelius (BReg)

Sie verlangen viel von mir. Dass ich mich in diese Köpfe hineinversetze, das werde ich nicht leisten können.

Zusatzfrage

Würde der Erfolg des Treffens heute Abend dadurch geschmälert, dass die beiden nicht daran teilnehmen?

Kornelius (BReg)

Ich glaube, diese zwei Tage waren insgesamt eine sehr erfolgreiche Begegnung. Wir haben das auch heute Nacht schon in den ersten Kommentaren gehört. Jetzt wollen wir wirklich die letzten Minuten und Stunden noch den Kernverhandlern lassen, um zu Schlüssen zu kommen. Dann kann man eine abschließende Bewertung vornehmen.

Der europäischen Seite, Deutschland ging es darum, an der Seite der Ukraine klarzumachen, dass hier kerneuropäische Interessen auf dem Spiel stehen, die, wenn sie tatsächlich verfolgt werden sollen, eine ordentliche Unterfütterung brauchen. Es geht um die Frage von Territorium und die Frage von Sicherheiten. Gerade das Thema Sicherheiten wird am Ende darüber entscheiden, ob dieser Krieg tatsächlich zu einem Stillstand kommt, ob er wieder aufflammt oder ob ein Aufflammen abgeschreckt und verhindert werden kann. Deswegen ist es sehr wichtig, dass man sich über die Details dazu austauscht.

Der Besuch der vielen europäischen Regierungschefs und Staatschefs und der Vertreter der Institutionen heute Abend unterstreicht die Geschlossenheit der Europäer in diesem Ansinnen. Das ist eine Demonstration der Geschlossenheit, zu der wir gerne die Bühne bieten. Aber es ist der Entschluss der Europäer insgesamt, diese Botschaft auszusenden, wer auch immer sie hören mag.

Frage

Herr Kornelius, es gibt ja parallel noch die Vorbereitung, dass man die eingefrorenen russischen Staatsvermögen nutzt und am Donnerstag einen Beschluss herbeiführt. Nun hat heute die russische Zentralbank in Moskau gegen diese kommende Entscheidung Klage eingereicht. Ich hätte gerne gewusst, ob das irgendwelche Auswirkungen auf die europäischen Planungen hat.

Kornelius (BReg)

Die Beschlusslage aus dem AStV vom vergangenen Freitag kennen Sie. Die russischen Vermögenswerte sind nun rechtlich an einen Beschluss gekoppelt, der von der Kommission ausgehen muss und dann wieder durch die Staaten getroffen werden muss. Diese Vermögen sind nun gesperrt, um die Bedingungen zu erfüllen, die daran gekoppelt sind. Insofern hat sich an der Ausgangslage nichts geändert.

Zusatzfrage

Es wird ja am Donnerstag mit qualifizierter Mehrheit entschieden. Ungarn hat aber die Tonlage drastisch erhöht und von einer Kriegserklärung der EU gesprochen. Wie kommentieren Sie diese Einlassung aus Budapest?

Kornelius (BReg)

Ich glaube, dieser Krieg wurde von anderer Seite erklärt. Ansonsten muss ich so kurz davor diese Schrillheit nicht weiter kommentieren.

[…]

Frage

Die Frage richtet sich an das Auswärtige Amt. Außenminister Wadephul wird mit dem Satz zitiert:

„Wenn das schiefgeht, wenn das scheitert in der Ukraine, wären wir die nächsten.“

Das ist ja kein Konditionalis, sondern es ist eine Form von Tatsachenbehauptung. Worauf stützt sich die Sicherheit dieser Aussage, dass dann wir, Deutschland, sozusagen die Nächsten im Sinne eines militärischen Angriffsziels von Russland wären?

Hinterseher (AA)

Ich weiß nicht, auf welche Aussagen Sie sich jetzt im Einzelnen beziehen.

Zusatz

Das ist im „SPIEGEL“ zitiert, wörtlich.

Hinterseher (AA)

Es gab letzte Woche ja eine Veranstaltung hier, bei der der Minister gemeinsam mit NATO-Generalsekretär Rutte war, in der der NATO-Generalsekretär sehr klar die Bedrohungslage für Europa dargelegt hat. Darauf, denke ich, haben sich diese Aussagen auf dieser Veranstaltung bezogen. Insofern sind sie auch zutreffend.

Zusatzfrage

Es ist aber ein Unterschied, ob ich von einer Bedrohungslage, von einer Möglichkeit, von einer Sorge spreche oder ob ich sage: Wenn das schiefgeht, dann sind wir die Nächsten. - Das ist eine feste Gewissheit, eine feste Überzeugung. Ich wüsste nicht, worauf sie sich materiell stützt.

Schwächt man nicht die eigene Position, macht man sich nicht angreifbar, wenn man etwas so fest behauptet, was man im Zweifelsfall nicht faktisch belegen kann?

Hinterseher (AA)

Die Bedrohungslage, die von Russland ausgeht, wurde wiederholt dargelegt. Russland ist die größte Bedrohung für die europäische Sicherheit. Insofern ist die Aussage zutreffend.

Russland hat einen Angriffskrieg gegen die Ukraine begonnen. Russland ist für jede Menge hybrider Bedrohungen in Europa zugleich verantwortlich. Insofern ist die Bedrohung, die Russland auch für den Rest Europas darstellt, nicht von der Hand zu weisen. Insofern sind die Aussagen auch richtig.

Frage

Ich habe eine kurze Nachfrage an Herrn Hinterseher in Sachen Romreise, mit Blick auf die “frozen assets”, ob das bei den Gesprächen dort auch noch einmal Thema sein wird.

Eine Frage an das Verteidigungsministerium: Können Sie einen Terminüberblick über die Gespräche geben, die in den nächsten Tagen zur Ukraine stattfinden sollen?

Hinterseher (AA)

Zu Ihrer ersten Frage nach den eingefrorenen russischen Zentralbankvermögen: Ich hatte bereits einleitend ausgeführt, dass dies mit Sicherheit eines der Themen ist, das am dringlichsten ist und insofern natürlich auf der Agenda stehen wird.

Aber ansonsten würden wir es wie immer halten: dass wir Gesprächen, die wir in der Zukunft führen, an dieser Stelle nicht vorgreifen möchten.

Jenning (BMVg)

Wie Sie vielleicht wissen, findet morgen eine virtuelle UDCG statt. Dazu haben wir auf den bekannten Wegen auch eingeladen. Da wird es für die Presse möglich sein, an den Open Remarks teilzunehmen, also diese Eingangsstatements mitzunehmen.

Ansonsten habe ich hier keine weiteren Termine anzukündigen. Wenn in dieser Woche noch etwas dazukommt, werden wir Sie auf den bekannten Kanälen darüber informieren.

Kornelius (BReg)

Ich darf noch ein Wort zu den “frozen assets” ergänzen, weil das jetzt von verschiedenen Seiten hochkommt. Diese “frozen assets” sind Beleg der europäischen Handlungsfähigkeit. Das ist der Hebel, den die Europäische Union anwenden kann, um in diesem Krieg Einfluss zu nehmen. Das hat sie politisch klargemacht. Es gab am Freitag einen politischen Beschluss des AStV, mit überwältigender Mehrheit gefasst, das in diese Richtung einzuleiten. Wir erwarten, dass die europäischen Partner diesem Schritt nun folgen, weil Europas Glaubwürdigkeit mit der Mobilisierung dieser “assets” in Verbindung gebracht wird.

[…]

Zusatzfrage

Gerade mit Blick auf Frankreich und auf Italien ist zu sagen, dass die Widerstände bei den “frozen assets” nicht nur aus Ungarn sehr groß waren. Sind Sie dennoch zuversichtlich, dass man das Ganze noch geeint bekommt?

Kornelius (BReg)

Ich glaube, die Entschlusskraft der verschiedenen Mitgliedstaaten stellt sich unterschiedlich dar, je nachdem, von wo man darauf schaut. Wir sind sehr zuversichtlich, dass Italien bereit ist, auch bei MERCOSUR zuzustimmen. Wir setzen große Hoffnungen darauf, und wir sind auch sicher, dass sich Italien der Tragweite dieses Beschlusses bewusst ist.

Frage

Herr Kornelius, Sie haben gesagt, wir werden in der Pressekonferenz mit dem Bundeskanzler erfahren, was heute über den Tag hinweg gelaufen ist. Die europäischen Partner und die NATO-Partner kommen ja erst danach. Wie können wir als Journalisten herausfinden, was bis 22 Uhr oder meinetwegen 0 Uhr heute gut gelaufen ist?

[Es folgte ein Teil „Unter 3“]

Frage

Noch einmal zum heutigen Abendessen: Können Sie die Beteiligung des französischen Präsidenten bestätigen?

Zu den Themen: Sie haben gesagt, dass es um die allgemeine europäische Unterstützung der Ukraine geht. Könnten ein eventueller Einsatz europäischer Friedenstruppen in der Ukraine oder die “frozen assets” ein Thema sein?

Kornelius (BReg)

Sie wissen, dass all diese Themen momentan Gegenstand der Gespräche sind und anschließend mit den europäischen Partnern auch in Abgleich gebracht werden müssen. Sie wissen, dass gestern Abend die nationalen Sicherheitsberater der Teilnehmer, die heute Abend zum Essen kommen, bereits in Berlin waren. Bereits da wurden sie über den Stand der Gespräche informiert. Sie sind auch in diese Gespräche involviert, bringen sich selbst ein.

Die europäische Seite ist also zutiefst eingebunden, über den E3-Kreis hinaus, vor allem Polen und Italien, die eine tragende Rolle spielen. Wir reden von dem Washington-Format bzw. Washington-plus-Format, also einer sehr stattlichen Anzahl von Entscheidungsträgern in Europa, die jetzt aufs Engste eingebunden sind, sowohl, was die “assets” angeht, als auch, was vor allem Sicherheiten angeht.

Das Thema der Sicherheiten ist natürlich das Thema, das den Amerikanern offenbar sehr am Herzen liegt. Dazu gibt es ja aus den bisherigen Verhandlungsrunden Informationen, die Sie öffentlich über die Papiere, die dazu geschrieben wurden, finden können. Lassen Sie uns, wie gesagt, abwarten, wie die Gruppen jetzt auseinandergehen.

Der französische Präsident wird heute Abend selbstverständlich dabei sein.

Frage

Herr Kornelius, ich wollte nur noch einmal nach dem Ablauf fragen. Der ukrainische Präsident hat ja heute Nachmittag offizielle Termine. Enden dann die Gespräche im Kanzleramt, oder gehen sie danach auf Beraterebene weiter? Wie ist das geplant, wann sollen die tatsächlich abgeschlossen werden? Wann fliegen die Amerikaner denn zurück? Haben sie dazu schon irgendetwas verlauten lassen?

Kornelius (BReg)

Da ich, wie gesagt, nicht Teil dieser Gespräche bin, kann ich Ihnen auch nicht sagen, wie sie jetzt ausgehen, ob sie weiteren Gesprächsbedarf anmelden, ob der heute stattfindet, wann er stattfindet. Ich kann auch nicht sagen, wann die amerikanische Delegation weiterfährt. Dazu müssten Sie vielleicht bei der US-Botschaft oder bei der Delegation selbst nachfragen.

Zusatzfrage

Aber geplant ist erst einmal, dass die Gespräche zu Ende sind, wenn Selenskyj das Kanzleramt verlässt?

Kornelius (BReg)

Sie haben auch gestern gesehen, dass die Gespräche auch ohne den ukrainischen Präsidenten weitergeführt werden können. Insofern gilt noch einmal das, was ich vorhin gesagt habe: Ich möchte von dieser Stelle aus nicht in irgendeiner Form präjudizieren oder spekulieren, was dort tatsächlich stattfindet.

Frage

Herr Kornelius, ich wollte noch einmal zum Thema “frozen assets” fragen. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, rechnen Sie eigentlich damit, dass am Donnerstag die endgültige Entscheidung fällt. Wenn das so ist, wann kann denn die Ukraine damit rechnen, dass sie das Geld oder zumindest einen Teil des Geldes erhalten kann?

Kornelius (BReg)

Sie wissen, dass die Umsetzung der Rechtssätze, die die Kommission vorbereitet hat, Zeit in Anspruch nimmt. Das wird noch einige Schlaufen nehmen. Deswegen kann ich keinen konkreten Zeitrahmen vorgeben. Es geht momentan um den politischen Grundsatzbeschluss, und der soll nach dem Willen der Bundesregierung spätestens am Donnerstag gefällt sein.

Verurteilung eines ehemaligen Oppositionsführers in Hongkong durch ein chinesisches Gericht

Frage

Ich hätte ganz gern eine Reaktion des Auswärtigen Amtes. Ein chinesisches Gericht hat den früheren Oppositionsführer Lai jetzt verurteilt. Das Strafmaß ist noch nicht bekannt. Es läuft wegen der angeblichen Zusammenarbeit mit außenpolitischen Kräften oder anderen Nationen aber wohl auf eine lebenslange Haft hinaus. Ich hätte ganz gern eine Reaktion, wie die Bundesregierung dieses Urteil sieht.

Hinterseher (AA)

Wir haben den Prozess und auch die Urteilsverkündung gemeinsam mit anderen Staaten vor Ort sehr genau beobachtet. Der Schuldspruch und das Urteil gegen Jimmy Lai sind aus unserer Sicht sehr besorgniserregend. Das Urteil verdeutlicht die tiefgreifende Verschlechterung der Meinungsfreiheit, der Presse‑ und Versammlungsfreiheit in der Sonderverwaltungsregion Hongkong. Im Fall von Jimmy Lai kommt sein eigener fragiler Gesundheitszustand hinzu, dem medizinisch wie rechtlich entsprochen werden muss. Wir fordern die Hongkonger Behörden auf, die Rechte und die Freiheiten zu achten, die den Bürgerinnen und Bürgern Hongkongs verfassungsrechtlich zugesichert sind.

Zusatzfrage

War der Fall auch Thema bei dem Besuch des Außenministers in China? Das Urteil zeichnete sich ja ab.

Hinterseher (AA)

Ich glaube, auch dazu hatten wir uns schon geäußert. Auch Menschenrechte waren ein Thema in den Gesprächen. Aber zu Einzelfällen möchte ich mich an dieser Stelle nicht äußern.

Einstufung der Deutschen Welle als unerwünschte Organisation durch Russland

Frage

Russland hat die Vorschriften gegenüber der Deutschen Welle verschärft und den Sender als unerwünschte ausländische Organisation eingestuft. Ich hätte ganz gern eine Reaktion entweder von Herrn Kornelius oder von Herrn Hinterseher dazu, welche Konsequenzen das hat.

Kornelius (BReg)

Die Intendantin der Deutschen Welle hat sich dahingehend geäußert, dass dieser neuerliche Versuch, freie Medien zum Schweigen zu bringen, belegt, wie sehr die russische Führung unabhängige Informationen, insbesondere über den Angriffskrieg gegen die Ukraine, fürchtet. Die Bundesregierung teilt diese Einschätzung ausdrücklich. Sie verurteilt die fortgesetzte Repression gegen die Deutsche Welle aufs Schärfste. Sie bekräftigt ihre Solidarität mit den vielen kritischen Medienkolleginnen und ‑kollegen inner- und außerhalb Russlands, die nicht bereit sind, die staatlich organisierten Desinformationskampagnen der russischen Führung unwidersprochen in der Öffentlichkeit stehen zu lassen.

Zusatzfrage

Wird das irgendwelche Konsequenzen, die nochmalige Einberufung des Botschafters oder ähnliche Maßnahmen, nach sich ziehen?

Hinterseher (AA)

Wir haben ja gesagt, dass wir die Einstufung und die Kriminalisierung verurteilen. Die ist aus unserer Sicht völlig unbegründet. Wir wissen auch: Russland geht im eigenen Land massiv gegen freie Meinungsäußerung vor, Repressionen sind dort an der Tagesordnung, Pressefreiheit ist nicht mehr gegeben. Insofern überrascht es uns in der Gesamtlage nicht. Zugleich ist natürlich unsere Botschaft vor Ort mit allen deutschen Medienschaffenden bzw. dort akkreditierten Journalistinnen und Journalisten in Kontakt, um ihnen zur Seite zu stehen.

Weitere Maßnahmen oder gleichen habe ich hier ansonsten aber nicht anzukündigen.

Kornelius (BReg)

Vielleicht darf ich noch einmal kurz den breiteren Rahmen setzen: Die Deutsche Welle leistet wirklich wertvolle Beiträge zur internationalen Verständigung und zur Verstärkung der freien Meinungsbildung. Sie hat da weltweit eine beachtliche Reichweite erreicht und ist eine wichtige Stimme.

Die Bundesregierung setzt sich deshalb weiterhin auch für die haushälterischen Bedürfnisse der Deutschen Welle ein. Ich möchte erwähnen, dass die Bundesregierung im aktuellen Bundeshaushalt 425 Millionen Euro für die Deutsche Welle bereitstellt. Das ist eine Steigerung um 15 Millionen Euro gegenüber dem Vorjahr. Die Bereinigungssitzung hat den Ansatz für die Betriebsmittel noch einmal um zehn Millionen Euro abgesenkt, aber der rein investive Ansatz bleibt unverändert. Das heißt, die Absenkung beträgt lediglich etwa zwei Prozent der Mittel.

In Summe wird die Deutsche Welle also mit 415 Millionen Euro operieren können. Das ist gut investiertes Geld im Sinne der Pressefreiheit, im Sinne der freien Information und auch im Sinne der Möglichkeit, dass eine deutsche Stimme für die Welt für faire und transparente Berichterstattung sorgen kann.