18. Sanktionspaket der EU gegen Russland / Telefonat europäischer Staats- und Regierungschefs mit dem US-Präsidenten

Frage

Herr Kornelius, zum Thema Sanktionen: Im Deutschen sagt man ja: „als Tiger losgesprungen, als Bettvorleger gelandet“. Ich weiß nicht, ob es analog dazu im Russischen ein Sprichwort gibt. Es könnte sein, dass Putin so über den Bundeskanzler denkt, denn den sehr vollmundigen Ankündigungen über sofortige Sanktionen, wenn Putin das Ultimatum nicht einhält, folgte relativ wenig. Ist der Bundeskanzler selbstkritisch der Meinung, dass er da den Mund zu voll genommen hat, und er vielleicht zu optimistisch war?

Kornelius (BReg)

Was der russische Präsident denkt, kann ich Ihnen leider nicht sagen. Insofern kann ich auch die Reaktion des Bundeskanzlers auf die vermeintliche Gedankenwelt Putins nicht interpretieren.

Ich kann Ihnen sagen, dass der Bundeskanzler gemeinsam mit den europäischen und den amerikanischen Partnern an einem neuen Sanktionspaket arbeitet, dass dieses Sanktionspaket in Abstimmung ist. Die Bewertung dessen überlasse ich selbstverständlich Ihnen. Aber vielleicht warten wir erst einmal ab, was dabei herauskommt.

Zusatzfrage

Die Frage bezog sich ja nicht darauf, wie er Putins mögliche Reaktion empfindet, sondern ob er selbstkritisch beurteilt, was er gesagt hat. Die Frage ist, ob der Unterschied zwischen dem, was er angekündigt hatte, nämlich sofortige Sanktionen, wenn ein Ultimatum nicht eingehalten wird, und dem, was bislang passiert ist, nicht doch ein bisschen zu viel gewesen war.

Was hat denn, wenn ich das als Nachfrage sagen darf, das Gespräch mit Donald Trump, das ja in diesem Kontext steht, gestern Abend oder in der vergangenen Nacht ergeben?

Kornelius (BReg)

Der Bundeskanzler hat nach Kyjiw gemeinsam mit den europäischen Partnern angekündigt, dass unmittelbar nach Ablauf der Frist am Montag der Sanktionsprozess für das 18. Sanktionspaket in Gang gesetzt wird. Das ist der sofortige Sanktionsmechanismus, der losgetreten wurde. Insofern hat der Bundeskanzler seine Zusage eingehalten.

Aus dem Telefonat mit Donald Trump von gestern kann ich jetzt keine Inhalte mitteilen. Das Telefonat diente der Vorbereitung des heutigen Gesprächs zwischen dem amerikanischen Präsidenten und dem russischen Präsidenten. Es fand in einem hohen Einvernehmen statt.

Ich kann auch dem amerikanischen Präsidenten nicht vorweggreifen. Das Gespräch findet um 16 Uhr unserer Zeit statt. Sollten wir anschließend aus deutscher Sicht ein Mitteilungsbedürfnis haben, werden Sie das selbstverständlich sofort erfahren.

Frage

Herr Kornelius, eine Nachfrage zu dem 18. Sanktionspaket: Die EU-Kommissionspräsidentin hat in Tirana auch schon Vorschläge für das 18. Paket gemacht. Deswegen wollte ich fragen, ob das Punkte sind, die auch die Bundesregierung unterstützt. Unter anderem hat sie Sanktionen gegen Nord Stream 1 und Nord Stream 2 angekündigt. Würde die Bundesregierung das unterstützen?

Kornelius (BReg)

Die Bundesregierung unterstützt die Elemente, die Nord Stream betreffen. Auch die anderen Elemente sind in der Prüfung, die die Kommissionspräsidentin genannt hat. Das befindet sich in der Abstimmung mit den europäischen Partnern.

Ganz zentral ist natürlich auch, dass die USA ein potenzielles Sanktionspaket begleiten werden ‑ und das ist sehr, sehr abhängig vom Ausgang des heutigen Gesprächs.

Frage

Herr Kornelius, Sie sprechen jetzt das 17. Sanktionspaket an, geplant wird bereits das 18. Sanktionspaket. Hat denn die Bundesregierung einmal evaluiert, oder wie bewerten Sie die Wirksamkeit der bisherigen Pakete? Es sind ja mittlerweile doch einige.

Kornelius (BReg)

Ich glaube, ein Blick auf die russischen Wirtschaftsdaten belegt, dass die Sanktionen durchaus ihre Wirkung zeigen. Ich stelle fest, dass in der Öffentlichkeit sehr häufig die Wirkung von Sanktionen unterschätzt wird. Wir haben allein bei dem Thema Schattenflotten gesehen, dass das weitreichende Auswirkungen auf die große Zahl der Schiffe hat, die nun sanktioniert sind. Es gibt sehr viele Sanktionselemente.

Zur Frage einer systematischen Evaluierung kann vielleicht das Auswärtige Amt mehr sagen. Aber die Wirkung insgesamt auf die Volkswirtschaft ist messbar.

Wagner (AA)

Ich kann nur unterstreichen, was Herr Kornelius sagt. Das ist etwas, was sich auch die Kommission in Brüssel immer wieder anschaut. Das ist natürlich mit Blick auf die Datenlage in Russland, wenn man sich die Verfasstheit der russischen Wirtschaft anschaut und wie da die Datenlage ist, nicht immer ganz einfach. Aber in der Tat verfehlen die Sanktionen ihre Wirkung nicht.

Zusatzfrage

Herr Kornelius, das heißt, Sie würden einen Vorwurf, dass die Sanktionen am Anfang deutlich zu lasch waren und man deswegen wieder und wieder nachschärfen musste, als nicht zutreffend bezeichnen?

Kornelius (BReg)

Ich glaube, es liegt in der Natur von Sanktionen, dass man sie als Zeichen sieht, auch als Botschaft sieht. Die dahinterliegende Botschaft ist natürlich, dass die Bundesregierung gemeinsam mit den europäischen Partnern und auch den USA nun Russland schon mehrfach aufgefordert hat, einem bedingungslosen Waffenstillstand zuzustimmen, damit ein Friedensprozess in Gang kommen kann.

Dazu wurden in Kyjiw Äußerungen abgestimmt und auch an Präsident Putin gerichtet. Es gab das Treffen in Istanbul, das mit ähnlich geringer Wirkung verlaufen ist. Insofern ist die begleitende Maßnahme von Sanktionen nur dazu gedacht, die Kernforderungen noch einmal zu unterstreichen, nämlich dass wir jetzt die Erwartung an den russischen Präsidenten haben, dass er einem bedingungslosen Waffenstillstand zustimmt.

Frage

Können Sie uns sagen, wie lange so ein Telefonat dauert, wenn man mit Trump telefoniert?

Kornelius (BReg)

Das hat gestern etwa 45 Minuten gedauert.

Zusatzfrage

Wenn das Ziel ist, den Friedensprozess mit Sanktionen in Gang zu bekommen, warum war dann das Thema Israel und Gaza kein Thema? Da könnte ja genau dasselbe funktionieren.

Kornelius (BReg)

Wir haben gestern im Kern über Ukraine und Russland gesprochen.

Frage

Herr Kornelius, können Sie uns sagen, inwiefern der Bundeskanzler die Amerikaner beim Thema Sanktionen an Bord sieht, falls es jetzt nicht zu Fortschritten kommt?

Noch eine Frage mit Rückblick auf letzte Woche: Die Gespräche in Istanbul waren ja ursprünglich nicht Teil des gewünschten Szenarios. Das kam dann sozusagen von Putin. Mich würde interessieren, wie der Bundeskanzler rückblickend den Verlauf dieser Woche betrachtet. Hat man sich da sozusagen von Putin etwas aufschwatzen lassen, was dann nicht eingehalten wurde? Und kommt man jetzt sozusagen mit einer Woche Verspätung zu dieser verstärkten Sanktionspolitik? Da würde mich die Einschätzung interessieren.

Kornelius (BReg)

Ich glaube, die verstärkte Sanktionspolitik ist nicht die Folge von Istanbul, sondern sie stand von Anfang an im Raum, schon nach Kyjiw. Wenn Sie zurücksehen und sich die Dynamik seit Kyjiw anschauen, dann können Sie wirklich eine Zunahme der diplomatischen Bemühungen, der Einigkeit, der Sprachfähigkeit und der Deutlichkeit im Ton der europäischen Partner und auch der USA feststellen. Es findet eine enorm enge Koordination zwischen den USA und den europäischen Partnern statt, auch mit unterschiedlichen Akteuren. Sie haben auch gesehen, dass der amerikanische Außenminister in Istanbul zu den Gesprächen dazustoßen wollte und auf deutliche Ablehnung Russlands stieß. Ich denke, dass alle diese Botschaften auch in Washington genau analysiert werden.

Frage

Eine Frage an Herrn Kornelius und Herrn Wagner: Ein Name fiel jetzt gar nicht, nämlich China. Es war eigentlich Konsens in der Einschätzung, dass Russland vor allem deswegen den Krieg weiter fortführen kann, weil es indirekte Unterstützung zumindest aus China bekommt. Deswegen wollte ich nachfragen, ob es eigentlich auch neue Demarchen in Peking gibt, dass man China dazu auffordert, jetzt die Unterstützung bei Dual-Use-Gütern und anderen Sachen für Russland zurückzuschrauben, weil das Russland zusätzlich unter Druck setzen könnte.

Wagner (AA)

Es gab gerade heute Morgen ein Telefonat von Außenminister Wadephul mit seinem chinesischen Counterpart. Wie üblich kann ich Ihnen hier keine großen Details darbieten, weil es sich um vertrauliche Telefonate handelt. Aber natürlich spielt dabei eine Rolle, dass der Krieg, den Russland in der Ukraine führt, die europäischen Kerninteressen betrifft und die europäische Friedensordnung angreift. Das vermitteln wir auch unseren chinesischen Counterparts. Insofern war das Thema auch auf der Tagesordnung dieses Telefonats.

Frage

Ich hätte noch eine Frage zu den USA. Herr Kornelius hat eben gesagt, man will das europäische Paket quasi von denen begleiten lassen. Was würde das genau bedeuten? Es gibt ja in den USA einen Vorschlag für Sanktionen, Zölle von 500 Prozent auf Importe aus Ländern zu erheben, die russische Energie kaufen. Wie wirksam wäre das aus Sicht der Bundesregierung, wenn die USA das umsetzen?

Kornelius (BReg)

Gemeinsame Sanktionen sind prinzipiell wirksamer, weil sie wirkkräftiger sind. Natürlich ist die politische und wirtschaftliche Durchschlagskraft amerikanischer Sanktionen ungleich höher, weil sie faktisch die Schlagkraft noch einmal verstärkt. Sie werden auch beobachtet haben, dass es im amerikanischen Senat eine sehr starke Unterstützung für die Sanktionsidee gibt. Ich glaube, das fügt sich zu einem gesamten Bild.

Frage

Zum 18. Sanktionspaket: Inwiefern ist das jetzt wirklich extra? Die Bundesregierung hatte ja angekündigt: Wenn das und das nicht passiert, dann kommen neue Sanktionen. ‑ Wäre dieses 18. Paket nicht ohnehin gekommen, weil sich das so schön einreiht?

Eine kurze zweite Frage: Wie schwer ist es jetzt überhaupt noch etwas zu finden, was man sanktionieren kann?

Kornelius (BReg)

Erstens. Wenn Sie das in der numerischen Reihenfolge aufzählen, dann wirkt das weniger bedeutungsvoll. Sie meinen, irgendwann wäre das 18. Sanktionspaket gekommen. Aber es kommt nun einmal, weil es die direkte Folge von Kyjiw ist.

Insofern: Ja. Es ist ein Paket, das wahrscheinlich nicht gekommen wäre, wenn die Reise nach Kyjiw nicht stattgefunden hätte, die auf Initiative des Bundeskanzlers stattgefunden hat. Es ist ein jetzt neu beschlossenes und in der Arbeit befindliches Sanktionspaket.

Was Ihre zweite Frage betrifft: Lassen Sie es noch ein bisschen offen. Die Kommission arbeitet daran; die Abstimmung mit den Amerikanern läuft. Ich glaube, die Bewertung der einzelnen Sanktionselemente sollten wir machen, wenn wir die Details kennen.

Frage

Eine Nachfrage, weil das Telefonat zwischen dem US-Präsidenten und dem Kanzler erwähnt wurde: Hat der Bundeskanzler den Eindruck gewonnen, dass der US-Präsident auch europäische Interessen vertritt?

Kornelius (BReg)

Ich glaube, dass der Bundeskanzler einen sehr guten Eindruck aus diesem Telefongespräch mitgenommen hat.

Wir wollen nun den Ereignissen des Tages nicht vorweggreifen. Sie wissen, dass der amerikanische Präsident ein hohes Interesse daran hat, diesen Krieg zu beenden bzw. einen Waffenstillstand herbeizuführen. Er hat das mehrfach geäußert. Nun liegt es an ihm. Die europäischen Partner haben signalisiert, dass sie auf die Zusammenarbeit und die Unterstützung der USA stark vertrauen.

Frage

Eine Lernfrage zum weiteren Fortgang der Telefonate: Dürfen wir uns das als eine telefonische Schaltkonferenz von Herrn Trump mit verschiedenen europäischen Regierungschefs vorstellen, oder wie geht das?

Kornelius (BReg)

Dies wird verabredet, und dann werden verschiedene Teilnehmer in einem Gruppenanruf dazugeschaltet. Den Kreis haben Sie den Mitteilungen entnommen. Das war der Kreis, der auf Wunsch der USA zustande kam.

Zusatzfrage

Lernfrage Teil zwei: Sie haben gesagt, 45 Minuten sei das Gespräch zwischen der Gruppe und Trump gewesen. Findet dieses Gespräch auf Englisch statt? Vertrauen die Teilnehmer da auf ihre eigenen Englischkenntnisse, oder wird das jeweils in der nationalen Landessprache geführt und dann synchron übersetzt?

Kornelius (BReg)

Das findet auf Englisch statt, und es gibt keine Verständigungsprobleme.

Frage

Ich habe auch noch eine Frage zum 18. Sanktionspaket: Wie schnell, glauben Sie, ist das umsetzbar? Wenn ich das richtig verstehe, soll morgen das 17. Sanktionspaket umgesetzt werden, das letzte Woche schon auf Botschafterebene beschlossen wurde; das ist also eher das Eintüten von dem, was schon beschlossen worden ist. Wie schnell kann also das 18. Sanktionspaket umgesetzt werden?

Dann noch zu dem Telefonat mit dem US-Präsidenten: In Ihrer Pressemitteilung von gestern Abend hieß es, der Austausch solle unmittelbar nach dem Gespräch zwischen Trump und Putin fortgesetzt werden. Können wir also davon ausgehen, dass es noch heute direkt im Anschluss ein Telefonat von Trump mit Merz in diesem Kreis gibt? In diesem Kreis ist ja Giorgia Meloni jetzt neu dabei; Tusk ist, glaube ich, nicht mehr dabei. Ist das jetzt eine feste Ordnung, dass es jetzt diese vier sind, oder wird das immer erweitert?

Letzte Frage, wenn Sie noch gestatten: Der Woche hat letzte Woche angedeutet, dass es auch noch einen EU-Sondergipfel bzw. eine Videokonferenz geben könnte. Ist da noch etwas für diese Woche geplant?

Kornelius (BReg)

Es gibt den Plan, nach dem Telefonat zwischen dem amerikanischen und dem russischen Präsidenten eine Unterrichtung der Europäer durchzuführen. Das ist auch in den Kalendern vorgesehen. Wie das zeitlich ausgeht, kann ich Ihnen jetzt nicht sagen. Das ist natürlich auch der Dauer des Gesprächs usw. geschuldet.

Der Kreis hat sich gestern so ergeben, auch auf Wunsch der Amerikaner, und er spiegelt auch ein bisschen die Situation wider, dass die italienische Ministerpräsidentin über sehr gute Beziehungen zum amerikanischen Präsidenten verfügt und hier auch ihren Einfluss geltend machen kann. Die Tatsache, dass der polnische Ministerpräsident nicht dabei war, hat damit zu tun, dass in Polen gestern Abend Präsidentschaftswahlen ausgezählt wurden und Herr Tusk terminlich verhindert war. Das Telefonat heute Abend wird wieder wahrscheinlich in einem anderen Kreis stattfinden. Es gibt also kein festes Format, und diese europäische Neigung, alles in Formaten zu betrachten, ist vielleicht momentan etwas fluide.

Frage

Herr Kornelius, noch eine Frage zum Telefonat: Wie muss man sich ungefähr im Groben die Redeanteile vorstellen?

Kornelius (BReg)

Über die Details des Telefonats kann ich wirklich nicht Auskunft geben. Es gibt Teilnehmer, die mehr reden, und es gibt Teilnehmer, die weniger reden. Der deutsche Bundeskanzler hat da seinen Anteil; das kann ich für ihn auf jeden Fall bestätigen. Ich habe aber nicht die Stoppuhr laufen lassen.

Zusatzfrage

Es hätte mir auch etwas gröber gereicht. Ist der amerikanische Präsident dominant in so einem Telefonat?

Kornelius (BReg)

Der amerikanische Präsident hat seine Position und auch sein Ziel für das Gespräch klar gemacht. Das hat ein bisschen Zeit in Anspruch genommen. Es gab auch noch andere Themen, die jetzt aber nicht relevant sind. Insofern können Sie sich sicher sein, dass er einen gewissen Redeanteil hatte.

Frage

War das Thema Nord Stream bzw. Sanktionen gegen Nord Stream Teil des Gesprächs?

Kornelius (BReg)

Gestern Abend? Nein.

Zusatzfrage

Gar nicht?

Kornelius (BReg)

Nein, die Details der Sanktionen wurden nicht diskutiert.

Frage

Was war denn das Ziel des amerikanischen Präsidenten?

Kornelius (BReg)

Das wird er Ihnen wahrscheinlich heute Abend nach seinem Telefonat mitteilen ‑ vielleicht auf Truth Social. Ich weiß nicht, wie die Amerikaner kommunizieren, und ich kann nicht für den amerikanischen Präsidenten sprechen.

Frage

Was waren denn die Themen, die Sie jetzt als nicht relevant bezeichnet haben? Vielleicht sind sie ja für uns relevant.

Kornelius (BReg)

Ich glaube, was ich mitteilen kann, ist, dass alle am Telefonat Beteiligten ihre Sorge um den Gesundheitszustand des früheren Präsidenten Joe Biden ausgedrückt haben. Das war eine Nachricht, die zu diesem Zeitpunkt gerade auf den Markt kam, und darüber gab es dann einen Austausch.

Verteidigungsausgaben

Frage

An den Regierungssprecher: Hatten der Kanzler und der Außenminister inzwischen Gelegenheit, sich auf eine eigene Sprachregelung in Sachen NATO-Ziel zu einigen?

Kornelius (BReg)

Die Bundesregierung hat festgelegt, dass sie zum Thema NATO-Ziel zunächst die Einbringung des Haushaltes und die Verhandlungen darüber abwartet. Zweitens läuft in der NATO parallel dazu der Prozess der Vorbereitung des Gipfels, auf dem die NATO-Ziele noch einmal diskutiert und beschlossen werden sollen. Diesen Prozessen wollen wir nicht vorweggreifen. Es ist bekannt, was dem NATO-Generalsekretär vorschwebt. Die Bundesregierung wird dann im Lichte dieser beiden Behandlungsprozesse ihre Position festlegen.

Zusatzfrage

Herrscht in der Bundesregierung zumindest Einigkeit darüber, dass 3,5 Prozent plus 1,5 Prozent für Infrastrukturen ein realistisches Ziel sind?

Kornelius (BReg)

Wie gesagt, über Zahlen möchte ich hier jetzt nicht reden; dafür ist jetzt nicht der richtige Moment. Es ist aber ganz klar, dass die NATO neue Fähigkeitsziele entwickelt, aus denen sich zum Beispiel auch neue Ziele ableiten, was Truppenstärken angeht. Wir haben eine zunehmend angespannte Sicherheitslage in Europa. Wir haben das Thema, dass wir die Verteidigungsfähigkeit deutlich stärken müssen. Der Bundeskanzler steht im Wort, dass er das als eines der ganz großen Ziele dieser Bundesregierung sieht. Insofern bleibt es beim Konsens zwischen dem Bundeskanzler und dem Außenminister, dass wir da die Notwendigkeit erheblicher zusätzlicher Investitionen sehen, gerade auch was die Stärkung der europäischen Anteile in der NATO betrifft. Wie sich das dann konkret in Zahlen umrechnet, werden wir über die nächsten Wochen deutlich genauer sagen und diskutieren können.

Frage

Der Botschafter der US-Regierung bei der NATO hat am Freitag angekündigt, noch in diesem Jahr Gespräche über eine mögliche Reduzierung der US-Truppen in Europa aufzunehmen, was natürlich auch Deutschland als größtes Stationierungsland betreffen könnte. Dazu eine Frage an Herrn Wagner: Wurde die Bundesregierung im Vorfeld von der US-Seite über die geplanten Gespräche zur Truppenreduzierung informiert oder konsultiert?

An Frau Jenning: Wie bewertet das Verteidigungsministerium eine solche Ankündigung, insbesondere mit Blick auf die in Deutschland stationierten Kräfte?

Jenning (BMVg)

Ich kann Ihnen sagen, dass wir dazu wie immer in einem ganz engen, vertrauensvollen Austausch sind und das auch beobachten. Dann wird auch geschaut, wie das zu kompensieren wäre oder ähnliches. Zu diesen hypothetischen Fragestellungen kann ich aber nichts weiter sagen, außer dass wir das natürlich zur Kenntnis nehmen und das dann auch in den Gesprächen entsprechend berücksichtigt wird.

Frage

Herr Kornelius, der Bundeskanzler hat vergangene Woche gesagt, dass die Bundeswehr die stärkste konventionelle Armee Europas werden solle. Können Sie uns erläutern, was genau das bedeutet? Bezieht sich das auf die Truppenstärke, soll die Bundeswehr also zum Beispiel größer als die Armee der Türkei werden? Bezieht sich das auf die Ausstattung oder die Ausgaben? Vielleicht können Sie uns einmal ein bisschen darlegen, was er damit gemeint hat.

Kornelius (BReg)

Militärische Stärke misst sich ja an vielerlei Dingen, und wir sehen gerade an der Veränderung der Kriegsführung in der Ukraine, dass sich da auch die Parameter verschieben. Sie sehen, dass in der Ukraine momentan vor allem ein Drohnenkrieg geführt wird. Das heißt, man fliegt dort mit 20 000-Dollar-Drohnen enorm wirkungsvolle, zerstörerische und verheerende Angriffe. Mit Blick darauf muss eine Abwehrfähigkeit hergestellt werden.

Dazu gehört also ‑ wie soll ich sagen? ‑ ein Fächer von Maßnahmen, die ich jetzt gar nicht diskutieren möchte, weil sie der Verteidigungsplanung vorweggreifen würden. Das misst sich also nicht nur, aber auch an der Truppenstärke. Ich glaube, die Aussage des Bundeskanzlers war bewusst so breit gesetzt, dass er die Möglichkeit eröffnet, verschiedene Aufwuchsstärken zu prüfen. Das Ziel ist ambitioniert. Wir werden es nicht über Nacht erreichen, auch das ist völlig klar; das ist ein sehr langer Prozess. Es gilt aber das, was im Koalitionsvertrag verabredet wurde, nämlich dass am Ausbau der Verteidigungsfähigkeit und Verteidigungsbereitschaft kein Weg vorbeiführt.

Wagner (AA)

Vielleicht kann ich das noch ergänzen und hier noch einmal auf meine Einlassungen von letzter Woche verweisen. Es ist, glaube ich, für die Debatte wichtig, wie diese NATO-Prozesse laufen. Diese Prozesse leiten sich eben, wie Herr Kornelius schon gesagt hat, von Bedrohungsanalysen ab. Es wird ja geschaut, wie wir abgeleitet von der reellen Bedrohung, der wir ausgesetzt sind, unsere Abschreckungs- und Verteidigungsfähigkeit im Bündnis anpassen, ausbauen und verstärken müssen. Daraus leiten sich dann die Fähigkeitsziele der NATO ab.

Zusatzfrage

Es ist ja erwartbar, dass die NATO fünf bis sechs zusätzliche und einsatzbereite Brigaden verlangen wird. Vor diesem Hintergrund stellt sich ja durchaus die Frage, wo das deutsche Personal dann herkommen soll. Gibt es darüber schon einen Austausch, oder gibt es diesbezüglich schon Überlegungen oder Planungen in der Bundesregierung?

Kornelius (BReg)

Diese Zahlen sind in der NATO nicht kommuniziert bzw. nicht verabredet. Die Personalsituation der Bundeswehr ist aber schon seit Langem ein Thema ‑ vielleicht hat das BMVg dazu noch eine Äußerung. Die Probleme sind uns also durchaus bewusst.

Jenning (BMVg)

Ich kann nur unterstreichen, dass wir hier jetzt nicht spekulativ auf die einzelnen Anforderungen eingehen, die dann vielleicht Teil der NATO-Fähigkeitsziele sein werden. Sie wissen aber, dass das Personal für uns immer eine Herausforderung ist und dass insbesondere der Aufwuchs des aktiven militärischen Personalbestandes immer unser zentrales strategisches Ziel ist und auch sein wird. Das haben wir hier auch schon häufig kommuniziert. Insgesamt können wir hier aber durchaus einen Trend wahrnehmen. Der Bundesminister hat beispielsweise auch in seiner Rede im Bundestag letzte Woche deutlich gemacht, dass wir sowohl bei den Bewerbungen als auch bei den tatsächlichen Einstellungen ein Plus verzeichnen können. An diesem Trend wollen wir natürlich festhalten, ganz unabhängig von den Fähigkeitszielen, die es dann zu erfüllen gilt.

Sperrung des E-Mail-Kontos des Chefanklägers des Internationalen Strafgerichtshofs durch Microsoft / Haftbefehl des IStGH gegen Benjamin Netanjahu

Frage

Microsoft hat dem Chefankläger des IStGH aufgrund von US-Sanktionen den Zugang zu seinen E-Mails gesperrt hat, was ja einer faktischen Arbeitsbehinderung für den IStGH entspricht. Wie schätzt die Bundesregierung ein derartiges Vorgehen ein?

In diesem Kontext würde ich gerne auch wissen, was die Schlussfolgerungen der Bundesregierung aus dieser Art des Vorgehens sind. Gibt es jetzt einen Drang, selbst von Microsoft wegzukommen?

Wagner (AA)

Wir haben die entsprechenden Medienberichte zur Kenntnis genommen. Sie wissen, dass die Bundesregierung, dass Deutschland einer der wichtigsten Unterstützer des Internationalen Strafgerichtshofs ist. Insofern gibt es dazu in der Tat laufende Gespräche, über die ich hier jetzt aber nicht im Detail berichten kann. Aber natürlich ist in diesem Zusammenhang die Frage, wie eine weitere Arbeitsfähigkeit des IStGH bestehen kann, ein wichtiges Thema.

Zusatzfrage

Welche Schlussfolgerungen zieht die Bundesregierung daraus? Gibt es eine Notwendigkeit, sich von durch US-Recht sanktionierbare Infrastrukturanbieter weiter zu lösen, auch bei der eigenen Arbeit?

Kornelius (BReg)

Die Bundesregierung hat momentan keinen Anlass, das im Detail zu verändern. Allerdings wird die Frage der Autarkie und auch der eigenen Handlungsfähigkeit ständig geprüft; das ist ein permanenter Prozess. Das zieht sich nicht nur auf digitale Infrastruktur oder Informationsinfrastruktur, sondern auch prinzipiell auf Fragen wie Energie und militärische Sicherheit; denn Sicherheit ist auch eine Frage der Souveränität.

Frage

Wenn Deutschland eine der wichtigsten Unterstützer des IStGH ist, warum kann sich Herr Merz dann immer noch nicht dazu durchringen, ganz klar zu sagen, dass der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu festgenommen würde, wenn er nach Deutschland käme?

Kornelius (BReg)

Ich glaube, zu diesem Thema haben wir uns hier jetzt schon über viele Wochen verhalten. Ich kann nur wiederholen, dass die Bundesregierung sich an das Völkerrecht hält, dass das Gericht insofern seiner Arbeit nachgehen kann und dass die Frage einer deutschen Kommentierung über die Umsetzung dieses Haftbefehls das Verfahren nicht verändert.

Zusatz

Herr Merz hat ja schon mehrfach gesagt: Wenn Netanjahu hierherkommen würde, müsste man einen Weg finden, ihn nicht festnehmen zu lassen. Das geht aber nicht, wenn man sich gleichzeitig an internationales Recht halten will.

Kornelius (BReg)

Der Bundeskanzler hat gesagt, dass es für ihn schwer vorstellbar ist, dass der Besuch eines israelischen Premierministers in Deutschland nicht stattfinden kann. Aber da weder der Besuch des amtierenden israelischen Premierministers auf der Tagesordnung steht, noch der Bundeskanzler absehbar nach Israel reist ‑ was jetzt mit der Frage nichts zu tun hat ‑, stellt sich, glaube ich, diese Frage nicht.

Frage

Ich habe noch eine Frage zu Herrn Khan, also zu dem, was Kollege Steiner gerade angesprochen hat. Habe ich das richtig verstanden: Die Arbeitsfähigkeit des Internationalen Strafgerichtshofs wird von den USA jetzt konkret angegriffen, und die Bundesregierung hat dazu als großer Unterstützer des IStGH jetzt gar nichts zu sagen und hat nichts zu verurteilen?

Wagner (AA)

Die Interpretation meiner Einlassungen überlasse ich Ihnen. Ich habe gesagt: Deutschland steht zur Unabhängigkeit dieses Strafgerichtshofs, und wir sind und bleiben einer der größten Unterstützer des Strafgerichtshofs. Das heißt eben auch, dass er arbeitsfähig sein muss.

Zusatzfrage

Aber Sie verurteilen diesen Angriff nicht?

Wagner (AA)

Ich stehe zu dem, was ich hier gesagt habe.

Frage

Noch einmal zur Frage des Haftbefehls gegen Benjamin Netanjahu: Bundespräsident Steinmeier hat in der vergangenen Woche in bemerkenswerter Klarheit sowohl die deutsche als auch die israelische Regierung aufgefordert, zu verhindern, dass es zu einem Besuch Netanjahus nach Deutschland kommt. Das war seine Botschaft. Ist es auch die Position der Bundesregierung, dass man dafür sorgen muss, dass es zu keinem Besuch Netanjahus in Deutschland kommen möge?

Kornelius (BReg)

Da die israelische Regierung keinen Besuchswunsch geäußert hat, müssen wir auch nicht hypothetisch darüber diskutieren, wie wir mit einem solchen Wunsch umgehen.

Zusatzfrage

Bedeutet das, dass es auch keinerlei Absichten der Bundesregierung gibt, Herrn Netanjahu einzuladen?

Kornelius (BReg)

Es gibt momentan keine Besuchsplanung.

Nahostkonflikt

Frage

Herr (akustisch unverständlich), könnten Sie uns sagen, was die Bundesregierung in den letzten Tagen konkret für die Menschen in Gaza getan hat?

Wagner (AA)

Ich nehme an, die Frage geht an mich. Vielen Dank.

Zusatz

Habe ich gesagt!

Wagner (AA)

Sorry, ich habe den Namen nicht verstanden. – Sie haben vielleicht gesehen, dass wir uns am Wochenende ja auch in einer Erklärung geäußert haben. Es gab über das Wochenende hinweg einen sehr intensiven Kontakt des Außenministers mit seinem israelischen Amtskollegen. Auch heute Morgen haben die beiden noch einmal miteinander telefoniert. Wir haben jetzt die Entscheidung des israelischen Sicherheitskabinetts zur Kenntnis genommen und begrüßen diese auch, dass jetzt wieder humanitäre Hilfe nach Gaza fließen soll. Das ist ein guter und richtiger erster Schritt. Die klare Erwartung ist, dass das jetzt bestätigt wird, damit die katastrophale Lage in Gaza gelindert werden kann und wir eben auch ‑ das hatten wir auch in unserer Erklärung zum Ausdruck gebracht ‑ einen Weg dafür hinbekommen, die restlichen Geiseln freizubekommen.

Zum anderen wurde auch viel über die laufenden Verhandlungen in Doha gesprochen. Auch dort sind alle Parteien aufgerufen, diese jetzt ernsthaft und mit großer Dringlichkeit zu führen, um zu einem dauerhaften Waffenstillstand in Gaza zu kommen.

Zusatzfrage

Wie viele Tonnen an Hilfsgütern müssen jetzt pro Tag hereingelassen werden? Wir hatten letztes Jahr immer wieder darüber gesprochen. Könnten Sie noch einmal die Zahlen nennen?

Wagner (AA)

Es gab ja Zahlen von vor dem Beginn der Militärkampagne Israels in Gaza, als wir, glaube ich, etwa bei der Zahl von 500 Lkws pro Tag lagen. In Gaza leben fast zwei Millionen Menschen, die im Moment unter wirklich schlimmen Bedingungen leiden. Deshalb muss dort jetzt sehr viel hineinkommen. Wir werden jetzt sehen ‑ die Lieferungen sollen ja heute schon beginnen ‑, was dort hineinkommt. Aber klar ist: Es muss jetzt sehr schnell sehr viel humanitäre Hilfe nach Gaza hineinkommen.

Frage

Benjamin Netanjahu sagte, man müsse aus diplomatischen und praktischen Gründen wieder Hilfslieferungen zulassen, also nicht aus humanitären Gründen oder aufgrund des internationalen Rechts, weil selbst die Freunde Israels das Aushungern nicht tolerieren würden. Zur gleichen Zeit kündigte er heute an, dass die israelische Armee das gesamte Gebiet des Gazastreifens kontrollieren werde. Was sagt denn die Bundesregierung dazu?

Wagner (AA)

Ich habe ja nicht die Äußerungen des israelischen Premierministers zu kommentieren. Ich sage, dass wir über das Wochenende hinweg in sehr intensivem Kontakt mit der israelischen Regierung standen und, wie gesagt, mehrfach telefoniert haben. Ich habe zur Kenntnis genommen, was der israelische Premierminister dazu gesagt hat, warum man jetzt diesen Schritt geht. Ich bleibe dabei: Das ist ein guter und richtiger und wichtiger erster Schritt, und das muss jetzt verstetigt werden.

Zusatzfrage

Noch einmal: Was sagt denn die Bundesregierung jetzt zu der Ankündigung, dass Israel den gesamten Gazastreifen militärisch kontrollieren wird?

Wagner (AA)

Na ja, auch dazu gibt es ja eine bestehende Position der Bundesregierung. Die kennt auch die israelische Seite, und die hat der Minister ja auch bei seiner Nahostreise noch einmal betont: Der Gazastreifen gehört zu den palästinensischen Gebieten. Natürlich hat Israel das Recht, sich gegen den Terror der Hamas zu verteidigen, und kann dort auch im Rahmen des humanitären Völkerrechts vorgehen. Eine dauerhafte Besatzung ‑ so ist ja auch die G7-Positionierung ‑ lehnen wir ab.

Frage

Herr Wagner, die Todeszahlen sind extrem hoch. Es gibt jeden Tag fast 100 Tote in Gaza. Wie besorgniserregend ist das für Sie? Es gab jetzt fast 500 Tote allein am Wochenende. Noch einmal: Wie besorgt sind Sie über die Situation, was die Todeszahlen angeht?

Wagner (AA)

Wir sind zutiefst besorgt, und das haben wir ja auch am Wochenende zum Ausdruck gebracht. Noch einmal: Es gab ganz intensive Kontakte über das Wochenende hinweg, und ich glaube, was wir jetzt gestern Abend als Beschluss des Sicherheitskabinetts gesehen haben, ist auch Ausfluss dieser Kontakte.

Frage

Das richtet sich entweder an Herrn Wagner oder das Wirtschaftsministerium: Armin Laschet, der mutmaßliche zukünftige Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses, hat gestern Abend gesagt, derzeit würden gar keine deutschen Waffen nach Israel geliefert. Trifft das zu? Seit wann ist das so?

Wagner (AA)

Ich kann dazu nur sagen, dass wir hier ja eine bestehende Politik haben, diesbezüglich nicht aktiv zu kommunizieren. Ich glaube, diese Linie gilt auch weiterhin.

Zusatz

Ja, aber, mit Verlaub, wenn hinsichtlich einer der wirklich wesentlichen Fragen ein handelnder Akteur, der wissen wird, wovon er spricht, sagt, derzeit würden gar keine deutschen Waffen nach Israel geliefert, dann ‑ das ist in der vergangenen Zeit immer wieder auch einmal bestätigt worden, wenn es denn so war ‑ können Sie das vielleicht doch einmal sagen!

Kornelius (BReg)

Es ist ja die geübte Praxis, dass die Bundesregierung über Genehmigungsentscheidungen berichtet, wenn sie getroffen worden sind. Da Sie darüber momentan keinen Bericht gehört haben, vermute ich, lässt das Rückschlüsse zu.

Zweitens gilt, dass bei ausfuhrkontrollrechtlichen Entscheidungen die Menschenrechte und das humanitäre Völkerrecht eine Rolle spielen. Das gilt auch für Rüstungsexporte nach Israel.

Frage

Wenn ich mir die Kommunikation von Herrn Netanjahu anschaue, dann wirkt es so, als würde er jetzt strategisch noch einmal begrenzt Hilfslieferungen hineinlassen, um dann von seinen Partnern grünes Licht zu bekommen, um den gesamten Gazastreifen weiter zu besetzen und seine Offensive weiterzuführen. Macht Ihnen Sorge, dass die Hilfslieferungen für diese Zwecke ausgenutzt werden?

Kornelius (BReg)

Ich glaube, das ist eine Wenn-Dann-Konditionierung, die ich so nicht nachvollziehen kann. Sie interpretieren also, was Netanjahu tun könnte, und das kann ich weder bestätigen noch dementieren, weil ich das als Sprecher der Bundesregierung nicht tun kann. Das ist also Ihren eigenen Schlüssen überlassen.

Zusatz

Ich würde es gar nicht so sehr „Interpretierung“ nennen. Er sagt das ja sehr offen. Er begründet ja sehr offen, dass jetzt die Hilfslieferungen ‑ ‑ ‑

Kornelius (BReg)

Ich glaube, die Bundesregierung hat ja kommuniziert, dass sie über die humanitäre Situation sehr besorgt ist, und die Reaktion von Netanjahu haben wir heute zur Kenntnis genommen. Wir beobachten jetzt, wie die Verteilung funktioniert und ob die Hungersnot, die dort herrscht, gemildert wird. Ansonsten müssten Sie hinsichtlich der Motivlage von Herrn Netanjahu wahrscheinlich eher dort nachfragen. Wir sind auch nur in einer beobachtenden Situation.

Frage

Herr Wagner, nur ganz kurz, weil Sie gerade etwas Interessantes gesagt haben, nämlich dass Sie die dauerhafte Besetzung des Gazastreifens ablehnen: Das ist ja interessant, weil die Bundesregierung bei der Besatzung der Westbank immer darauf verwiesen hat, dass das eine temporäre Besatzung sei und das dementsprechend nicht illegal sein könne. Wenn die Israelis jetzt sagen, sie wollten Gaza einfach nur temporär für ein paar Jahrzehnte besetzen, dann würde das ja Ihrer Forderung entsprechen. Verstehe ich es also richtig, dass es Ihnen um die dauerhafte Besatzung geht und nicht, wie wir das ja aus der Westbank kennen, um eine temporäre? Das wäre ja quasi grünes Licht für die Israelis.

Wagner (AA)

Unsere Position ist doch sehr klar, und die haben wir hier beide auch schon oft miteinander besprochen. Es geht darum, dass wir eine Zweistaatenlösung in Nahost brauchen, und dazu gehört eben auch ein eigenständiger palästinensischer Staat. Insofern muss natürlich auch die Besatzung des Westjordanlands ein Ende finden. Klar ist aber: Das geht eben nur über Verhandlungen, und zwar über Verhandlungen der beiden Seiten, an dessen Ende dann ein eigener palästinensischer Staat steht.

Zusatzfrage

Aber ich habe ja gerade gefragt, weil die Israelis die Besetzung der Westbank als temporäre Besatzung ansehen. Die Israelis könnten in Bezug auf Gaza genau dasselbe sagen. Lehnt die Bundesregierung auch die temporäre Besatzung des Gazastreifens ab? Ich frage, weil Sie gerade von einer dauerhaften Besatzung gesprochen haben.

Wagner (AA)

Das ist jetzt eine sehr detaillierte Diskussion völkerrechtlicher Fragen. Es ist so, dass der Gazastreifen Teil der palästinensischen Gebiete ist, und dort darf Israel sich auch im Rahmen des humanitären Völkerrechts in Kampfhandlungen verteidigen.

Gespräche über ein deutsch-britisches Freundschafts- und Partnerschaftsabkommen

Frage

Heute gab es einen EU-Großbritannien-Gipfel, und dazu habe ich nur eine Frage, denn es gab Planungen auch für ein britisch-deutsches Freundschafts- und Partnerschaftsabkommen. Ich hätte ganz gerne gewusst, ob das eigentlich noch in der Planung ist und wann das abgeschlossen sein soll.

Wagner (AA)

Das kann ich bestätigen. Das befindet sich weiterhin in der Planung, und dazu laufen die Gespräche.

Zusatzfrage

Wann soll das abgeschlossen werden?

Wagner (AA)

Das kann ich Ihnen jetzt hier noch nicht darbieten.