Lage in Bosnien und Herzegowina

Fischer (AA)

Guten Tag! ‑ Wir beobachten die jüngsten Entwicklungen in Bosnien und Herzegowina und insbesondere in der Teilrepublik Republika Srpska mit großer Sorge. Die vier letzte Woche von der Nationalversammlung der Republika Srpska verabschiedeten Gesetze stellen einen massiven Angriff auf die verfassungsmäßige Ordnung des Landes dar. Die dort vorgesehene weitgehende Aufhebung der Zuständigkeit gesamtstaatlicher Polizei- und Justizbehörden sowie der Angriff auf zivilgesellschaftliche Akteure gefährden die Sicherheit der Menschen vor Ort.

Wir appellieren an alle internen wie externen politischen Akteure, die Souveränität, territoriale Integrität und Unabhängigkeit des Staates Bosnien und Herzegowina zu wahren. Mehrere Mitglieder des Friedensimplementierungsrates haben sich gestern Abend auch bereits klar dazu geäußert. Das zeigt, dass sich Bosnien und Herzegowina auf seine internationalen Partner verlassen kann.

Gestern Abend hat auch der UN-Sicherheitsrat in New York getagt. Wir begrüßen die Bekräftigung der Friedensordnung von Dayton, den Wunsch nach Frieden und Stabilität und die Garantie der territorialen Integrität durch unsere Partner im UN-Sicherheitsrat und unterstützen den Hohen Repräsentanten bei der Wahrnehmung seiner durch das Friedensabkommen von Dayton verliehenen Aufgaben.

Wichtig ist auch: Wir behalten uns vor, weitere konkrete, auch personenbezogene Sanktionen mit unseren Partnern abzustimmen, um auf die veränderte Sicherheitslage in der Republika Srpska zu reagieren.

Interview des Beauftragten der Bundesregierung für jüdisches Leben und den Kampf gegen Antisemitismus in der „Neuen Osnabrücker Zeitung“

Frage

Meine Frage geht an das BMI. Ich greife ein Thema auf, dass wir in der vergangenen RegPK behandelt haben, Äußerungen des Antisemitismusbeauftragten Felix Klein. Sie sagten, er habe sie sozusagen unabhängig machen können. Dabei kam nicht zur Sprache ‑ das möchte ich jetzt aufrufen ‑, dass Herr Dr. Klein nach wie vor Beamter ist, wenn ich es richtig sehe. Er unterliegt also dem Beamtenrecht.

Inwiefern stehen seine Äußerungen im Einklang mit dem Mäßigungsgebot des Beamtenrechts? Ich meine, das findet sich in § 60 Absatz 2.

Dr. Ata (BMI)

Wie Sie richtig dargestellt haben, haben wir länger über das Thema gesprochen. Meinen Ausführungen von Mittwoch dazu habe ich nichts hinzuzufügen.

Zusatzfrage

Das ist aber gar keine Antwort. Meine Frage war: Stehen Ihrer Auffassung nach die Äußerungen von Herrn Klein, in denen er sich positiv zu mindestens zeitweiligen Zwangsumsiedlungen von Palästinensern geäußert hat, was im Widerspruch zur Rechtsauffassung der Bundesregierung steht, mit dem Mäßigungsgebot des Beamtenrechts in Einklang? Wurde das geprüft?

Dr. Ata (BMI)

Ich habe darauf hingewiesen, dass er sich als unabhängiger Beauftragter geäußert und dass er nicht für die Bundesregierung gesprochen, sondern seine persönliche Auffassung wiedergegeben hat. Ich denke, damit ist das Wesentliche gesagt. Eine inhaltliche Bewertung habe ich nicht vorgenommen.

Frage

Der Kollege hat es bereits gesagt. Wir haben gestern vor allem darüber gesprochen, ob Herr Klein als Antisemitismusbeauftragter noch tragbar ist. Aber er ist auch Ministerialdirigent im BMI. Das heißt, er ist verbeamtet und als Staatsdiener zum Beispiel auch zur Verfassungstreue verpflichtet. Ich habe mich dazu noch einmal schlau gemacht. Selbst Beamte, die außerhalb des Dienstes durch Verhaltensweisen auffallen, die nicht im Einklang mit der freiheitlich-demokratischen Grundordnung stehen, begehen eine Pflichtverletzung, die disziplinarrechtliche Konsequenzen haben kann.

Warum hat das BMI nach diesen Aussagen, die eindeutig einen Bruch des internationalen Rechts billigen, keine Disziplinarmaßnahmen eingeleitet?

Dr. Ata (BMI)

Das ist jetzt die dritte Frage zu dem Thema. Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass wir uns geäußert haben, wie wir uns geäußert haben. Dabei würde ich es gern belassen.

Zusatz

Sie haben sich zu einer anderen Frage geäußert. Sie haben sich zu der Frage geäußert, wie er sich als unabhängiger Antisemitismusbeauftragter äußern kann. Hier geht es aber um die Frage, wie er sich als Beamter, also als Staatsdiener, äußern darf und warum es da keine disziplinarrechtlichen Schritte gibt.

Dr. Ata (BMI)

Ich habe Ihre Frage verstanden. Aber wie gesagt, habe ich meinen Äußerungen nichts hinzuzufügen.

Frage

Herr Ata, Entschuldigung, aber da muss ich als Journalist mein Unverständnis äußern. Sie haben die klare und einfach zu beantwortende Frage, ob überprüft wurde, ob Herr Klein, der Bundesbeamter ist, in seinen Äußerungen die Mäßigungspflicht des Beamtenrechts, die für ihn gilt, eingehalten hat oder nicht, einfach nicht beantwortet. Sie können nicht sagen: „Ich habe alles gesagt“, weil Sie sich zu einer anderen Frage verhalten haben. Ich bitte doch sehr um eine Antwort auf diese konkrete Frage, die sich mit einem konkreten Sachverhalt befasst, dem Beamtenstatus von Herrn Klein.

Dr. Ata (BMI)

Ich bin der Meinung, dass wir uns dazu geäußert haben. Eine etwaige Prüfung wäre eine Personalangelegenheit, und zu Personalangelegenheiten äußern wir uns grundsätzlich nicht. Einzelne Aussagen werde ich jetzt auch nicht bewerten.

[…]

Frage Jäckels

(zu Interview des Beauftragten der Bundesregierung für jüdisches Leben und den Kampf gegen Antisemitismus in der „Neuen Osnabrücker Zeitung“) Ich will auf das Thema von vorhin zurückkommen. Herr Hebestreit, ich möchte zusammenfassen: Eine Beamtin im BMAS verliert aufgrund von Äußerungen auf ihrem privaten Social-Media-Account den Beamtenstatus, Äußerungen, die mit der Rechtsauffassung anerkannter Völkerrechtler übereinstimmen. Ein anderer Beamter im BMI gibt in seiner Funktion als Beauftragter der Bundesregierung ein Interview, in dem er Maßnahmen billigt, die offensichtlich einen Bruch des internationalen Rechts darstellen, wie Herr Fischer eben noch einmal gesagt hat. In seinem Fall gibt es nicht einmal eine Prüfung, geschweige denn irgendwelche disziplinarrechtlichen Maßnahmen.

Setzt der Bund Recht und Gesetz nicht für alle gleich um?

Hebestreit (BReg)

Wir haben das hier hinreichend in zwei Regierungspressekonferenzen auseinandergesetzt. Beides sind Personalangelegenheiten, zu denen wir hier gar nichts sagen dürfen.

Der einzige Hinweis, den ich als Erfahrungsjurist vielleicht geben darf, ist: Das Eine ist das Zurückhaltungsgebot, das für jeden Beamten gilt, auch wenn er sich privat äußert‑ das ist an dieser Stelle vielleicht das Entscheidende ‑, während der Antisemitismusbeauftragte der Bundesregierung seine Meinung in einem öffentlichen Interview ‑ ich bin mir nicht sicher, ob die völkerrechtlichen Weiterungen, die Sie daraus schließen, gerechtfertigt sind ‑ in seiner Funktion öffentlich gemacht hat. Wenn wir jedem Beauftragtem, der einem Beamtenverhältnis unterliegt, einerseits eine Beauftragung geben und andererseits ‑ den großen Bedingungen des Beamtenrechts unterliege ich im Übrigen auch; das Zurückhaltungsgebot ist anerkannt ‑ voraussetzen würden, dass sie sich ständig ausschließlich so verhalten, dass sie nichts Kontroverses sagen, unabhängig davon ‑ das haben wir an dieser Stelle vorgestern getan ‑, dass wir deutlich gemacht haben, dass die Äußerungen von Herrn Klein nicht die Position der Bundesregierung wiedergeben und dass wir diesbezüglich eine andere Position haben, dann wird es irgendwann ein bisschen problematisch. Deswegen ist es richtig, solche Personalangelegenheiten nicht öffentlich zu verhandeln. Dabei geht es einerseits um den Schutz der Betroffenen und andererseits auch darum, dass es dafür Zuständigkeiten gibt, die nicht der Regierungssprecher oder der Sprecher des Bundesministeriums des Inneren übernehmen können. Die zuständigen Stellen müssen jeweils entscheiden, ob sie eine Verletzung sehen oder nicht und wie sie damit agieren.

Zusatz

Vorgestern hieß es noch, das sei seine private Meinung. Jetzt heißt es, er habe also doch als Beauftragter der Bundesregierung gesprochen.

Hebestreit (BReg)

Nein, ich habe gesagt: Er hat ein Interview als Beauftragter der Bundesregierung gegeben.

Zusatz

Das hatten Sie vorgestern noch anders dargestellt.

Hebestreit (BReg)

Ich habe das nie anders dargestellt, Herr Ata auch nicht. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass keine Zeitung der Welt mit einem einfachen Beamten ein Interview führt. Er ist vielmehr befragt worden und hat im Rahmen dieses breiten Interviews eine Meinung geäußert, die nicht Meinung dieser Bundesregierung ist. Damit ist das, weil er der unabhängige Beauftragte der Bundesregierung ist, dann seine Privatmeinung.

Fischer (AA)

Ich würde gerne ganz kurz etwas ergänzen, weil in Ihrer ersten Frage eine Behauptung enthalten war, die Sie sozusagen noch einmal gegenchecken müssten, wenn Sie das Interview des Kollegen aus dem BMI lesen. Ich weiß, ich verliere hier jetzt ein paar Brownie-Punkte, aber ich glaube, ich habe auf die Frage nach Vertreibung und Zwangsumsiedlung geantwortet. Ich glaube, wenn ich das Interview ‑ ich habe es jetzt nicht vorliegen ‑ recht im Kopf habe, dann war das Wort Zwangsumsiedlung darin gar nicht vorgekommen. – Das muss man, glaube ich, der Ehrlichkeit halber auch sagen.

Zusatzfrage

Ich glaube, wir wissen, was gemeint war.

Hebestreit (BReg)

Aber wir müssen doch jetzt unterscheiden zwischen einer politisch kontroversen Position, die man kritisieren kann, die wir in diesem Fall auch kritisiert haben und von der wir uns distanziert haben, und einer beamtenrechtlichen Würdigung, die Sie jetzt immer wieder nahelegen. Auf diese Differenzierung würde ich doch Wert legen wollen.

Frage

Ich habe nur eine Verständnisfrage. Sie sprechen immer, Herr Hebestreit und auch Herr Ata, vom unabhängigen Antisemitismusbeauftragten. Im Namen ist das so nicht drin. Es gibt ja zum Beispiel unabhängige Missbrauchsbeauftragte, in Sachen Antisemitismus nicht. Spielt das, sage ich jetzt einmal, irgendeine Rolle bei der ganzen Debatte oder nicht?

Hebestreit (BReg)

Außer dass Sie völlig Recht haben, und ich mich zu erinnern meine, nie vom unabhängigen Antisemitismusbeauftragten, sondern vom Antisemitismusbeauftragten gesprochen zu haben ‑ ‑ ‑ Sollte das „unabhängig“ davor gerutscht sein, ist das falsch. Es gibt einige, wenige unabhängige Beauftragte der Bundesregierung, und es gibt viele, die nicht unabhängig sind. Aber das hat eher mit der Ausgestaltung der Position zu tun. Die dürfen sich alle äußern, und die dürfen dann auch Kritik für ihre Äußerungen empfangen.

Frage

Herr Hebestreit, da erscheint doch das Konstrukt eines Bermudadreiecks von Verantwortungslosigkeit! Auf der einen Seite hat Herr Klein das Interview als Beauftragter gegeben. Dann wurde aber gesagt, das, was er da im Hinblick auf die Zwangsumsiedlung, die sie ja faktisch dann doch ist, gesagt habe, sei seine Privatmeinung gewesen. Als Beamter könne er dafür aber eigentlich nicht herangezogen werden, weil er das Interview ja als Beauftragter gegeben habe. Das heißt, weder in der einen noch in der anderen Dimension wäre Herr Klein für den Inhalt dessen verantwortlich, was er da gesagt hat. Meine simple Frage ist: Gilt das Beamtenrecht mit seinem Mäßigungsgebot unverändert auch für Herrn Dr. Klein?

Hebestreit (BReg)

Das Beamtenrecht gilt immer. Allerdings hatte ich die Hoffnung, der Kollegin gerade auseinanderklamüsert zu haben, dass in dem Moment, in dem ein Beauftragte der Bundesregierung in einem Interview, das er als Beauftragter der Bundesregierung führt, eine Position bezieht, die nicht die Position der Bundesregierung ist ‑ ‑ ‑ Dann muss man ja labeln, was es denn dann für eine Position ist. In dem Moment ist es die Privatmeinung von Herrn Klein.

Der Unterschied ‑ es geht um Personalfragen ‑ ist: Der eine Teil ist eine Meinung in einem öffentlichen Interview, die sein Feld betrifft. Das andere, und das kenne ich nur aus der Papierlage, aus der veröffentlichten Meinung, war, dass jemand sehr agiert hat, und da gilt dann das Mäßigungsgebot, wenn man sich politisch engagiert und eine Position vertritt, die dem Beamtenrecht widerspricht. Aber das sind Dinge, die ich jetzt nur wiedergebe. Sie müssten bei den jeweils zuständigen Stellen nachrecherchieren, wie man das beurteilt. Dafür gibt es klare Regeln.

Ich wunder mich, ehrlich gesagt, mehr und mehr, dass ich jetzt hier seit 20 Minuten der versammelten Hauptstadtpresse gegenübersitze und die die ganze Zeit eine Disziplinarmaßnahme für Herrn Klein nahelegt, den Antisemitismusbeauftragten der Bundesregierung, der eine Meinung wiedergegeben hat, von der sich die Bundesregierung distanziert hat, aber über die man sich ja in einem öffentlichen Diskurs vielleicht austauschen können müsste. Ich wundere mich, aber ich nehme das zu meinen inneren Akten.

Zusatzfrage

Hintergrund dieser auch wiederholten Fragen ist doch aber, dass die Position, zu der sich Herr Klein inhaltlich positiv geäußert hat, nicht etwa ‑ ‑ ‑ Da hat er einen Vergleich gewählt, der eigenartig ist, indem er sagte: Wenn Sie Ihre Wohnung renovieren, dann wohnen Sie während der Zeit auch nicht da, sondern ziehen woanders hin. – Exakt dieser Fall ist ja gar nicht Inhalt des Trumpschen Vorschlags gewesen, sondern es handelte sich dabei um eine zeitweise zwangsweise Umsiedlung. Deswegen gibt es die Fragen. Deswegen frage ich noch einmal: Diese von Herrn Klein als Privatperson getätigte Aussage unterliegt aber gegebenenfalls einer Prüfung, ob das mit dem Mäßigungsgebot im Einklang steht, richtig?

Hebestreit (BReg)

Ich habe mich dazu, glaube ich, jetzt umfassend geäußert.

Frage

Ich würde da gerne noch einmal einhaken. Es ist ja so, dass Herr Klein durchaus politischer Beamter ist. Als solches unterliegt er der Verpflichtung, dass eine Äußerung, die er in seiner Funktion tätigt, grundsätzlich mit den Zielen der Bundesregierung übereinstimmen muss. Das sieht Paragraf 30 des Beamtenstatusgesetzes vor. Jetzt ist es nicht so, wie Sie ja selbst gesagt haben, dass seine Äußerungen in dem genannten Interview mit den Zielen der Bundesregierung übereinstimmten. Da besteht ja eine gewisse Differenz; das ist ja klar. Insofern ist natürlich die Frage, inwiefern das Konsequenzen nach sich zieht, die nach dem Beamtenstatusgesetz möglich sind, zum Beispiel die Versetzung in den einstweiligen Ruhestand.

Hebestreit (BReg)

Wenn Sie das nahelegen wollen, dann ist das Ihr gutes Recht.

Zusatz

Ich frage danach!

Hebestreit (BReg)

Wir haben uns hier ja sehr umfassend dazu geäußert, und viel mehr als das, was wahrscheinlich schon viel zu umfassend gewesen ist, kann ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht sagen. Ich verstehe, worauf Sie hinauswollen. Ich habe ja einmal den ganz grundsätzlichen Punkt eingebracht, wie wir in der politischen Diskussion miteinander umgehen wollen, aber das kann man auch unterschiedlich beurteilen.

Nahostkonflikt

Frage

Herr Hebestreit, gegebenenfalls Herr Fischer, wie bewerten die Bundesregierung und das Auswärtige Amt die Pläne der Arabischen Liga für den Gazastreifen?

Hebestreit (BReg)

Die Bundesregierung begrüßt den Plan zum Wiederaufbau des Gazastreifens, den die Arabische Liga vorgelegt hat. Er wurde maßgeblich durch Ägypten vorbereitet. Der Plan enthält viele gute Elemente, auf denen man aufbauen kann. Die konstruktiven Diskussionen über diesen Plan sollten jetzt beginnen. Dabei ist für die Bundesregierung von zentraler Bedeutung, dass von Gaza keine Bedrohung für Israel mehr ausgehen kann. Die Bundesregierung ist sich mit den G7-Partnern darin einig, dass es in Zukunft weder zu einer militärischen Neuaufstellung noch zu einer Regierungsbeteiligung der Hamas kommen darf.

Das ist unsere Einschätzung dazu.

Fischer (AA)

In der Tat begrüßen wir die arabische Initiative für einen Plan zum Wiederaufbau des Gazastreifens und sehen uns damit im Einklang mit unseren Partnern in der Europäischen Union. Zum Beispiel Frankreich hat sich ähnlich eingelassen. Wir werden das zum Anlass nehmen, uns in den nächsten Tagen und Wochen eng über die Details mit den westlichen und arabischen Partnern auszutauschen.

Es ist tatsächlich ein wichtiges Signal, das von den arabischen Staaten ausgegangen ist und ihre Bereitschaft zeigt, sich mit einem eigenen Beitrag in die nachhaltige Lösung des Konflikts einzubringen. Der Plan liefert einen wichtigen Beitrag dazu, politische und Sicherheitsfragen im Gazastreifen als Grundlage für einen nachhaltigen Frieden zu beantworten. Es ist auch aus unserer Sicht richtig, hierbei auf die Palästinensische Autonomiebehörde als zentralen Akteur zu setzen. Der Plan unterstützt, wie Sie wissen, das langfristige Ziel der Zweistaatenlösung und dafür perspektivisch auch eine Wiederaufnahme direkter Verhandlungen zwischen der israelischen und palästinensischen Seite. Auch das begrüßen wir.

Zentral ist jetzt aber, dass ein dauerhafter Waffenstillstand, wie er in der Phase zwei des Geiselabkommens vorgesehen ist, zusammen mit dem humanitären Zugang nach Gaza vereinbart wird und dann sozusagen eine unverzichtbare Grundlage für den Wiederaufbau von Gaza bilden kann, um den es ja geht. Deshalb fordern wir alle Seiten dazu auf, alles daran zu setzen, die Verhandlungen für einen Übergang in die nächste Phase der Waffenruhe erfolgreich zum Abschluss zu bringen.

Frage

Herr Fischer, aus gegebenem Anlass: Gilt nach wie vor die Auffassung der Bundesregierung, dass eine zwangsweise Umsiedlung, auch temporär, von Palästinensern während der Wiederaufbauphase völkerrechtswidrig sei?

Fischer (AA)

Zwangsumsiedlungen und Vertreibungen sind immer völkerrechtswidrig.

Ankündigung möglicher Schließungen von Konsulaten durch das Außenministerium der USA

Frage

Herr Fischer, das State Department erwägt die Schließung kleiner Konsulate auch in Deutschland, zum Beispiel in Leipzig und Düsseldorf. Haben Sie Kenntnis davon? Können Sie das bestätigen?

Fischer (AA)

Ich habe Kenntnis von Medienberichten, aber keine direkten Kenntnisse. Ich denke, auf amerikanischer Seite werden die Pläne noch ausgearbeitet. Was ich sagen kann, ist, dass uns die transatlantischen Beziehungen wichtig sind und sie natürlich auch von den Diplomatinnen und Diplomaten, die in dem jeweiligen Gastland präsent sind, getragen werden.

Verteidigungsabkommen zwischen den USA und Japan

Frage

Herr Fischer, die US-Regierung hat nun auch das Sicherheitsbündnis mit Japan infrage gestellt. Das Verteidigungsabkommen, das es gibt, sei unfair, so der Tenor. Was ist Ihre Einschätzung dazu? Wie steht Deutschland, das Japan als engen Partner hat, zu dieser Einlassung?

Fischer (AA)

Ich kenne die amerikanischen Äußerungen nicht. Von daher kann ich sie auch nicht bewerten. Aber klar ist, dass Japan ein enger Wertepartner unseres Landes ist. In der G7 arbeiten wir gemeinsam mit den USA eng und intensiv zusammen.

Frage

Es geht um die nicht mehr geteilten Geheimdienstinformationen der USA in Bezug auf die Ukraine. Kann jemand Auskunft darüber geben, bis zu welchem Prozentsatz sie durch Informationen aus anderen Quellen, seien es europäische oder außereuropäische, kompensiert werden können?

Hebestreit (BReg)

Es wird Sie nicht wahnsinnig überraschen, dass wir zu Geheimdienstinformationen und möglichen Ausgleichen hier gar nichts mitteilen können. Gegebenenfalls können Sie bei der ukrainischen Seite nachfragen, ob sie das teilen möchte. Auch da wäre ich allerdings zurückhaltend in meinen Erwartungen.

Zusatz

Das überrascht mich in der Tat nicht. Es wird Sie aber auch nicht überraschen, dass ich dennoch versuche, herauszufinden, ob die Hoffnung besteht, diesen objektiven Verlust, der es ja ist, im Hinblick auf Daten, die auch für die Kriegsführung wichtig sind, mit nicht amerikanischen Mitteln in irgendeiner Weise kompensieren zu können. Eine Einschätzung dazu würde, denke ich, Geheimdienstvorschriften nicht verletzen.

Hebestreit (BReg)

Doch.