Situation in Iran

HOFFMANN (BReg): Es geht um das Thema Iran. Die Bundesregierung verurteilt auf das Schärfste, dass das iranische Regime im Zusammenhang mit den Demonstrationen in Iran ein Todesurteil vollstreckt und einen Demonstranten hingerichtet hat. Die Todesstrafe ist menschenverachtend, und wir lehnen sie ab. Wir rufen Iran erneut auf, die Todesstrafe unverzüglich abzuschaffen und keine weiteren Todesurteile zu vollstrecken.

In diesem Zusammenhang ist es wichtig, noch einmal zu betonen, dass die Bundesregierung die massive Gewalt vonseiten iranischer Sicherheitskräfte gegen die iranische Zivilbevölkerung mit großer Sorge sieht. Wir verurteilen das iranische Vorgehen gegen die Demonstrantinnen und Demonstranten auf das Schärfste. Wir fordern das Regime auf, die Gewalt gegen Menschen, die ihre Meinung frei äußern, umgehend zu beenden.

FRAGE: Trotz der vielen Proteste in Iran: Glaubt die Bundesregierung immer noch, dass es keinen Volksaufstand gibt?

HOFFMANN: Die Bundesregierung richtet sich in erster Linie mit großer Sorge gegen das, was das iranische Regime gegen die eigene Zivilbevölkerung da verübt, wie massiv gegen die Proteste vorgegangen wird. Das sind ja sehr breite Proteste; das haben Sie gesagt. In verschiedenen Regionen des Landes, offenbar auch durch alle Gesellschaftsschichten, zeigen da Menschen ihre große Unzufriedenheit mit der Situation und damit, dass Freiheiten, Meinungsfreiheit, Demonstrationsfreiheit usw., massiv eingeschränkt werden. Wir sind sehr besorgt über die Entwicklung, die wir dort sehen.

FRAGE: Eine Frage ans Auswärtige Amt: Frau Obermeyer, es gibt Meldungen, wonach der iranische Botschafter gestern ins Außenministerium einbestellt worden ist. Können Sie das bestätigen und vielleicht Näheres dazu sagen?

Eine zweite Frage: Wird die Aufnahme der Revolutionsgarden in die EU-Terrorliste am Montag beim EU-Außenministerrat besprochen werden?

OBERMEYER (AA): Es ist richtig, dass der iranische Botschafter einbestellt wurde. Näheres dazu kann ich Ihnen allerdings nicht mitteilen.

Es ist auch richtig, dass beim EU-Außenministertreffen am Montag das Thema Iran auf der Tagesordnung steht. Im Vorlauf dessen wurde auch gemeinsam mit den europäischen Partnern über ein weiteres Listungspaket im Rahmen der Menschenrechtssanktionen beraten, von dem wir hoffen, dass wir es zügig verabschieden können.

ZUSATZFRAGE: Darf ich davon ausgehen, dass die Bundesregierung weiterhin die Forderung unterstützt, dass die Revolutionsgarden auf die EU-Terrorliste gesetzt werden?

OBERMEYER: Das ist ja eine Maßnahme, die auch Teil des Maßnahmenpakets Ende Oktober, welches von der Außenministerin vorgestellt wurde, war. Dort wurde eine Prüfung einer möglichen EU-Terrorlistung aufgeführt. Diese Prüfung ist auch erfolgt. Es wurde, glaube ich, schon mal darüber gesprochen, mit welchen schwierigen rechtlichen Voraussetzungen dies einhergeht.

Im Moment ist es so ‑ dazu hat sich die Außenministerin auch am 9. November im Bundestag geäußert ‑, dass es nach dieser Prüfung als nicht ganz trivial oder als Selbstläufer erschien, ob diese Voraussetzungen erfüllt sind. Ob sich aus den laufenden Ermittlungen ein neuer Ansatzpunkt ergibt, bleibt abzuwarten.

FRAGE: Außenministerin Baerbock hat nach der Hinrichtung von Herrn Shekari harte Reaktionen der EU angekündigt. Was haben wir uns darunter konkret vorzustellen?

OBERMEYER: Außenministerin Baerbock hat sich gestern, genauso wie die Menschenrechtsbeauftragte der Bundesregierung, Frau Amtsberg, zu der Hinrichtung geäußert, sowohl auf Twitter als auch die Außenministerin dann noch mal im Rahmen ihrer Reise in Dublin. Dabei hat sie gesagt, dass das Vorgehen des Regimes unterstreicht, „wie wichtig es war, dass wir als Europäische Union mit spezifischen Menschenrechtssanktionen darauf reagiert haben. Und wir werden darauf weiter reagieren mit harten Maßnahmen.“

Wie eben schon angesprochen, gibt es ja dieses Maßnahmenpaket, welches Ende Oktober auf den Weg gebracht wurde. Da wird weiter auch an der Umsetzung gearbeitet. Darüber hinaus gab es, wie Sie wissen, bereits seit Beginn der Proteste zwei Menschenrechtssanktionspakete auf Ebene der EU. An einem dritten ‑ das habe ich gerade gesagt ‑ wird derzeit gearbeitet. Natürlich wird auch weiterhin sowohl in der Bundesregierung als auch unter den europäischen Partnern geprüft, welche Maßnahmen gegenüber dem iranischen Regime möglich sind.

ZUSATZFRAGE: Ich habe die Ankündigung so verstanden, dass es über die bereits beschlossenen Maßnahmen und Sanktionen hinaus weitere Maßnahmen geben soll. Da würde mich wirklich interessieren: Was haben wir uns darunter inhaltlich vorzustellen?

OBERMEYER: Dazu kann ich Ihnen aktuell keine Ankündigung machen, bis auf das, was ich gerade gesagt habe, dass laufend geprüft wird, welche weiteren Maßnahmen möglich sind, über die Menschenrechtssanktionen und über dieses Maßnahmenpaket, das Ihnen sicher bekannt ist, hinaus.

FRAGE: Frau Obermeyer, ich habe eine kurze Nachfrage zu den Revolutionsgarden. Es laufen jetzt Ermittlungen in Nordrhein-Westfalen wegen der Anschläge auf die Synagogen. Woran macht sich jetzt fest, dass auf EU-Ebene festgestellt wird, dass diese Untersuchungen zur Einstufung der Revolutionsgarden als Terrororganisation ausreichen? Das habe ich noch nicht ganz verstanden. Wird das dann am Montag entschieden, oder wer entscheidet das?

OBERMEYER: Nein, das wird am Montag nach meiner Kenntnis kein Thema sein. In diesem Fall sind ja auch erst mal die Ermittlungen des Generalbundesanwalts abzuwarten. Dazu kann sich vielleicht das Justizministerium genauer äußern.

Was ich zu der möglichen Terrorlistung auf EU-Ebene gesagt habe, war, dass es bestimmte rechtliche Voraussetzungen dafür gibt. Sie sind in einem gemeinsamen Standpunkt von 2001 festgeschrieben, und sie müssen erfüllt sein. Dazu gehört unter anderem, dass es Ermittlungen in einem europäischen Staat gibt. Aber ob sich aus dem konkreten Fall, den Sie gerade angesprochen haben, ein Ansatzpunkt ergibt, kann ich zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht sagen.

FUCHS (BMJ): Wir äußern uns zu konkreten Fällen eigentlich nicht.

FRAGE: Am Montag wird die Auflistung der Revolutionsgarden also kein Thema sein?

OBERMEYER: Iran steht auf der Tagesordnung. Was genau dort besprochen wird, kann ich hier nicht vorwegnehmen. Aber nach meiner Kenntnis ist dadurch, dass wir es hier mit einem langen Prozess zu tun haben, kein Beschluss oder Ähnliches zu diesem Thema zu erwarten, sowieso nicht, weil aktuell die rechtlichen Voraussetzungen auch nicht gegeben sind. Aber Iran bleibt auf der Tagesordnung.

ZUSATZFRAGE: Okay, dass es keinen Beschluss gibt, verstehe ich. Aber Beratungen wird es doch geben, oder? Wird man das Thema „Auflistung der Revolutionsgarden“ überhaupt ansprechen?

OBERMEYER: Das kann ich im Einzelnen jetzt nicht vorwegnehmen. Iran wird besprochen, sicherlich in sehr vielen verschiedenen Aspekten.

FRAGE: Gibt es noch irgendeine Aktivität beim Atomabkommen mit dem Iran?

OBERMEYER: Auch dieses Thema wurde hier, glaube ich, schon häufig besprochen. Es gibt aktuell keine Verhandlungen zum JCPOA.

Angriff Russlands auf die Ukraine

FRAGE: Frau Hoffmann, zum Thema der Angriffe der Ukraine auf Russland: Herr Hebestreit hat sich am Mittwoch dahingehend geäußert, dass die Ukraine ihre Verteidigungsanstrengungen nicht auf eigenes Staatsgebiet beschränken müsse, und hat auf Artikel 51 der UN-Charta abgehoben. Dieser Artikel gibt das auch nach der Kommentierung eigentlich nicht her.

Gibt es dazu seitens der Bundesregierung noch etwas zu ergänzen? In diesem Zusammenhang: Kann die Regierung sicherstellen, dass die in die Ukraine gelieferten Waffen auch wirklich nur innerhalb der Grenzen der Ukraine benutzt werden?

HOFFMANN (BReg): Es gibt dazu im Grunde nichts zu ergänzen. Nach unserer Ansicht übt, so wie Herr Hebestreit es auch gesagt hat, die Ukraine ihr Recht auf Selbstverteidigung aus, wie es in dem von Ihnen genannten Artikel 51 der UN-Charta verankert ist.

Die Ukraine ist der angegriffene Staat in diesem Fall; Russland hat die Ukraine überfallen. Sie ist da nicht verpflichtet, ihre Verteidigungsanstrengungen auf ihr eigenes Staatsgebiet zu beschränken, sondern sie kann sich auch über ihr eigenes Staatsgebiet hinaus gegen den russischen Angriff verteidigen. Das ist die Ansicht der Bundesregierung zu diesem Thema.

ZUSATZFRAGE: Dann wäre noch die Frage offen: Dürfte die Ukraine dafür auch deutsche Munition, deutsche Waffen nutzen, oder ist das auf ukrainisches Gebiet beschränkt?

Vielleicht darf ich in diesem Zusammenhang den Hintergrund meiner Frage erläutern: Der Kanzler hat bei seinem Besuch im August in Stockholm gesagt, dass die deutschen Waffenlieferungen nur dazu dienen, „die Integrität und Souveränität“ ‑ ich zitiere jetzt aus dem Protokoll – „ihres eigenen Staatsgebiets und Territoriums [zu] verteidigen“. Gibt es da eine Kontrolle?

HOFFMANN: Wie gesagt, die Ukraine verteidigt mit dem, was sie tut, die Integrität ihres eigenen Staatsgebietes, indem sie mögliche Angriffe auf ihr eigenes Staatsgebiet durch die Angriffe auf russisches Territorium abwehrt. Insofern ist das davon umfasst. Den Widerspruch, den Sie dort vielleicht vermuten oder den Sie jetzt zu Recht ja auch ausloten, sehe ich da nicht.

FRAGE: Ich glaube, es gibt da so etwas wie eine Grauzone, wie weit ‑ ich nenne das jetzt mal so ‑ Vorwärtsverteidigung zulässig oder angemessen ist. Das Kriterium, das ich kenne, ist, dass Angriffe auf solche Areale zulässig seien, von denen aus nachweisbar Angriffe gegen die Ukraine gestartet würden. Ist dies das Kriterium? Denn wenn man sagt: „Na ja, die dürfen sich eben verteidigen, wo und wie sie wollen“, dann könnte die Ukraine theoretisch auch den Kreml angreifen, weil es von da befohlen wird. Das würde man vermutlich nicht mehr als direkte territoriale Verteidigung begreifen.

Was ist das Kriterium, an dem die Bundesregierung misst, ob es eine legitime Verteidigung des ukrainischen Territoriums ist?

HOFFMANN: Die Bundesregierung hält das, was die Ukraine da macht, für legitim. Das will ich hier nur noch einmal betonen. Ich habe auch etwas Probleme mit dem Begriff „Vorwärtsverteidigung“. Denn die Ukraine ist angegriffen worden, und alles, was sie tut, ist eine Reaktion auf den russischen Angriff. Sie tut das alles, um sich im Nachhinein gegen diesen russischen Angriff zu verteidigen. Das, was wir dort im Moment sehen, hält die Bundesregierung für legitim.

FRAGE: Ich habe in dem Zusammenhang eine Frage an, glaube ich, das Wirtschaftsministerium und vielleicht auch an das BMVg: Sind die Waffenlieferungen an die Ukraine Rüstungsexporte im klassischen Sinne, die dann auch der Endverbleibskontrolle unterliegen? Meine Frage zielt halt darauf ab: Weiß die Bundesregierung, was mit diesen Waffen passiert, die in die Ukraine geliefert werden?

BARON (BMWK): Die Frage lässt sich so pauschal nicht beantworten, weil Rüstungsexportgenehmigungen ja dann gelten, wenn es sich um Rüstungsgüter der Industrie handelt. Dann greifen die Regelungen zur Rüstungsexportgenehmigung, und das ist in allen Fällen so. Wenn es aber um andere Bestände geht, dann greifen die Regelungen natürlich nicht, dann gelten andere Regelungen.

COLLATZ (BMVg): Ich habe aus Sicht des BMVg nicht viel zu ergänzen. Wenn Waffen aus dem Bestand der Bundeswehr zur Verfügung gestellt werden, dann werden diese natürlich zum Zwecke der Verteidigung der Ukraine zur Verfügung gestellt. Mehr braucht man, glaube ich, dazu nicht zu sagen.

FRAGE: Herr Collatz, ich habe auch eine Frage. Die Liste der Waffenlieferungen wird immer beeindruckender. Ich habe nun eine ganz konkrete Frage. Letzte Woche gab es die zehn Überwasserdrohnen, die an die Ukraine geliefert wurden. Können Sie sagen, was das für Drohnen sind?

COLLATZ: Nein, auf die Details kann ich nicht eingehen. Das sind auch Industrielieferungen, und dieser Typ wurde in der Bundeswehr auch nicht eingeführt. Deswegen müssten Sie danach andere fragen.

ZUSATZFRAGE: Heißt das, das ist ‑ ‑ ‑

COLLATZ: Kein Bundeswehrmaterial.

ZUSATZFRAGE: Wird irgendwann auf dieser Liste auch der Leopard-2-Panzer erscheinen?

COLLATZ: Netter Versuch, aber ich glaube, darüber haben wir uns hier sehr häufig ausgetauscht. Da gibt es nichts zu ergänzen oder meinerseits mitzuteilen.

ZUSATZFRAGE: Es gibt also keine weitere Diskussion darüber?

COLLATZ: Diskussionen gibt es immer und überall. Hier brauchen wir sie, glaube ich, über dieses Thema im Moment nicht weiterzuführen.

FRAGE: Frau Hoffmann, ich will einmal bei den Panzern bleiben. Es gibt eine Berichterstattung darüber, dass die amerikanische Regierung der Bundesregierung klargemacht habe, dass sie aus amerikanischer Sicht sehr wohl Leopard-Panzer liefern könne. Das wurde als Widerspruch zu der Aussage der Bundesregierung und auch des Bundeskanzlers angesehen, dass man das nur im Verbund machen würde. Könnten Sie diesen Bericht bitte kommentieren?

HOFFMANN: Ich kommentiere ja im Prinzip ungern Berichte. Ich glaube, das bezieht sich auf ein Treffen zwischen den Sicherheitsberatern Sullivan und Plötner. Dazu kann ich sagen, dass wir natürlich kontinuierlich im Austausch über dieses Thema und insgesamt das Thema der Waffenlieferungen stehen. Sie wissen ja, dass unser Prinzip ist, dass wir dort keine Alleingänge machen wollen und nicht machen werden und uns sehr eng abstimmen. Da gibt es in der Tat auch intensiven Kontakt zwischen Herrn Plötner und dem US-Sicherheitsberater Sullivan. Ich kann dazu sagen: Es gab nie ein Drängen der amerikanischen Seite oder etwa eine Bitte, Kampfpanzer vom Typ Leopard 2 zu liefern.

ZUSATZ: Die Frage bezog sich nicht darauf, ob es ein Drängen der Amerikaner gab, sondern darauf, ob es das Einverständnis der Amerikaner dazu gab, dass die Deutschen das tun.

HOFFMANN: Es ist so, dass Deutschland ein souveräner Staat ist und darüber entscheiden kann, was es liefert und was es nicht liefert, dass aber unser Prinzip ist, dass wir keine Alleingänge in dieser Frage machen, sondern uns da sehr eng abstimmen. Sie wissen ja, dass noch kein westlicher Staat westliche Kampfpanzer an die Ukraine geliefert hat, und das ist das Prinzip, von dem wir uns dabei leiten lassen.

Medienberichte über die Freilassung eines deutschen Entwicklungshelfers aus Geiselhaft

FRAGE: Ich habe eine Frage an das Auswärtige Amt. Es gibt einen Bericht des „SPIEGEL“, wonach ein deutscher Entwicklungshelfer befreit worden sei, wie ich jetzt einmal sage, und nach viereinhalb Jahren Geiselhaft freigekommen ist. Ich möchte Sie fragen, ob Sie den Bericht bestätigen können, auch in den Details.

OBERMEYER (AA): Ich befürchte, da muss ich Sie enttäuschen, da wir uns grundsätzlich zu solchen Fällen nicht äußern.

ZUSATZFRAGE: Ist der Mann freigekommen oder nicht?

OBERMEYER: Tut mir leid.

ZUSATZFRAGE: Sie wissen das nicht, oder Sie können oder wollen dazu nichts sagen?

OBERMEYER: Es ist, glaube ich, geübte Haltung und grundsätzliche Haltung, dass wir uns zu Entführungsfällen und Geiselnahmen ganz grundsätzlich nicht äußern. So würde ich es gerne beibehalten.

ZUSATZFRAGE: Wir können also auch nicht erfahren, ob er auf dem Weg zurück nach Deutschland ist?

OBERMEYER: Ich bleibe dabei.

ZUSATZFRAGE: Wie lange bleiben Sie dabei?

OBERMEYER: Solange ich hier sitze.

ZUSATZFRAGE: Heute Nachmittag?

OBERMEYER: Jetzt habe ich gerade nichts anderes dazu zu sagen als das, was ich gerade gesagt habe.