Herr Außenminister, Sie sind ein sehr populärer Politiker. Warum profitiert die SPD davon nicht?

Die Popularität einzelner Personen wird nicht mehr automatisch Parteien zugeschrieben. Das ist eine Veränderung, die sich über viele Jahre ergeben hat.

Was ist das Sozialdemokratische an Ihrer Außenpolitik?

Außenpolitik ist am wenigsten für parteipolitische Positionskämpfe geeignet. Zu sozialdemokratischer Außenpolitik gehören für mich Verantwortung und Verlässlichkeit. Nationalisten und Populisten haben in mir einen entschiedenen Gegner. Wir wollen Friedensstifter sein. Meine Außenpolitik geht mehr mit der ausgestreckten Hand als mit erhobenem Zeigefinger durch Europa und die Welt.

In dieser Woche kommt der türkische Präsident Tayyip Erdogan nach Berlin. Vor einem Jahr sagten Sie: Wenn die Türkei deutsche Staatsbürger in Geiselhaft nähme, müsse man bereit sein, „in der Eskalationsstufe einen Schritt weiter zu gehen“. Heute sind immer noch fünf Deutsche in politischer Haft. Was wäre jetzt der nächste Schritt?

Um da etwas zu bewegen, muss man mehr miteinander reden. Das beginnt jetzt wieder. Wie es sich weiterentwickelt, wird auch von der Türkei abhängen. Was ich in meinen Gesprächen mit der Türkei immer wieder klipp und klar anspreche sind die Haftfälle, der Umgang mit der Presse- und der Meinungsfreiheit, die Entwicklung in der Justiz.

Wieder miteinander zu reden ist für Sie ernsthaft „der nächste Schritt der Eskalationsstufe“?

Wir haben den Druck bereits erhöht: Die Beitrittsverhandlungen zur Europäischen Union sind auf Eis gelegt worden. Die EU-Vorbeitrittshilfen für die Türkei wurden gekürzt. Und die öffentlichen Einlassungen der Bundesregierung über die Türkei sind sehr eindeutig.

Hat das etwas geändert?

Der türkische Staatspräsident hat ein großes Interesse daran, sein Verhältnis mit Deutschland wieder in vernünftige Bahnen zu lenken, und wir sind natürlich auch gespannt darauf, was er dazu beitragen wird. Die Türkei selbst hat es auch in der Hand, ob die EU eine europäische Perspektive für die Türkei auch langfristig komplett ausschließt. Wir sehen übrigens auch, dass die deutsche Wirtschaft jetzt Druck macht. Immer mehr Firmen sind Investitionen in der Türkei zu riskant, weil ihnen das Vertrauen in die Regierung fehlt.

Sind wir so weit, dass Wirtschaftsunternehmen jetzt für Menschenrechte eintreten?

Warum denn nicht? Unternehmen sind doch ein wichtiger Teil der Zivilgesellschaft. Vor Ort ist das vor allem gespeist aus der Sorge um die eigenen, türkischen Mitarbeiter vor Ort. Wenn die Opfer der türkischen Justiz werden, trägt das jedenfalls nicht zur erhöhten Investitionsbereitschaft bei.

Muss Erdogan in Berlin mit militärischen Ehren und Staatsbankett empfangen werden?

Es gibt eine Einladung des Bundespräsidenten, und Herr Erdogan ist der gewählte Staatspräsident der Türkei. Im Übrigen: Wichtiger als das reine Format der Einladung ist, was wir mit der Türkei besprechen.

Nun häuft sich die Zahl der Absagen für das Staatsbankett. Könnte sein, dass der Bundespräsident an dem Abend im Schloss Bellevue ganz allein mit Herrn Erdogan sitzt.

Jeder mag frei entscheiden, ob er der Einladung folgt. Aber zu glauben, Herr Erdogan werde sich ärgern, wenn man nicht zum Staatsbankett kommt, ist schon beherzt. Egal, ob man das Bankett nun persönlich für berechtig hält: Je stärker Kritiker die Gelegenheit nutzen, an dem Abend dabei zu sein, desto mehr sagt das doch über unsere Kultur der der Meinungsfreiheit!

Auch das Verhältnis der USA zur Türkei ist schlecht, und es scheint, als wolle sich Amerika aus der Rolle verabschieden, die Türkei auf jeden Fall im westlichen Bündnis halten zu wollen. Erbt Deutschland allmählich diese Rolle, die Türkei an den Westen zu binden?

Ich finde jedenfalls, dass wir strategisch gut daran täten, unseren Teil dazu beitragen – indem wir die Spannungen in unserem bilateralen Verhältnis aufarbeiten, wieder vernünftig miteinander reden und einen Weg zeigen, der für die Türkei die Chance auf eine europäischen Perspektive lässt, wenn sie sich in diese Richtung entwickeln möchte.

Und die USA ziehen sich dauerhaft zurück?

Die USA sind mehr als das Weiße Haus. Sie bleiben unser wichtigster Partner außerhalb Europas, wenn es darum geht, Demokratie, Freiheit und Menschenrechte, an möglichst vielen Plätzen der Welt zu verteidigen – trotz der ständigen Provokationen des derzeitigen Präsidenten. Grundsätzlich glaube ich, dass die Strategie, Herrn Trump einfach auszusitzen, weil danach wieder alles so werde wie zuvor, nicht trägt. Bestimmte Veränderungen sind struktureller Natur und hängen nicht allein von Trump persönlich ab: Eine stärkere Konzentration auf innenpolitische Dynamiken und weniger Bereitschaft, sich an Krisen- und Konfliktbewältigung in der Welt zu beteiligen. Wir sollten uns nicht einbilden, dass wir allein an irgendeiner Stelle die USA ersetzen können. Dann würden wir uns übernehmen. Aber wir werden zusammen mit unseren europäischen Partnern versuchen müssen, das Vakuum an der einen oder anderen Stelle zu füllen.

Sie haben dazu vor kurzem eine „Allianz der Multilateralisten“ gefordert. Damit nehmen Sie indirekt in Kauf, andere multilaterale Bündnisse zu schwächen – etwa die EU oder die Nato.

Das Gegenteil ist richtig. Wir erleben im Moment in bestimmten Bereichen der Welt eine Abkehr von der regelbasierten Ordnung und dem Multilateralismus. Die Vereinigten Staaten steigen aus dem Klimaabkommen von Paris und aus dem Atomabkommen mit dem Iran aus. Lediglich erstaunt die Augenbrauen hochzuziehen reicht nicht. Wir werden Strategien brauchen, um die internationalen Organisationen handlungsfähig zu halten. Das ist der Zweck der Allianz der Multilateralisten. Wir müssen uns mehr und enger miteinander abstimmen. Es geht darum, die Stimmen derer, die an den Multilateralismus glauben, in den bestehenden Organisationen zu bündeln und zu verstärken. Das ist bitter nötig – leider.

Als Justizminister konnten Sie Gesetze machen, als Außenminister beschränkt sich Ihre Macht auf das Wort. An welchem Punkt in den vergangenen Monaten haben Sie gemerkt, dass die Macht des Wortes begrenzt ist?

Als trotz wochenlangem Bemühen vieler Staaten die Vereinigten Staaten aus dem Atomabkommen mit dem Iran ausgestiegen sind.

Wie verändern Autokraten und Populisten die Welt der Diplomatie?

Eigentlich müssten wir in einer globalisierten Welt, einer digitalisierten Welt, in einer Welt des Klimawandels großräumig und langfristig denken. Alle diese Themen kennen keine nationalen Grenzen mehr. In der Realität aber ist das kurzfristige und kleinräumige Denken auf dem Vormarsch. Letztlich sind wir in Europa an einem Punkt, den Paul-Henri Spaak, ein ehemaliger belgischer Premierminister und einer der Gründungsväter der Europäischen Union, einmal so benannt hat: Es gibt nur zwei Arten von Ländern – kleine Länder, und kleine Länder, die noch nicht wissen, dass sie klein sind. Und deshalb glaube ich, dass sich Europa viel internationaler und geschlossener organisieren muss, um noch eine Chance zu haben.

Herr Minister, Sie sind nicht nur SPD-Politiker, sondern auch ein großer Fan des Hamburger SV. Wer ist aktuell eigentlich in einem schlechteren Zustand: Die SPD oder der HSV?

Der HSV steht auf einem Aufstiegsplatz. Die SPD regiert. Was soll daran schlecht sein?

Interview: Marc Brost und Michael Thumann
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