Herr Minister, im sogenannten Berliner Prozess zur Lösung des Libyen-Konflikts gab es zuletzt Fortschritte. Die Gespräche, die Deutschland initiiert hat, sollen nächste Woche mit einer weiteren Konferenz in der Bundeshauptstadt weitergehen. Was erwarten Sie sich davon?

Der Ansatz des Berliner Prozesses war ja ein doppelter: Einerseits wollten wir uns mit denjenigen Staaten, die den Krieg mit der Bereitstellung von Waffen oder Finanzmitteln befeuert haben, auf ein Ende dieser Politik verständigen. Andererseits wollten wir helfen, in Libyen selbst einen Waffenstillstand und eine allseits akzeptierte Regierung zu erreichen. Mittlerweile gibt es den Waffenstillstand, und seit März gibt es auch eine Regierung. Die Ölproduktion und andere Teile der Wirtschaft kommen wieder in Gang. Bei der Konferenz nächste Woche geht es darum, neue Impulse zu setzen – im Hinblick auf die Wahlen, die am 24. Dezember stattfinden sollen, und für einen Abzug ausländischer Kräfte aus Libyen.

Genau diese Punkte sind ja ziemlich problematisch. Offenbar versuchen maßgebliche Kräfte im Land, die geplante Wahl zu verschieben oder erst einmal ausfallen zu lassen. Selbst Premierminister Abdulhamid Dbeiba scheint sich nicht vehement für planmäßige Wahlen einzusetzen.

Ich habe erst vorletzte Woche mit Ministerpräsident Dbeiba darüber gesprochen. Er hat mir versichert, dass man sehr intensiv an der Vorbereitung der Wahlen arbeite. Wir verstehen in den Gesprächen schon, dass es nach allem, was in Libyen in den letzten Jahren passiert ist, nicht so einfach ist, Wahlen zu organisieren. Aber so schwierig das auch sein mag - ich habe bei meinen libyschen Gesprächspartnern nicht den Eindruck, dass sie die Wahlen länger verschieben oder gar ausfallen lassen wollen.

Unklar ist ja auch, wann die ausländischen Kämpfer aus Libyen abziehen. Letztes Jahr in Berlin hat man sich erneut darauf geeinigt. Aber es geschieht nicht.

Richtig. Diejenigen, die den Abzug letztes Mal in Berlin zugesagt haben, haben sich nicht daran gehalten. Aber wenn die Libyer die Geschicke ihres Landes wieder selbst bestimmen sollen, dann müssen die ausländischen Kräfte abziehen. Das hat auch die Übergangsregierung klar gemacht. Ich glaube, es geht beim Abzug nicht um das ob, sondern um das Wann und Wie. Die ausländischen Kräfte müssen schrittweise und gleichmäßig das Land verlassen, damit nicht plötzlich ein militärisches Ungleichgewicht entsteht, das eine Seite für eine plötzliche Offensive nutzen könnte.

Der Präsident des Europaparlaments David Sassoli hat neue EU-Seenotrettungsmission vor der Küste Libyens gefordert. Wie stehen Sie zu dieser Forderung?

Wenn ich mich im Kreise der EU-Mitgliedsstaaten umschaue, sehe ich die Voraussetzungen für eine derartige Mission nicht gegeben. Es gibt ja Regeln für die Aufnahme von Flüchtlingen, etwa wenn die EU-Marinemission Irini östlich der libyschen Küstengewässer Menschen aus Seenot rettet. Darüber hinaus sehe ich in Brüssel kaum Spielraum. Viele Mitgliedsstaaten würden einer neuen Seenotrettungsmission nicht zustimmen. Ob eine solche Mission zu mehr Migration führen würde, würde ich einmal dahingestellt lassen. Aber sicher ist: Auch mit einer neuen Seenotrettungsmission könnten wir schlicht nicht die gesamte Migration nach Europa auffangen. Es braucht einen umfassenden Ansatz, der vor allem den Fluchtursachen begegnet.

Italiens neuer Ministerpräsident Mario Draghi, der nächste Woche zum Antrittsbesuch nach Berlin kommt, strebt ein EU-Abkommen zur Regelung der Migration an. Was denken Sie darüber?

Deutschland würde einen umfassenden EU-Migrationspakt voll unterstützen. Wir sollten einen EU-weiten Schlüssel zur Verteilung von Flüchtlingen finden. Ersatzweise sollten sich die Länder, die keine Flüchtlinge aufnehmen wollen, in anderer Weise an der Bewältigung dieser Aufgaben beteiligen, etwa indem sie finanzielle Mittel zur Sicherung der Außengrenzen bereitstellen. Wir müssen bei der Teilung der Verantwortung endlich vorankommen.

In Deutschland und Frankreich kommen etwa 70 Prozent jener Migranten an, die nach dem Dublin-Abkommen in jene EU-Länder zurückgeschoben werden können, in die sie als erstes eingereist sind – etwa Italien oder Griechenland. Wegen der Pandemie sind diese EU-internen Abschiebungen ausgesetzt. Wird Deutschland sie jetzt wieder aufnehmen?

Das neuartige Corona-Virus kann nicht auf Dauer als Begründung dienen, dass die Dinge bleiben, wie sie sind. Wir brauchen eine umfassende Lösung, das schließt Fragen der Weiterwanderung innerhalb der EU ein. Alle müssen Verantwortung übernehmen.

In der EU wird derzeit über einen neuen Migrationsdeal mit der Türkei beraten. Hielten Sie das für sinnvoll?

Ja, wir brauchen ein update der Migrationszusammenarbeit mit der Türkei. Bei allen Schwierigkeiten, die wir mit der türkischen Regierung haben, muss man anerkennen, dass das Land eine nicht unerhebliche Migrationslast für uns übernommen hat. Dort leben allein fast vier Millionen Flüchtlinge des syrischen Bürgerkriegs und aus anderen Ländern der Region. Ich glaube, dass wir in der EU ein großes Interesse daran haben, dass das Migrationsabkommen mit der Türkei weiterentwickelt und fortgeschrieben wird.

Beim letzten Deal haben die Europäer die Türkei mit etwa sechs Milliarden Euro unterstützt. Ist das eine Größenordnung, an der man sich auch bei einem neuen Abkommen orientieren sollte?

Ich will keine Zahlen in die Welt setzen, aber es ist vollkommen klar, dass es ohne Geld nicht gehen wird. Letztlich übernimmt die Türkei erhebliche Kosten, die anderen erspart bleiben. Schließlich geht es um die Betreuung von Millionen von Menschen.

Aber schon der existierende Deal gibt der Regierung von Recep Tayyip Erdogan ja ein Erpressungspotenzial in die Hand.

Im Moment sind die Beziehungen zur Türkei relativ konstruktiv. Ich glaube, auch die Türkei hat erkannt, dass sie ein Interesse an guten Beziehungen zur EU hat. Für eine Vertiefung dieser Beziehungen ist es entscheidend, dass wir bei den Themen Menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit in der Türkei weiter voran kommen. Das wird von vielen in der EU für ein Vorankommen bei Fragen wie einer Ausweitung der Zollunion oder Visa-Liberalisierungen gefordert.

Beim anstehenden Rat der EU-Außenminister soll auch über neue Sanktionen gegen Weißrussland diskutiert werden. Wären Sie für neue Strafmaßnahmen?

Ja, ich halte zusätzliche Sanktionen gegen Weißrussland für unausweichlich. Es ist nicht davon auszugehen, dass sich das Verhalten des weißrussischen Präsidenten Alexander Lukaschenka schnell grundlegend ändert. Deshalb muss Europa reagieren. Die Unterdrückung der Opposition, die Gewalt gegen Demonstranten, die Verhaftungen, das ist völlig inakzeptabel. In der Vergangenheit haben wir ja schon einzelne Personen und Körperschaften mit Sanktionen belegt. Jetzt sollten wir die Sanktionen auf Teile der weißrussischen Wirtschaft ausweiten, wie etwa die Kali-Industrie oder in den Energiesektor. Und wir sollten der Regierung in Minsk die Möglichkeit nehmen, sich innerhalb der EU durch die Ausgabe von Staatsanleihen Finanzmittel zu verschaffen.

Bei den Gipfeltreffen Bidens mit EU und Nato gab es viele Ankündigungen zu einer Stärkung des amerikanisch-europäischen Verhältnisses. Aber wie geht es konkret weiter, zum Beispiel mit den Strafzöllen oder Nordstream 2?

Im Subventionsstreit zwischen Boeing und Airbus wurde entschieden, Strafzölle und Sanktionen auszusetzen. Das war, ehrlich gesagt, überfällig. Es hat keine Perspektive, wenn Europa und die Vereinigten Staaten Strafmaßnahmen gegeneinander verhängen. Wir werden daran arbeiten, dass nichts von den Sanktionen, die in den letzten Jahren unter Trump verhängt wurden, erhalten bleibt. Wir haben auch bei Nordstream 2 wichtige Fortschritte erzielt. Von den letzten Strafmaßnahmen, die in Washington verhängt wurden, sind deutsche Unternehmen und Einzelpersonen ausgenommen worden. Es finden jetzt weitere Gespräche statt und wir haben uns vorgenommen, bis in den August auch zu Lösungen zu kommen. Eine deutsche Delegation war gerade in Washington.

Beim Nato-Gipfel in dieser Woche ist China als „systemische Herausforderung“ in den Mittelpunkt gerückt.

Ich würde eher sagen, China ist in das strategische Konzept der Nato aufgenommen worden. Aufgrund der Bedrohungsszenarien befindet sich im Fokus der Nato auch weiterhin Russland. Aber natürlich setzt sich die Allianz jetzt intensiver mit China auseinander. In Zukunft wird es nicht mehr reichen, wenn etwa nur Russland und die USA über Abrüstung reden. Da muss auch China eine Rolle spielen.

Sie haben zuletzt Chinas internationale Wirtschaftsinitiative der neuen Seidenstraße kritisiert, die viele Länder in finanzielle Abhängigkeit bringe, darunter auch europäische. Wie kann man sie daraus befreien?

Man muss dem aktiv etwas entgegensetzen. China nutzt immer intensiver wirtschaftliche Angebote, um geostrategischen Einfluss zu gewinnen. Das war ja auch beim G7-Gipfel Thema. Auch in Staaten Afrikas benutzt China wirtschaftliche Angebote, um politischen Einfluss auszuüben. Viele Länder sind längst in eine Schuldenfalle geraten. Etliche dieser Staaten sagen uns: Wir wollen dieser Abhängigkeit entkommen, aber dafür müsst ihr auch Alternativen bereitstellen. Das gilt für Lateinamerika, Südosteuropa oder den indopazifischen Raum. Darum müssen wir Alternativen zur Seidenstraße auf den Weg bringen. Wir müssen uns überlegen, wo wir uns wirtschaftlich und finanziell stärker engagieren können. Um bei der Entwicklung dieser Länder zu helfen, aber auch um Chinas wachsenden Einfluss in der Welt einzuhegen.

Muss Deutschland da nicht seine Haltung auch überdenken? Berlin hat ja immer versucht, eine Mittlerrolle gegenüber China einzunehmen.

Deutschlands Haltung gegenüber China hat sich durchaus verändert. Das zeigt sich an dem, was wir in der EU mit angestoßen haben, zum Beispiel an den Sanktionen wegen der Menschenrechtsverletzungen bei den Uiguren. Auch mit Blick auf Hongkong ist die Haltung Deutschlands deutlich klarer als in den vergangenen Jahren. China ist ein Wettbewerber, aber auch ein systemischer Rivale, mit dem wir uns auseinandersetzen. Trotzdem müssen wir versuchen, das im Dialog zu tun. Den großen Herausforderungen unserer Zeit wie dem Klimawandel oder der Digitalisierung werden wir ohne China nicht gerecht werden können.

Der Iran wählt einen neuen Präsidenten. Erwartet wird ein Sieg des Hardliners Ebrahim Raissi. Was bedeutet das für die Bemühungen um eine Wiederbelebung des Atomdeals und für die Menschenrechte im Land?

Irans Führung muss grundsätzlich entscheiden, welchen Weg sie gehen will. Soll das iranische Volk weiter unter Wirtschaftssanktionen leiden? Unser Eindruck aus den Verhandlungen ist, dass Teheran grundsätzlich offen für einen konstruktiven Weg ist. Aber das wird sich daran zeigen, ob der Iran bereit ist, gemeinsam mit den USA zur Einhaltung des Atomabkommens zurückzukehren. Die Situation der Menschenrechte im Iran ist inakzeptabel. Allerdings hat sich die Menschenrechtslage während der Strategie des maximalen Drucks von Donald Trump auch nicht verbessert. Im Gegenteil: Ich glaube, damals gingen Möglichkeiten verloren, auf Teheran einzuwirken. Eine weitere Abkoppelung des Iran würde vermutlich auch eine weitere Verschlechterung der Menschenrechtslage dort bedeuten. Darum kann eine Rückkehr zum Atomabkommen auch in dieser Hinsicht eine Chance sein.

Welchen Eindruck haben Sie von der neuen italienischen Regierung unter Mario Draghi?

Es ist ähnlich wie mit der italienischen Fußballnationalmannschaft. Die ist ein starker Player in Europa und sie wird im Laufe des Turniers immer besser. In Italien sehen wir jetzt das starke Bedürfnis, eine europäische Perspektive mitzugestalten. Da spüre ich andere Akzente als bei der Vorgängerregierung. Das ist außerordentlich wichtig. Italien kann eine zentrale Rolle spielen. Das sehen wir bei Libyen, aber bei vielen anderen Themen. Deshalb glaube ich, dass die italienische Regierung und die italienische Fußballnationalmannschaft im Moment viel gemeinsam haben.

Interview: Daniel-Dylan Böhmer und Tonia Mastrobuoni

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