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Das nationale Interesse Deutschlands hat einen Namen: Europa

19.08.2018 - Interview

Außenminister Heiko Maas im Interview mit der Welt am Sonntag.

Herr Minister, am Dienstag ist es genau 50 Jahre her, dass sowjetische Panzer in der tschechoslowakischen Hauptstadt den „Prager Frühling“ niederwalzten. Welche Lehre ziehen Sie aus diesem Ereignis?

Der Prager Frühling zeigt uns, dass es die Sehnsucht nach Freiheit nicht nur heute gibt, sondern immer gab – gerade dort, wo sie unendlich weit weg scheint. Die brutale Niederschlagung des „Prager Frühlings“ lehrt, dass man die Freiheit eine Zeit lang unterdrücken kann. Die Freiheit aller für immer zu unterdrücken aber funktioniert nicht. Was in Prag begann, hat sich hinter dem Eisernen Vorhang fortgesetzt, denken Sie nur an die Demokratiebewegung in Polen in den 80er-Jahren. In der Sowjetunion kam es mit Glasnost und Perestroika zu einem solchen Prozess von oben. Die Grundlage von alledem war die Sehnsucht der Menschen nach Freiheit, und sie ist aktueller denn je. 

Hat Europa aus der Niederschlagung des Prager Frühlings gelernt?

Die Europäische Union hat mit all den Werten, für die sie steht, die Konsequenz aus dem Kalten Krieg gezogen. Bei allen Problemen in der EU wird sie durch diese freiheitlichen Werte zusammengehalten.

Besitzt die Ukraine die Freiheit, Mitglied der Nato zu werden?

Jedes Land in Europa kann frei über seine Bündniszugehörigkeit entscheiden, das ist eine Errungenschaft der KSZE-Schlussakte von Helsinki. Die NATO arbeitet mit der Ukraine in vielen Bereichen bereits heute eng zusammen. 

Warum verwehren Sie der Ukraine das, was man Polen gestattet hat?

Der Vergleich hinkt. In der Ukraine stehen derzeit doch ganz andere Fragen im Mittelpunkt: Die Umsetzung der Minsker Vereinbarungen, und ein schwieriger aber wichtiger Reformprozess, bei dem wir die Ukraine unterstützen. 

Sie sprechen immer wieder die völkerrechtswidrige russische Annexion der Krim an, die von Moskau herbeigeführte Destabilisierung der Ost-Ukraine. Das alles aber wirkt formelhaft. Müssen Berlin und die EU sich nicht mit der normativen Kraft des Faktischen abfinden?

Nein. Wenn wir die Krim als russisches Territorium anerkennten, wäre das womöglich eine Einladung an andere, völkerrechtswidrig zu handeln. Deshalb war es richtig, dass die EU kurz vor der Sommerpause die Sanktionen gegen Russland verlängert hat – einstimmig übrigens, mit der Stimme Italiens, obwohl die dortigen Regierungsparteien im Wahlkampf zunächst anderes intoniert hatten. Dieses Beispiel zeigt, wie sehr die EU ihre Werte ernst nimmt – und sich nicht einer vermeintlichen Macht des Faktischen beugt. 

Am Samstagabend, nach Redaktionsschuss, stand ein Treffen von Bundeskanzlerin Merkel und Russlands Präsident Putin in Meseberg auf dem Programm. Sie wollen das sogenannte Normandie-Format, die Treffen von Deutschland, Frankreich, Russland und der Ukraine, wiederaufnehmen. Wann ist es so weit?

Deutschland engagiert sich für das Normandie-Format. Nach 16 Monaten Stillstand gab es im Juni ein Treffen der vier Außenminister in Berlin, ich habe in dieser Woche mit meinem ukrainischen Kollegen Klimkin telefoniert. Es gab seither ein Treffen der Politischen Direktoren aller vier Außenministerien. Wir wollen dem Minsker Prozess eine neue Dynamik verleihen. Ich bin verhalten optimistisch, dass es Chancen für eine Peacekeeping-Mission der Uno gibt. Die Präsidenten Putin und Poroschenko hatten sich dazu grundsätzlich bereit erklärt. Noch liegen die Vorstellungen, wie diese Mission gestaltet wird, aber weit auseinander. Deshalb verhandeln wir genau darüber mit Kiew und Moskau. Unser Ziel bleibt, die Ukraine zu stabilisieren, einen Waffenstillstand und eine Entflechtung durchzusetzen. Gelingt die Umsetzung des Minsker Abkommens, können wir über ein Ende der Sanktionen verhandeln. Aber erst dann.

Gleich zu Beginn Ihrer Amtszeit haben Sie die russische Regierung kräftig kritisiert, legten später nach, Moskau agiere „zunehmend feindlich“. Gilt diese Einschätzung noch?

Das hängt davon ab, wie die russische Regierung agiert. Im Moment habe ich den Eindruck, dass Moskau die Chance durch das weltpolitische Vakuum, das das Weiße Haus hinterlässt, machtbewusst nutzen will. Viele von den Problemlagen, die ich angesprochen habe, beschäftigen uns weiterhin. Denken Sie nur an Russlands Rolle in der Ukraine, im Syrien-Krieg, im UN-Sicherheitsrat.

Haben Ihre kritischen Worte Richtung Moskau dem Verhältnis zu Ihrem Amtskollegen Lawrow geschadet?

Nein. Ein Mann wie Lawrow kann deutliche Sprache einschätzen. Wir haben uns inzwischen dreimal bilateral getroffen. Es gibt also inzwischen nicht weniger, sondern mehr Kommunikation und das ist eine gute Entwicklung. Am 14. September wird Sergej Lawrow wieder in Berlin sein. Wir werden besonders innovative und erfolgreiche Kooperationsprojekte zwischen Kommunen und Regionen unserer beider Länder würdigen.

In Ihrer Partei war Kritik zu hören, Sie setzten das Erbe der SPD-Ostpolitik aufs Spiel. Was entgegnen Sie Ihren Kritikern?

Die Ostpolitik von Willy Brandt und Egon Bahr war in erster Linie eine Osteuropapolitik. Es ging etwa um das Verhältnis zu Polen. Damals gab es den Warschauer Pakt, und nichts ging ohne die Sowjetunion. Heute haben wir eine vollkommen andere Lage. Ein Teil der osteuropäischen Staaten, die einst von Moskau gesteuert wurden, steht in großer Distanz zu Moskau. Wir müssen nicht mehr den Umweg über Moskau gehen, um mit unseren osteuropäischen Nachbarn zu sprechen. Deshalb brauchen wir heute eine neue europäische Ostpolitik. 

Was meinen Sie damit?

Man kann die 1970er-Jahre nicht mit dem Sommer 2018 vergleichen. Wir brauchen neue Antworten auf neue Fragen. So ist es eine Aufgabe der deutschen Außenpolitik, die Ängste unserer Partner in Ost- und Mitteleuropa ernst zu nehmen. 

Im Bundestagswahlkampf vor einem Jahr setzte die SPD voll auf das Thema Europa. Was haben Sie europapolitisch mit der neuen Regierung durchgesetzt?

Emmanuel Macron hat uns in seinem Wahlkampf um die französische Präsidentschaft gezeigt, dass ein beherztes Engagement für Europa Bürger genau zu mehr Europa  motivieren kann. In der Sache ist das doch völlig richtig! Wie wollen Sie Klimapolitik, Migrationspolitik, Sozialpolitik als Einzelstaat in Europa betreiben? Das nationale Interesse Deutschlands hat im Jahre 2018 einen Namen. Der Name lautet: Europa.

Macrons Sorbonne-Rede liegt bald ein Jahr zurück. Glauben Sie, dass Frau Merkel sich nach 13 Jahren im Amt mal zu einer europapolitischen Grundsatzrede durchringt?

Die Bundesregierung ist ja nicht sprachlos. Ich habe im Juni meine Auffassungen zu Europa in einer Rede mit dem Schwerpunkt Außen- und Verteidigungspolitik dargelegt. Die Koalition hat in Meseberg weitreichende Beschlüsse gefasst, die noch vor einem Jahr undenkbar waren.

Zum Beispiel?

Was wir zur Eurozone mit den Franzosen vereinbart haben, ist ein echter Fortschritt. Ich gebe zu: Wir hatten als Bundesregierung Startschwierigkeiten. Das lag aber auch daran, dass Macron seine Sorbonne-Rede ein paar Tage nach der Bundestagswahl gehalten hat. In Deutschland begann da gerade eine halbjährige Hängepartie, bis die Regierung gebildet wurde. Jetzt aber sind wir sprach- und handlungsfähig.

Bundeskanzlerin Merkel ist gegen einen europäischen Finanzminister, den sich die SPD wünscht. Und nun?

Es geht ja nicht darum, zu allem, was Macron will, sofort und ohne gutes Überlegen Ja und Amen zu sagen.

Vielleicht sollte Berlin mal sagen, was es will.

Wir müssen eine aktive Europapolitik machen, anstatt im Multiple-Choice-Verfahren Antworten auf die diversen Ideen Macrons zu geben. Wir müssen an jeder Stelle, wo wir Nein sagen, einen eigenen Vorschlag unterbreiten. Daran arbeitet die Bundesregierung, arbeitet das Auswärtige Amt. Die Bundesregierung ist europapolitisch alles andere als blank. 

Macron hat das Vorpreschen einiger EU-Staaten, auch Deutschlands, für eine Finanztransaktionssteuer durchkreuzt. Ärgert Sie das?

Wir werden immer wieder unterschiedliche Vorstellungen zwischen Frankreich und Deutschland erleben. Die Finanztransaktionssteuer ist ein solches Beispiel. Aber deshalb muss man ja nicht gleich böse werden. 

Was sind Deutschlands wichtigste Interessen in Europa?

Zur Finanz- und Währungspolitik haben wir  richtige Antworten vorgeschlagen. Die EU wird künftig aber in fast allen Politikbereichen wesentlich stärker gefordert sein als bisher. In der Außenpolitik muss die EU deshalb politikfähig werden. Bisher stimmen wir dort auf Basis des Einstimmigkeitsprinzips ab. Das ist nicht nötig, wir sollten Bereiche finden, wo wir das ändern. Sicherheitspolitisch müssen wir die ständige strukturierte Zusammenarbeit, kurz Pesco, und die europäische Verteidigungsunion intensiver vorantreiben. Gleiches gilt für die Debatte um Macrons Vorschlag einer Interventions-Initiative und eine Antwort der EU auf die Migrationsfrage. 

Helmut Schmidt hat gesagt, Paris sei Deutschlands engster Verbündeter, Washington Deutschlands wichtigster. Gilt dieser Satz unter Trump noch?

Die USA sind unser wichtigster Partner außerhalb Europas. Sie werden es auch bleiben. Wir tun trotz aller Irritationen alles dafür, dass dieses Verhältnis keinen nachhaltigen Schaden erleidet. Wir sollten uns aber keine Illusionen machen. Alles ist im Fluss. Deutschland und Europa müssen erheblich mehr Verantwortung übernehmen als in der Vergangenheit. Daran wird sich, abseits der Frage, ob Trump wiedergewählt wird oder nicht, strukturell wenig verändern. Aber: Die transatlantische Partnerschaft wird weiter bestehen. Deshalb ist Helmut Schmidts Analyse auch heute noch richtig. 

Abseits von Trumps Forderung, Deutschland müsse zwei Prozent seiner Wirtschaftsleistung für Verteidigung investieren: Ist das schon deshalb nicht notwendig, damit Europa wirkungsvoll agieren kann?

Wir müssen verteidigungspolitisch mehr tun, unsere Ausgaben langfristig auf 1,5 Prozent des Bruttoinlandsproduktes erhöhen...

... Das ist mickrig.

Wieso?

Schauen Sie sich den Zustand der Bundeswehr an und hören Sie auf die Erwartungen unserer Bündnispartner. 

Die Bundeswehr braucht Ausrüstung, nicht Aufrüstung. Das kostet Geld, ebenso das verteidigungspolitische Engagement in Europa. Deshalb steigen die Verteidigungsausgaben Stück für Stück, und das in einem Rahmen, der gesellschaftliche Zustimmung findet.

Gibt es eine Art Road Map, die in eine konkrete verstärkte europäische Sicherheitszusammenarbeit führt? Wenn alles wie bisher im vagen bleibt, ist Trump nicht mehr Präsident, ehe wir es eine europäischen Plan gibt.

Auch wenn ein Demokrat der nächste Präsident würde, sollten wir uns im wohlverstandenen Eigeninteresse nicht darauf verlassen, dass sich die  amerikanische Außenpolitik im Grundsatz  ändert. Wir müssen uns langfristig auf eine veränderte amerikanische Außenpolitik einstellen. Diese Veränderungen zeichnen sich schon seit längerer Zeit ab. Wir Europäer müssen darauf reagieren. Deshalb  sind wir dabei, unsere Verteidigungsanstrengungen in Europa besser zu koordinieren, wir wollen die Pesco, die wir mit Macrons Interventionsinitiative verbinden müssen. Diese Zusammenarbeit aber darf nicht nur Frankreich und Deutschland betreffen, sondern alle EU-Mitglieder. 

Früher gehörten anti-amerikanische Parolen zum Repertoire vieler Sozialdemokraten. Nun regiert Donald Trump im Weißen Haus, und er wird von Ihnen sehr schonend behandelt. Warum?

Die Vereinigten Staaten sind mehr als Präsident Trump. Die Zivilgesellschaft kritisiert die Politik des Präsidenten, ebenso die amerikanischen Zeitungen. Der Kongress bestimmt den Kurs der Regierung selbstbewusst mit. Lassen Sie uns abwarten, wie die Midterm-Wahlen am 6. November ausgehen. Mir ist um die Demokratie in den USA nicht bange. Ich wünsche mir, dass die Deutschen sich weniger auf Trump fixieren, und stattdessen die Vielfalt der USA sehen.

Was tun Sie dafür?

Am 3. Oktober werde ich in Washington das Deutschlandjahr eröffnen. Wir werden mit über 1000 Veranstaltungen im kommenden Jahr in den gesamten USA kulturell, politisch, wirtschaftlich präsent sein. Unsere Veranstaltungen sollen  in die amerikanische Gesellschaft wirken – und nach Deutschland zurück.
Trump sagt heute dies, und morgen jenes. Er verbreitet Lügen und Beleidigungen. Haben Deutschland und die EU, die stets das hohe Lied auf ihre „Werte“ singen, sich damit abgefunden?

Wie kommen Sie darauf? Dort wo es notwendig ist, habe ich auch öffentlich Kritik geübt. Ich hätte es vor Monaten noch nicht für möglich gehalten, dass ein amerikanischer Präsident jemals sagt, die Gegner der USA seien Russland, China und die EU. Ich habe dafür klare Worte gefunden. Auf die amerikanischen Strafzölle gegen die EU haben wir Gegenmaßnahmen ergriffen. Auf die amerikanische Kündigung des Atomabkommens mit dem Iran bauen wir eine Gegenstrategie auf, denn dieser deal ist besser als kein deal. Die EU ist in einem Maße durch Trump zusammengerückt, wie ich bis vor kurzem nicht für möglich gehalten habe. 

Ist das Atomabkommen mit dem Iran noch zu retten?

Das hängt unter anderem davon ab, wie ausländische Firmen im Iran aktiv bleiben können. Wir wollen das. Außerdem geht es darum, den Zahlungsverkehr mit dem Iran aufrecht zu erhalten. Die EU-Außenminister werden über Iran beim EU-Rat Ende August beraten. Ab November wollen die USA den Ölverkauf des Iran sanktionieren. Das Öl aber ist das Rückgrat der iranischen Wirtschaft. Wir werden weiter alles daran setzen, dass der Iran nicht aus dem Abkommen aussteigt, denn in einem solchem Fall droht eine gefährliche Eskalation der Krise. Ich habe meine Zweifel, dass ein Regime Change zu einer besseren Lage führen würde.

Sie werben für eine „Allianz der Multilateralisten“. Was verbirgt sich dahinter?

So wie Russland, China und die USA teilweise im internationalen Raum agieren, liegt es nahe, mit Staaten enger zusammenzuarbeiten, die denselben Wertekanon besitzen wie wir. Deutschland steht für Freiheit, Demokratie, Freihandel. Wir brauchen dafür keine neue Organisation, schon regelmäßige Gespräche und Besuche führen weiter. Länder wie Kanada, Japan, Südkorea und Südafrika könnten erste Ansprechpartner für eine Allianz der Multilateralisten sein. Außerdem wollen wir als EU weitere Freihandelsabkommen schließen, so wie wir es kürzlich mit Japan getan haben. 

In welchem Lager sehen Sie China?

China verkörpert ein dirigistisches und staatskapitalistisches Modell mit vielen Beschränkungen und kämpft rigoros um Einfluss und seine geostrategischen Interessen. Gleichzeitig versucht sich der chinesische Staatschef in Davos und andernorts als Vertreter der freien Welt zu inszenieren. Hier müssen wir China konsequent beim Wort nehmen und dem unser Modell von Demokratie und Freihandel selbstbewusst gegenüberstellen - aber ebenso selbstbewusst die Zusammenarbeit suchen, wo es Gemeinsamkeiten gibt. 

Ihre Partei dümpelt in den Umfragen bei 18 Prozent, Sie aber sind der beliebteste Politiker Deutschlands. Wieso erlebt die SPD keinen Maas-Bonus?

Die Entkoppelung zwischen Parteien und Personen ist nicht neu, und sie betrifft alle Parteien.

Betrachten Sie die Schwäche der SPD als ein allgemeines Phänomen, nämlich des Niedergangs der Volksparteien im Westen?

Der Niedergang der Volksparteien schwächt die Demokratie und  unser politisches System, deshalb kämpfe ich dagegen an. Es schadet unserem Land, wenn Teile der Bundesregierung, wie über Wochen im Frühsommer geschehen, den Eindruck hinterlassen, als kümmerten wir uns nur um das Thema Migration. Das ist ein Riesenfehler, der nur der AfD zugutekommt, also Leuten, denen wir nichts zugutekommen lassen sollten. Ein wesentlicher Teil unserer Regierungsarbeit gilt doch dem, was den Leuten auch auf den Nägeln brennt: Miete, Rente, Bildung. Das sollten wir kommunizieren. 

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