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„Wir dürfen uns nicht wegducken“

08.06.2018 - Interview

Außenminister Heiko Maas im Interview mit der Süddeutschen Zeitung.

Herr Maas, US-Präsident Donald Trump hat das Klimaabkommen beerdigt, er hat den Atom-Deal mit Iran aufgekündigt. Und er hat einen Handelskrieg begonnen, von dem derzeit niemand sagen kann, wie und wo er endet. Was bleibt von der Welt, die wir kannten?

Das wird sich erst in den kommenden Monaten, vielleicht Jahren zeigen. Die Entscheidungen, die Donald Trump getroffen hat, sind allesamt unilaterale Entscheidungen. Mit ihnen nimmt er bewusst in Kauf, dass die Nachteile sich unmittelbar in Europa auswirken. Das Aufkündigen des Atomabkommens mit dem Iran berührt unsere Sicherheitsinteressen massiv. Der Iran gehört zu unserer erweiterten Nachbarschaft. Wir waren gewohnt, dass man sich auf das verlassen konnte, was verabredet wurde. Das hat sich grundlegend verändert.

Würden Sie am liebsten für eine gewisse Zeit abtauchen, nach dem Motto: Trump ist gekommen, aber Trump wird auch wieder gehen – und dann ist der Spuk vorbei?

Gerade jetzt dürfen wir uns nicht wegducken. Nicht bei Russland, nicht bei den Vereinigten Staaten, nicht bei den internationalen Konflikten. Wir erleben eine sehr weit reichende Veränderung, die stets einem Prinzip folgt: Es geht um die Abkehr von multilateraler Ordnung hin zu unilateral definierten Interessen. Ein Land wird über das andere gestellt. Nichts davon wird die Welt besser, sicherer oder friedlicher machen. Deshalb bin ich froh, dass die Europäische Union mit großer Geschlossenheit darauf reagiert hat. Die Antwort auf „America First“ kann nur „Europe United“ sein. Europa wird herausgefordert, nicht nur Deutschland; also brauchen wir eine europäische Antwort.

Trotzdem haben Kanzlerin Merkel, Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier und auch Ihr Vorgänger Sigmar Gabriel nach der Wahl von Donald Trump erklärt, ab jetzt müsse Deutschland mehr auf eigenen Beinen stehen. Was heißt das, wenn es konkret wird?

Wir Deutsche müssen uns darüber im Klaren sein, dass wir in Zukunft einen größeren Einsatz für Frieden und Sicherheit bringen müssen. Wir steigern etwa die Ausgaben für ziviles Engagement und Verteidigung. Und wir verstärken unseren Einsatz international. Wir beteiligen uns an einer Vielzahl von UN-Friedensmissionen. Darüber hinaus wollen und müssen wir in Europa verteidigungspolitisch enger zusammenarbeiten – sofern wir es nicht ohnehin schon tun. Das darf sich aber nicht nur auf das Militärische beziehen. Kein Konflikt der Welt wird auf Dauer allein mit militärischen Mitteln gelöst werden.

Was leiten Sie daraus für sich ab?

Im Iran-Konflikt sind wir die diejenigen, die mit Europa, aber auch mit Russland und China nach politischen Wegen suchen, um das Abkommen zu erhalten. Wir wollen uns nicht dem Sanktionsregime ergeben, das die Amerikaner aufgerufen haben. Auch wenn es nicht leicht wird: Wir tun alles, um das Abkommen zu erhalten.

Das klingt entschlossen, aber auch ein bisschen hilflos. Was kann Berlin in solchen Konflikten wirklich leisten?

Im Syrien-Konflikt sitzen wir auch auf mein Drängen hin wieder mit am Verhandlungstisch. Ich habe mich dafür eingesetzt, dass wir nicht nur zu den Runden eingeladen werden, in denen es ums Geld geht. Wenn wir es gut anstellen, dann könnte es gelingen, dass wir auch die Brücke bauen zwischen den Russen und Iranern auf der einen und den Amerikanern, Europäern und Saudis auf der anderen Seite. Wir wollen den UN-Prozess erfolgreich umsetzen.

Bislang erfolglos. Bis jetzt haben sich nicht diejenigen durchgesetzt, die sagen, es gebe nur eine politische Lösung. Durchgesetzt haben sich Russen, Syrer und Iraner – mit Krieg, Tod und Vertreibung.

Trotzdem werden wir nicht aufhören, uns für politische Lösungen einzusetzen. In der Ukrainekrise sind wir es, die dafür sorgen, dass die Konfliktparteien an den Verhandlungstisch zurückkehren. Wir haben die Zusage für ein Treffen am 11. Juni in Berlin bekommen.

Früher war Amerika ein stabiler Faktor, der uns in Europa viel Sicherheit gebracht hat. Heute gefährden die Amerikaner durch ihr Agieren die Sicherheit Europas.

Der politische Atlantik ist breiter geworden, seit Donald Trump im Amt ist. Deshalb müssen wir uns in Europa noch enger zusammenschließen. Wir können uns auf ein Amerika mit dieser Regierung nicht mehr uneingeschränkt verlassen. Um unsere Partnerschaft mit den USA zu bewahren, müssen wir sie neu justieren. Und wir müssen überlegen, in welchen Gebilden wir noch etwas durchsetzen können.

Was meinen Sie damit?

Die erste Antwort kann immer nur ein geschlossenes Europa sein. Darüber hinaus erleben wir mittlerweile, wie sehr wir uns bei verschiedenen Themen in unterschiedlichen Projektpartnerschaften mit anderen Staaten wiederfinden. Und dies jenseits der klassischen Bündnisse, wie etwa der Nato. Bei der Atomvereinbarung sitzen wir als Europäer in einer Interessengruppe mit den Iranern, den Russen und den Chinesen; beim Thema Syrien arbeiten wir mit den Amerikanern, den Saudis und unseren europäischen Partnern an einer Lösung. Viele Gewissheiten der letzten Jahrzehnte sind nicht mehr die Gewissheiten der Gegenwart.

Was heißt das für den UN-Sicherheitsrat und die Rolle Berlins, sollte Deutschland am Freitag für zwei Jahre zum nicht-ständigen Mitglied gewählt werden?

Für mich heißt das zuallererst, dass der UN-Sicherheitsrat und die Vereinten Nationen nichts von ihrer Bedeutung einbüßen dürfen. Andere versuchen das Gegenteil – die Veto-Politik von unterschiedlichen Seiten ist dafür ein Beispiel.

Ist der Sicherheitsrat angesichts der Blockadehaltung nicht ein Instrument aus dem letzten Jahrhundert?

Das müssen wir verhindern. Wir brauchen funktionierende Vereinte Nationen. Ob Syrien, Iran oder Ukraine – wir wollen diese Krisen unter dem Dach der Vereinten Nationen ausverhandeln. Konkurrierende Gesprächsformate wie beim Syrienkonflikt bringen uns nicht weiter.

Das klingt gut; uns fehlt nur der Glaube.

Was ich nicht verstehen kann. Nehmen wir die Ukraine: Hier wollen wir eine Friedensmission der Vereinten Nationen etablieren. Im Detail sind beide Seiten noch weit auseinander, aber zumindest bereit, mit uns darüber zu reden. Das ist doch ein guter Grund, um dranzubleiben. Als nicht-ständiges Mitglied werden wir mit am Tisch sitzen, auch wenn es um das Atomabkommen mit dem Iran gehen sollte. Das erweitert unsere Möglichkeiten. Wir werden von ihnen Gebrauch machen.

Ist Ihre Agenda für den Rat schon fertig?

Es gibt viele aktuelle Krisen und Konflikte, die wir schon viel zu lange mit uns herumschleppen und für die wir eine nachhaltige Lösung brauchen. Die Liste also ist länger. Außerdem geht es auch darum, die Vereinten Nationen überhaupt in ihrer Funktion zu erhalten. Je geringer das Interesse anderer Staaten, die UN zu stärken, desto entschiedener müssen wir für eine regelbasierte Welt und internationale Zusammenarbeit eintreten. Wir müssen Bündnisse schließen. Bündnisse für eine multilaterale Welt. Dabei wird Europa eine sehr wichtige Rolle spielen. Aber die Frage reicht viel weiter.

Sie wollen ein neues Bündnis der Multilateralisten?

Genau. Ein Bündnis derer, die die multilaterale Weltordnung erhalten wollen. Länder wie Kanada oder einige aus Lateinamerika. Wir brauchen mehr internationale Zusammenarbeit und nicht weniger – auch mit Staaten, die es nicht so leicht haben, ihren Interessen Gehör zu verschaffen. Wir haben uns vor der Kandidatur zum Beispiel eng mit der Afrikanischen Union abgestimmt. Die Afrikaner unterstützen uns so umfassend bei dieser Kandidatur, weil wir ihnen glaubhaft vermitteln konnten, dass wir nicht nur deshalb ins Gremium streben, um unsere eigenen Interessen über die von anderen zu stellen. Das Gleiche gilt für einige Inselstaaten im Pazifik; wir haben mit ihnen besprochen, dass wir den Zusammenhang von Klimaschutz und Sicherheit deutlicher herstellen. Wir müssen auch für sie ein Sprachrohr sein.

Als Vertreter der Kleinen und Schwachen?

Wir müssen eindeutig neue Wege gehen auf der Suche nach Bündnispartnern. Das gehört auch zum großen Thema, mehr Verantwortung zu übernehmen.

Müssen die Deutschen die Lücken schließen, die die Amerikaner aufreißen?

Das lässt sich nicht so pauschal beantworten. Aber wir stellen natürlich fest, dass ein Land wie die Vereinigten Staaten sich als Ordnungsmacht im großen Stil aus den Vereinten Nationen zurückziehen. Wenn ich mir anschaue, wie die Mittel für das Flüchtlingshilfswerk UNRWA zurückgefahren werden, nach 360 Millionen Dollar in den Vorjahren auf 60 aktuell, dann zeigt das, welch tief greifende Überlegungen wir uns gemeinsam mit anderen Staaten machen müssen, um die Frage zu klären, wie man Amerikas Rückzug auffangen kann.

Geht das überhaupt?

Es ist mir ein bisschen einfach zu sagen, irgendeiner müsse jetzt die Rolle der Amerikaner übernehmen. Sie sind ja nicht weg. Sie werden weiterhin dabei sein, aber ihre Interessen nur auf ganz andere Art und Weise durchsetzen.

Im transatlantischen Verhältnis ist schon eine ganze Menge zu Bruch gegangen.

Die USA bleiben unser engster Partner außerhalb der EU. Diese Partnerschaft müssen wir allerdings neu vermessen. Das können wir nur in einem selbstbewussten Europa. Dass ich als Außenminister in die Situation gerate, erklären zu müssen, dass wir Europäer auf eine Entscheidung der Vereinigten Staaten mit Gegenmaßnahmen reagieren müssen – das hätte ich mir ehrlich gesagt nicht träumen lassen. Und: Bei dem, was sich alles verändert und bei der Unübersichtlichkeit, die sich daraus ergibt, brauchen wir auch in der Diplomatie eine klare Sprache – untereinander, aber auch, um den Menschen Orientierung zu geben. Es gibt Differenzen, die können wir nicht mehr unter den Teppich kehren. Das gilt in Richtung Westen wie in Richtung Osten.

Wie meinen Sie das?

Ich beziehe es auf die USA genauso wie auf Russland.

Sie haben in Ihrer Partei eine schwierige Phase hinter sich; Thema war das Verhältnis zu Russland. Ergebnis: Wir brauchen viele Gesprächskanäle, trotzdem muss deutliche Kritik erlaubt sein. Steht Ihnen die gleiche Debatte auch zu Trump bevor?

Das sind wichtige Fragen, zu denen wir unbedingt gesellschaftspolitische Debatten brauchen. Wir haben großes Interesse am Erhalt der transatlantischen Partnerschaft. Es müssen aber beide Seiten einen Teil dazu beitragen. Es ist nicht so, dass das, was Donald Trump macht, in den Vereinigten Staaten nur bejubelt wird. Dazu gibt es in den USA sehr kritische Diskussionen. Wir müssen im Dialog auch mit der amerikanischen Zivilgesellschaft bleiben.

Wenn Sie über die Lage in der Welt reden, sprechen Sie gerne über die tektonischen Verschiebungen. Damit meinen Sie nicht nur die Brüche zu den USA, sondern auch China. Pekings Einfluss in der Welt wächst dramatisch, auch auf Länder in der EU. Wie groß ist Ihre Sorge?

Groß. Es geht um gewaltige Veränderungen und Machtverschiebungen. Frühere Selbstverständlichkeiten haben sich erledigt. Dadurch sind Freiräume entstanden. China hat das erkannt und geht dabei sehr strategisch vor. Das kann man gar nicht überschätzen.

China versucht, mit Milliardeninvestitionen einzelne osteuropäische EU-Staaten auf seine Seite zu ziehen. Untergräbt das die Einheit Europas?

Da wird Interessenspolitik gemacht. Peking versucht dabei in der Regel nicht, die EU als Ganzes anzusprechen, weil es so auf viel größere Probleme stoßen und auf eine geschlossene EU treffen würde. Sie haben längst verstanden, dass es sich womöglich viel mehr lohnt, einzelne herauszugreifen.

Macht Ihnen das keine Sorgen?

Wir sehen das sehr skeptisch. Unser Ziel muss es sein, die Geschlossenheit Europas zu bewahren. Wir sagen diesen EU-Ländern sehr klar: Ihr könnt nicht erwarten, die Vorzüge der EU zu erhalten, und gleichzeitig bilaterale Verträge mit China schließen, die nur euren eigenen isolierten Interessen dienen.

Der nicht-ständige Sitz der EU im UN-Sicherheitsrat soll nach dem Willen der Bundesregierung zu einem europäischen Sitz weiterentwickelt werden. Wird Berlin also Europas Interessen einspeisen, wenn Deutschland in den Kreis aufrückt?

Natürlich werden wir – sofern wir gewählt werden – unseren Sitz außerordentlich europäisch interpretieren. Wenn wir sagen, wir brauchen europäische Geschlossenheit, dann können wir nicht nur die deutsche Stimme sein. Dann müssen wir die deutsche Stimme im europäischen Kontext werden.

Kanzlerin Merkel geht offenbar noch weiter: Sie plädiert für eine Art europäischen Sicherheitsrat. Unterstützen Sie diesen Vorschlag?

Die Idee stammt von meinem Vorvorgänger Frank-Walter Steinmeier und seinem damaligen französischen Kollegen Jean-Marc Ayrault. Ich teile sie voll und ganz. UN-Generalsekretär António Guterres will nicht nur die Vereinten Nationen reformieren, sondern auch den Sicherheitsrat. Dabei kann er auf unsere Unterstützung zählen, auch wenn es nicht einfach ist, die ständigen Mitglieder davon zu überzeugen, Rechte zu teilen. Genauso dringend aber müssen wir über neue Formen der Abstimmung in Europa nachdenken. Zumal die Strukturen im UN-Sicherheitsrat generell nicht mehr die heutigen Machtverhältnisse auf der Welt widerspiegeln. Die Afrikaner haben sich in der Afrikanischen Union zusammengeschlossen. Auch sie müssten im Sicherheitsrat stärker vertreten sein.

Sie haben beschrieben, wie wichtig stärkere UN wären. Und Sie haben geschildert, wie anachronistisch der Sicherheitsrat gestaltet ist. Setzen Sie mit Ihrer Kandidatur auf ein veraltetes Pferd? Müssten nicht die stärksten Europäer gemeinsam Neues versuchen?

Nein und ja. Nein, weil der Sicherheitsrat nicht verlorene Liebesmüh, sondern unseren ganzen Einsatz wert ist. Wir müssen alles tun, um die UN wieder zu stärken. Gleichzeitig aber müssen wir als Reaktion auf die so unübersichtliche neue Welt bei uns Europäern anfangen. Das gilt zum Beispiel für das Prinzip der Einstimmigkeit in der Außen- und Sicherheitspolitik. In Zukunft sollten auch Mehrheitsentscheidungen möglich sein. Deshalb: Ja, wir müssen in Europa Neues wagen und mehr machen. Das Einstimmigkeitsprinzip sollten wir aufbrechen. Halten wir stattdessen daran fest, dann wird das immer wieder dazu führen, dass einzelne Staaten alleine Beschlüsse verhindern können. Wir brauchen hier Veränderungen, um handlungsfähig zu sein und viel besser und schneller reagieren zu können.

Der Historiker Herfried Münkler hat die Idee eines deutschen oder europäischen Friedenskorps ins Spiel gebracht, dem nicht nur Soldaten, sondern auch Entwicklungshelfer, Juristen, Polizisten, Mediziner angehören. Könnte das eine Möglichkeit sein, einer europäischen Außenpolitik ein ganz neues Gesicht zu geben?

Es geht im Prinzip genau darum; mit den jetzigen Plänen einer neuen verzahnten Außenpolitik verfolgen wir das Ziel, nicht mehr nur verteidigungspolitische Instrumente zu stärken, sondern auch zivile.

Sie beschreiben dramatische Brüche und fordern deutliche Reaktionen. Wenn Sie auf Trump schauen und auf China: Wie viel Zeit bleibt uns, um auf die neue Lage adäquat zu antworten?

Bei dem, was sich zurzeit auf der Welt abspielt und verändert, haben wir überhaupt keine Zeit zu verlieren. Ich finde, dass wir Europäer die politischen Grundsätze für unsere gemeinsame Zukunft noch vor der Europawahl vereinbaren könnten, ja, vereinbaren müssten.

Das Interview führten Stefan Braun und Mike Szymanski.
www.sueddeutsche.de

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