Herr Maas, Sie sind vor der Coronakrise so viel gereist, dass Sie sogar Ihre Vorgängern Genscher, Fischer und Steinmeier in Flugkilometern überholt haben. Jetzt reisen Sie gar nicht mehr. Leidet darunter die Außenpolitik?

Außenpolitischer Erfolg bemisst sich auch in normalen Zeiten nicht nach Flugkilometern. Aber es braucht Vertrauen und persönliche Begegnungen. Zur Zeit kommuniziere ich mit meinen EU-Partnern und den internationalen Akteuren, wie wir das jetzt in diesem Interview tun: per Telefon und Videokonferenz. Das ist gewöhnungsbedürftig. Ich schaue meinen Kolleginnen und Kollegen lieber richtig in die Augen.

Gerade die Europäische Union lebt von langen, intensiven Sitzungen, nächtlichen Verhandlungen und kluger Moderation. Wie sinnvoll sind Treffen der EU-Außenminister, wenn in der Videokonferenz jeder reihum seine vorbereiteten Sprechzettel abliest?

Auch bei den physischen Treffen lesen einige ihre Sprechzettel vor. Was wegfällt, sind die vielen bilateralen Gespräche am Rande. Die sind oft mindestens genauso wichtig wie die eigentliche Sitzung. Wir schalten uns als EU-Außenminister jetzt allerdings sogar häufiger, nämlich alle zwei Wochen zusammen. Natürlich geht es da jetzt vor allem um Corona, aber immer auch mit einem weiteren außenpolitischen Thema. Die Krisen und Kriege in unserer Nachbarschaft dürfen auch in diesen Zeiten nicht unter den Tisch fallen.

Sie haben diese Woche zusammen mit Finanzminister Olaf Scholz in einem Gastbeitrag für fünf europäische Zeitungen die Corona-Pandemie als größte Herausforderung seit Gründung der Europäischen Union bezeichnet. Entscheidet sich an Corona das Schicksal der EU?

In der Vergangenheit ist die EU oft sogar gestärkt aus Krisen hervorgegangen. In der Finanzkrise sind neue Instrumente geschaffen worden, die sie handlungsfähiger gemacht haben. Das muss auch diesmal unser Ziel sein.

Sie schreiben, Europa hätte anfangs keine überzeugenden Antworten gefunden. Was ist schiefgelaufen?

Es lag außerhalb unseres rationalen und emotionalen Vorstellungsvermögens, was eine solche Pandemie für unser soziales und wirtschaftliches Leben bedeuten würde. Das ist die Wahrheit. Daher hat es eine Weile gedauert, nationale und europäische Maßnahmen aufeinander abzustimmen.

Deutschlands erste Reaktion war, die Ausfuhr von Schutzkleidung zu verbieten – auch in EU-Länder! Das wirkte wie eine Politik nach dem Motto “Germany First”. Was sagen uns die nationalen Reflexe über den Zustand der EU?

Gar nichts. Ich halte es für richtig, dass jedes Land zuerst nationale Maßnahmen ergriffen hat. Das ist wie im Flugzeug: Jeder sollte sich im Notfall erst seine Maske aufsetzen, bevor er anderen hilft. Wenn wir unsere nationalen Hausaufgaben nicht gemacht hätten, hätten wir auch niemandem außerhalb unseres Landes unterstützen können. Die Reihenfolge war richtig.

Sie hat aber dazu beigetragen, dass die Deutschen als egoistisch und kaltherzig wahrgenommen werden. Können Sie verstehen, dass sich gerade viele Italiener im Stich gelassen fühlen?

Natürlich gibt es dazu eine Vorgeschichte. Die Italiener haben sich schon einmal im Stich gelassen gefühlt, und zwar in der Migrationskrise. Aber dieses Mal helfen wir: Wir haben etwa eine Militärmaschine mit sieben Tonnen Hilfsgütern nach Italien geschickt. Auch mit der Lieferung von Schutzausrüstungen und Beatmungsgeräten und der Aufnahme italienischer Patienten haben wir ein klares Signal gesetzt: Wir stehen an der Seite Italiens.

Italien beklagt mehr als 17 000 Tote. Ist es nicht verständlich, dass die deutschen Hilfsangebote als Tropfen auf den heißen Stein gesehen werden?

Italien erlebt unfassbares Leid. Das trifft auch die Deutschen bis ins Mark. Wir haben geholfen, wo wir konnten und werden das weiter tun. Die Diskussion dreht sich nun vor allem um die Frage, wie das Land die Krise wirtschaftlich überstehen kann. Es wird darauf ankommen, wie sich Italien finanzpolitisch unterstützt fühlt.

In dieser Woche wurde in der Euro-Gruppe vor allem darüber gestritten, ob Hilfen aus dem Euro-Rettungsschirm ESM wie in der Finanzkrise an strenge Auflagen gebunden sein sollen. Was ist Ihre Haltung?

In dieser Krise brauchen wir rasche Hilfe ohne die bisher geltenden strengen Bedingungen und Folterwerkzeuge, also ohne die Troika und harte Sparauflagen.

Um die Folgen von Corona zu mildern, hatten unter anderem Italien, Spanien und Frankreich gefordert, gemeinsame Anleihen aufzunehmen. Was spricht gegen diese Corona-Bonds?

Dagegen spricht, dass wir dafür in der EU keine Mehrheit haben. Das liegt nicht nur an Deutschland, sondern auch an anderen Regierungen. Wir brauchen aber in der aktuellen Krise schnelle Antworten, die in der Euro-Zone konsensfähig sind. Olaf Scholz und ich hatten deshalb den Vorschlag gemacht, unterschiedliche Instrumente zu einem Baukasten zusammenzufassen: den Euro-Rettungsschirm ESM, die Europäische Investitionsbank, das Programm SURE und den kommenden EU-Haushalt.

Sind denn Sie als Sozialdemokrat für Coronabonds?

In der Politik geht es darum, das Machbare möglich zu machen, nicht darum, in programmatischer Schönheit zu sterben. Mit CDU und CSU sind Corona-Bonds in dieser Regierung nicht zu machen und mit einigen Regierungen in Europa auch nicht.

Das heißt, Sie halten Corona-Bonds für richtig, verfolgen die Idee aber wegen des Widerstands aus der Union nicht weiter?

Das ist gerade mal ziemlich unerheblich. Die Länder im Süden Europas brauchten schnell ein konkretes und realistisches Angebot, was ihnen wirtschaftlich weiterhilft. Allein darum geht es.

Das Bild ist doch schon wieder: Wir Deutschen überstehen diese Krise am besten. Wir habe sehr wenig Tote und das dickste Hilfspaket. Trotzdem sind wir nicht bereit, gemeinsam mit den EU-Partnern Schulden zu garantieren.

Ich weiß nicht, ob schon feststeht, wie das Bild Deutschlands am Ende dieser Krise aussieht. Wenn wir kein konkretes Hilfsangebot gemacht hätten, wäre das in der Tat fatal gewesen. Aber wir haben ein Paket vorgeschlagen, das schon jetzt mehr als 500 Milliarden Euro umfasst, mehr als je zuvor aktiviert wurde. Das ist gelebte europäische Solidarität. Die wirtschaftlichen und finanziellen Folgen der Krise werden uns länger beschäftigen als die eigentliche Bekämpfung des Virus. Wir werden noch viele Gelegenheiten haben, unsere Solidarität zu beweisen.

In der Coronakrise werden Demokratie und Rechtsstaatlichkeit in EU-Ländern wie Polen und Ungarn weiter untergraben. Ungarns Ministerpräsident Viktor Orbán benutzt die Pandemie, um seine autoritäre Herrschaft auszubauen. Sind seine Maßnahmen verhältnismäßig?

Sie sind aus unserer Sicht nicht verhältnismäßig, auch weil sie zeitlich nicht befristet sind. Wir werden in Europa diskutieren müssen, dass die Auszahlung von EU-Mitteln in Zukunft von der Einhaltung grundlegender rechtsstaatlicher Prinzipien abhängig gemacht werden soll.

Warum haben sie dann in dem gemeinsamen Appell mit 13 EU-Partnern, in dem sie die Corona-Notmaßnahmen kritisieren, Ungarn nicht beim Namen genannt?

Weil wir so viele Länder wie möglich mit an Bord haben wollten, auch solche, die bisher Ungarn nicht kritisieren wollten.

Das Ergebnis war, dass sich sogar Ungarn der Erklärung angeschlossen und sie damit ad absurdum geführt hat.

Das zeigt, dass wir uns in der EU neben Erklärungen und Statements konkrete Instrumente überlegen müssen. Wir können nicht einfach darüber hinweggehen, wenn rechtsstaatliche Prinzipien untergraben werden. Demokratie und Rechtsstaatlichkeit bilden das Wertefundament, auf dem die Europäische Union steht. Das müssen alle Mitgliedstaaten respektieren.

Corona droht für die EU auch geopolitisch zur Katastrophe zu werden. Der serbische Präsident nannte Europa„ein Märchen“, China sei das einzige Land, das tatsächlich Hilfe leiste. Wie wollen Sie gegen dieses Narrativ ankommen?

Wir müssen uns wehren. Das hängt vor allem davon ab, wie wir selbst über die EU sprechen. Wenn wir wie in der Vergangenheit alles, was nicht funktioniert, auf Brüssel schieben, werden wir keine Chance gegen solche negativen Erzählungen haben. Was soll das Gejammere, dann sind wir doch selber schuld. Wir müssen in der Coronakrise handlungsfähig sein und zeigen, welchen Wert die EU für alle hat. Und dieses Handeln müssen wir auch würdigen, bevor wir uns mit gezielten Desinformationen und Narrativen von außen beschäftigen.

Tatsächlich lieferten anstelle von Europa Russland und China früh die dringend benötigte Hilfe.

Auf den zweiten Blick hat sich nicht alles davon als so brauchbar erwiesen. Aber: Jede Hilfe, die Leben rettet, ist natürlich willkommen. Und ja, es ist gut, dass wir bei der Lieferung von Schutzkleidung und Masken eng mit China zusammenarbeiten. Mit anderen Ländern übrigens auch. Wenn allerdings Länder nur deshalb Hilfslieferungen schicken, um ihr internationales Image aufzupolieren, dann muss man es offen legen.

China hat mit seinen drakonischen Maßnahmen die Coronakrise zumindest bisher recht gut bewältigt. Sind autoritäre Regime in solchen Ausnahmesituationen im Vorteil?

Nein. Die Maßnahmen in Europa bis hin zu Ausgangs- oder Kontaktsperren zeigen doch, dass auch liberale Demokratien einschneidende Maßnahmen verhängen können, wenn sie verhältnismäßig und notwendig sind.

Das chinesische Narrativ lautet: Corona beweist, dass unser System effektiver und damit überlegen ist.

Es ist offensichtlich, dass an solchen Narrativen gearbeitet wird. Ich kann aber nur davor warnen, dem auf den Leim zu gehen. Corona zeigt jedenfalls nicht, dass ein Modell dem anderen überlegen ist. Deshalb ist es so wichtig, dass wir in Europa keinen Kontrollverlust erleiden. Es braucht kein autoritäres System, um in der Pandemie handlungsfähig zu bleiben.

Corona ist auch ein Kapitel im Wettstreit der Systeme zwischen China und den USA. Wer erweist sich da im Moment als überlegen: China oder die USA?

Keiner von beiden. China hat zum Teil sehr autoritäre Maßnahmen ergriffen, in den USA wurde das Virus dagegen lange verharmlost. Das sind zwei Extreme, die beide nicht Vorbild sein können für Europa.

Corona ist die erste globale Krise, in der die USA als Führungsmacht komplett ausfallen. In früheren Krisen führten sie das internationale Krisenmanagement. Sehen wir da den entscheidenden Moment einer langfristigen Machtverschiebung?

Diese Machtverschiebung ist nicht neu. Unabhängig von den USA: alle westlichen Demokratien müssen ein Interesse daran haben, dass sie sich in der Coronakrise nicht noch einmal beschleunigt.

Unter Trump sind die USA zu Gegnern des Multilateralismus geworden. Jetzt schaut in der Krise jeder erstmal, wo er selbst bleibt. Erleben wir einen weiteren schweren Schlag gegen internationale Zusammenarbeit?

Im Gegenteil, in dieser Krise wird sich zeigen, wie wichtig internationale Zusammenarbeit ist. Wir stärken Organisationen wie die Impfstoffinitiative CEPI und die Weltgesundheitsorganisation. Wenn wir die Instrumente, die der Multilateralismus bietet, nicht nutzen, wird es viel länger dauern, die Krise zu überwinden. Wer das nicht kapiert, wird länger leiden.

Beim virtuellen G7-Außenministertreffen konnte man sich noch nicht einmal einigen, wie das Virus heißen soll.

Sechs waren sich einig, nur einer nicht...

... US-Außenminister Mike Pompeo.

Trotzdem haben wir gemeinsam mit den Briten ein Maßnahmen-Papier eingebracht, das inzwischen auch die USA als Grundlage akzeptieren.

Wird die Coronakrise Europa und die USA noch weiter entfremden?

Daran können wir Europäer kein Interesse haben. Wir hoffen, dass die USA besser aus der Krise herauskommen als es begonnen hat. Es ist ja auch in den USA unbestritten, dass viele Maßnahmen zu spät ergriffen wurden. Mal sehen, inwieweit das Vorgehen der amerikanischen Regierung in den USA zu Diskussionen führen wird, ob das Modell “America First” wirklich funktioniert. Die Handelsauseindersetzungen der Trump Regierung haben sicher nicht dazu geführt, dass internationale Lieferketten jetzt helfen, den Mangel an Schutzausrüstung in den USA zu beheben. Es zeigt sich einmal mehr: Wer internationale Verbindungen ausdünnt, zahlt dafür einen hohen Preis.

Ihr Haus sammelt seit Beginn der Coronakrise die Best Practices aus verschiedenen Ländern. Hätten Sie nicht frühzeitig bei Ihren Kabinettskollegen dafür werben sollen, dass zum Beispiel Tracking-Apps oder Atemschutzmasken auch in Deutschland die Ausbreitung des Virus‘ eindämmen können?

Woher wissen Sie denn, dass wir das nicht getan haben? Entschlossenheit und Einigkeit im Kabinett sind groß. Erfahrungen aus anderen Ländern und die Einschätzungen der Wissenschaft nehmen wir sehr ernst. Wir müssen alles Notwendige unternehmen, um die Menschen in Deutschland zu schützen. Gleichzeitig müssen schwerwiegenden Eingriffe in die persönliche Freiheit gut abgewogen werden. Wir müssen immer sorgfältig prüfen, ob es nicht auch niedrigschwelligere Maßnahmen gibt.

Das Tragen von Masken ist im Vergleich zu den Kontaktbeschränkungen, die erlassen wurden, eine eher niedrigschwellige Maßnahme.

Vor einer eventuellen Maskenpflicht für alle steht die Versorgung von medizinischen Einrichtungen im Fokus.

Man könnte Atemschutz auch einfach empfehlen.

Das tun wir. Das Tragen von Atemschutz ist eine sinnvolle Ergänzung zu anderen hygienischen Maßnahmen, um andere zu schützen.

Könnten Sie sich vorstellen, Ihr nächstes Treffen mit, sagen wir, Sergej Lawrow mit Schutzmaske zu absolvieren?

Ich hoffe, ihm bald wieder, wo auch immer, physisch zu begegnen und ihm in die Augen schauen zu können – das ist ja auch mit Schutzmaske möglich.

Wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

www.spiegel.de
Das Gespräch führten Christiane Hoffmann und Christoph Schult.