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„Den europäischen Pfeiler des transatlantischen Bündnisses stärken.“

12.01.2019 - Interview

Außenminister Heiko Maas im Interview mit dem Spiegel zur transatlantischen Partnerschaft und zu den Bemühungen um die Rettung des INF-Vertrages.

Außenminister Heiko Maas im Interview
Außenminister Heiko Maas im Interview© dpa
Herr Minister, US-Präsident Trump wendet sich gegen eine Weltordnung, die auf internationalen Regeln und Vereinbarungen basiert. Sie haben als Reaktion darauf im vergangenen Sommer eine „Allianz der Multilateralisten“ gefordert. Wie geht es dieser Allianz?

Sie wächst. Viele Staaten machen sich größte Sorgen, dass international wieder das Recht des Stärkeren gilt.

Was tun Sie konkret?

Gemeinsam mit Frankreich und Kanada haben wir den Stein ins Rollen gebracht und arbeiten jetzt an konkreten Themen. Alle, die ein Interesse an einer verlässlichen multilateralen Weltordnung haben, müssen jetzt mehr dafür tun. Die Allianz soll ein offenes Netzwerk für alle sein, die auf die Stärke des Rechts setzen, sich einer regelbasierten Ordnung verpflichtet fühlen, um sich in internationalen Organisationen, bei den Vereinten Nationen, im Menschenrechtsrat noch stärker miteinander abzustimmen.

Bisher ist diese Allianz aber kaum sichtbar geworden.

Diplomatische Abstimmung geschieht nicht immer im Licht der Öffentlichkeit. Wir sind mit vielen europäischen Partnern im Kontakt, wir haben mit unseren japanischen Kollegen darüber gesprochen, meine australische Kollegin hat mich dazu angerufen, Südafrika ist interessiert – um nur einige zu nennen. Der Bedarf ist groß, deshalb sind wir jetzt dabei, die Allianz weiter auszubuchstabieren.

Ist das ein Anti-Trump-Bündnis?

Nein, aber es wird darum gehen, was wir denen entgegensetzen, die der multilateralen Weltordnung den Kampf ansagen. Wir wollen angesichts des weltweit wachsenden Nationalismus zeigen, welchen Wert und konkreten Nutzen internationale Zusammenarbeit weiterhin hat.

Wie realistisch ist eine multilaterale Ordnung, der die ökonomisch und machtpolitisch wichtigsten Länder der Erde, wie die USA, Russland und China nicht angehören?

Uns geht es nicht um Multilateralismus als Selbstzweck, sondern als bestes Mittel, um den großen Herausforderungen des 21. Jahrhunderts zu begegnen. Daran haben in vielen Feldern gerade auch die großen Staaten ein hohes Interesse. Wir werden versuchen, operativ zu wirken, Kräfte zu bündeln und damit Druck aufzubauen, etwa um unsere Themen in internationalen Organisationen auf die Tagesordnung zu setzen.

Ein Beispiel, wo Trump den Multilateralismus aufgekündigt hat, ist die Iran-Politik. Die USA sind aus dem Atomabkommen ausgestiegen und haben wieder Sanktionen verhängt. Im Gegenzug will die EU nun ein Zahlungssystem unabhängig vom Dollar etablieren, um weiter Geschäfte mit Iran zu ermöglichen. Wie weit sind Sie mit diesem Zahlungssystem?

Ich hoffe, dass wir den Zahlungskanal in den kommenden Wochen abschließen können. Wir arbeiten unter Hochdruck daran, letzte Voraussetzungen zu klären – etwa einen Staat, in dem der Mechanismus seinen Sitz hat. Das ist in einer konfrontativen Situation mit den Vereinigten Staaten nicht einfach, da diese natürlich auch versuchen, Druck auszuüben.

Wie zuverlässig sind die Amerikaner noch als Partner für Deutschland und Europa? Können wir uns, was unsere äußere Sicherheit angeht, auf die Vereinigten Staaten noch verlassen?

Wir können uns jedenfalls nicht mehr darauf verlassen, dass wir in Entscheidungen einbezogen, dass wir konsultiert werden. Jüngstes Beispiel ist der angekündigte Abzug der amerikanischen Truppen aus Syrien. Wir sind über den abrupten Kurswechsel vorher nicht informiert worden. Die Uno waren dabei, den politischen Prozess in Syrien aufzusetzen, wir waren in Verhandlungen über ein Verfassungskomitee, und es sah eigentlich ganz gut aus. Einen schlechteren Zeitpunkt hätte Trump nicht wählen können.

Könnte es sein, dass sich die USA auch aus Europa zurückziehen?

Für Trump ist Amerika nicht mehr die Führungsmacht der liberalen Demokratien. Er steht eher für nationale Alleingänge. Das ist längst Realität, damit müssen wir uns auseinandersetzen. Unsere Antwort darauf kann nur ein einiges und souveränes Europa sein. Keines unserer Länder ist allein stark genug, um die aktuellen Herausforderungen zu bewältigen. Es liegt in unserem ureigenen Interesse, dass wir Europäer gemeinsam mehr Verantwortung für unsere Sicherheit übernehmen.

Kann Europa das?

Davon bin ich fest überzeugt. Aber das wird nicht von heute auf morgen gehen. Es wäre ein fataler Irrtum, Trump einfach aussitzen zu wollen. Unabhängig von Trump brauchen wir eine neue, eine balancierte Partnerschaft mit den USA. Dafür müssen wir den europäischen Pfeiler des transatlantischen Bündnisses stärken.

Was heißt das konkret?

Die Gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik der EU haben wir weiter entwickelt. Bei der Ständigen Strukturierten Zusammenarbeit haben wir wichtige Schritte im militärischen Bereich erzielt. Erstmals haben sich die Mitgliedstaaten bereit erklärt, gemeinsam und abgestimmt ihre militärischen Fähigkeiten zu verbessern. Der Prozess läuft und muss weiter gehen. Und: Wir wollen uns viel stärker bei der Krisenprävention engagieren und in Deutschland ein europäisches Zentrum dazu gründen. Es geht bei der Sicherheit keineswegs nur um das Militärische. Das ist eher der Punkt, an den man anlangt, wenn es zu spät ist.

Engere Zusammenarbeit, etwa mit Frankreich, scheitert zum Beispiel an unterschiedlichen Standards für Rüstungsexporte. Müsste Deutschland dort kompromissbereiter sein?

Wir dürfen bei Gemeinschaftsprojekten nicht alle Verantwortung abgeben und uns einen schlanken Fuß machen. Es kann uns nicht gleichgültig sein, wohin Rüstungsgüter geliefert werden. Wir haben gerade im europäischen Vergleich sehr restriktive Standards. Daran wollen wir festhalten. Auch darauf beruht das große Vertrauen, das uns international entgegen gebracht wird.

Sie erwarten, dass sich die Franzosen oder andere europäische Nationen an die deutschen Standards anpassen?

Nein, aber diejenigen, die mit uns Projekte machen, werden sich damit auseinandersetzen müssen, dass wir bei diesen Entscheidungen aus guten Gründen weiter sehr genau hinsehen und die letzte Entscheidungsbefugnis nicht komplett aus der Hand geben können.

Die Amerikaner haben angekündigt, den INF-Vertrag über das Verbot landgestützter nuklearer Mittelstreckenraketen zu kündigen. Welche Folgen wird das für Europas Sicherheit haben?

Zunächst einmal versuchen wir alles, um das Abkommen zu erhalten. Aber die Chancen stehen leider nicht gut. Russland verletzt den Vertrag seit Jahren. Das hat schon Barack Obama kritisiert. Wir haben beim letzten Nato-Außenministertreffen offiziell erklärt, dass Russland gegen den Vertrag verstößt.

Die USA haben Russland eine Frist bis zum 2. Februar gegeben, um zu dem Vertrag zurückzukehren. Was hat Deutschland, was haben Sie persönlich unternommen, um den Vertrag zu erhalten?

Wir haben in wochenlangen Verhandlungen erreicht, dass es diese 60-Tage-Frist gibt. Damit haben wir die Möglichkeit für weitere Gespräche geschaffen. Und mittlerweile hat Russland ja auch erklärt, gesprächsbereit zu sein. Jetzt geht es darum, die russische Seite dazu zu bewegen, die Vorwürfe zu klären und die Vertragstreue wiederherzustellen. Darauf werden wir weiter dringen.

Wäre eine Pendeldiplomatie zwischen Washington und Moskau nötig?

Wir sind auf allen Ebenen mit den USA und Russland dazu im Gespräch. Ich habe mit dem russischen Außenminister Sergej Lawrow bereits mehrfach gesprochen. Ich werde sicher auch weiter darüber mit ihm reden. Gleichzeitig gilt: Unabhängig von der Zukunft des INF müssen wir neue, globale Transparenz- und Kontrollregeln erarbeiten. Es geht bei nuklearen Mittelstreckenraketen schon lange nicht mehr nur um die USA und Russland. Und deshalb setzen wir uns für eine Debatte ein, die auch China und andere Länder mit einbezieht.

Wenn der INF-Vertrag nicht mehr zeitgemäß ist, wäre es dann nicht berechtigt, ihn zu kündigen?

Wir wollen den Vertrag erhalten und gleichzeitig unseren Sitz im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen dazu nutzen, eine Initiative für eine neue internationale Rüstungskontrollarchitektur zu starten. In den letzten Jahrzehnten sind moderne automatisierte Waffensysteme entstanden, die kaum Gegenstand internationaler Verträge sind. Insofern reicht das Abkommen über Mittelstreckenraketen gar nicht mehr aus.

Fürchten Sie eine Nachrüstungsdebatte wie in den 1980er Jahren, wenn Ihre Bemühungen scheitern?

Die Zeiten des Kalten Krieges sind vorbei. Wir brauchen keine Nachrüstungsdebatte, sondern eine Abrüstungsdebatte. Wir können doch Sicherheitsfragen von heute nicht mit den Abschreckungsideologien aus dem vergangenen Jahrhundert beantworten.

Was ist die Alternative?

Alle Staaten, die über nukleare Abschreckungspotenziale verfügen, nicht nur die USA und Russland, müssen sich an einen Tisch setzen und darüber sprechen, wie wir eine neue Rüstungskontrollarchitektur errichten. Letztlich wollen doch alle eine Welt ohne Nuklearwaffen.

Seien wir realistisch, das ist Wunschdenken. Weder China noch die USA haben bisher Interesse an einer solchen Konferenz gezeigt, geschweige denn an einer globalen Rüstungskontrolle.

Wir werden beharrlich dafür sorgen, dass das Thema auf der Tagesordnung steht. Selbst wenn wir es nicht schaffen, den INF-Vertrag zu erhalten, kann die Konsequenz nicht sein, in eine neue nukleare Aufrüstungsspirale einzusteigen. Frieden und Sicherheit schaffen wir nicht gegeneinander, sondern nur miteinander.

Muss der Westen, wenn Russland über nukleare Mittelstreckenraketen verfügt, dem also nichts entgegensetzen?

Die Sicherheit Europas wird nicht vergrößert, wenn mehr nukleare Mittelstreckenraketen aufgestellt werden. Ich halte das für die falsche Antwort.

Das dürften vor allem osteuropäische Nato-Staaten anders sehen.

Wir haben es bislang immer geschafft, uns in der Nato zu verständigen, weil wir alle wissen, dass ihre Geschlossenheit ein hohes Gut ist. Wir sollten uns hüten, uns in Scheindebatten treiben zu lassen. Die Allianz hat immer wieder gezeigt, dass wir die Interessen der Osteuropäer, die sich von Russland stärker bedroht fühlen als andere, ernst nehmen. Deshalb haben wir nach der russischen Besetzung der Krim die Truppenpräsenz in Polen und den baltischen Staaten verstärkt. Gerade Deutschland engagiert sich hier besonders.

[…]

Interview: Christiane Hoffmann und Christoph Schult.

www.spiegel.de

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