Frage:

Was ist konservative Außenpolitik, Herr Wadephul?

Johann Wadephul:

Gute Außenpolitik. Mich leitet, was unseren deutschen und europäischen Sicherheits- und Wohlstandsinteressen dient und unserem Freiheitsgedanken entspricht. Dem fühle ich mich verpflichtet.

Frage:

Was machen Sie anders als Ihre Vorgänger von Grünen und SPD?

Johann Wadephul:

Ich richte unsere Beziehungen viel stärker nach unseren sicherheitspolitischen und wirtschaftlichen Interessen aus. Schauen Sie sich an, was wir bei den Freihandelsabkommen erreicht haben. Die EU-Verhandlungen mit Australien, mit Indien, mit den Mercosur-Staaten waren jahrelang blockiert. Und ich fürchte, dieser Stillstand hätte ewig fortgedauert, wenn wir als Deutschland uns nicht mit aller Entschiedenheit für einen Abschluss eingesetzt hätten. Das dient unserem Wohlstand und das ist meine Priorität. Und deswegen nehme ich auch nicht den erhobenen Zeigefinger mit auf Reisen, sondern lieber eine Wirtschaftsdelegation.

Frage:

Der Kanzler sprach von einem „normativen Überschuss“ deutscher Außenpolitik in der Vergangenheit. Wenn die Bundesregierung die USA im Iran-Krieg nun kritisiert – ist das nicht genau das?

Johann Wadephul:

Ich kann darin keinen „normativen Überschuss“ erkennen. Ganz im Gegenteil – wir sagen, was unseren Interessen entspricht und was nicht.

Frage:

„Das ist nicht unser Krieg“, die USA haben keine Strategie, Deutschland hätte von dem Krieg abgeraten, heißt es vom Kanzler – ist das Lob?

Johann Wadephul:

Nein, aber im Kern sagen wir doch weiterhin: Wir haben eine Vielzahl gleicher Interessen mit den USA. In Bezug auf den Iran sind diese ganz klar: Zu verhindern, dass Iran Atommacht wird, sein Raketenprogramm ausbaut und sein destabilisierendes Verhalten in der Region fortsetzt. Das gefährdet Israel, aber auch uns in Europa und unsere Wirtschaftsbeziehungen – etwa mit Blick auf die Handelsschifffahrt durch das Rote Meer.

Frage:

Dennoch gab es vom Kanzler einen schärferen Ton gegenüber Donald Trump. Mit Folgen: angekündigte US-Truppenreduzierung in Deutschland, keine Stationierung amerikanischer Tomahawk-Marschflugkörper, die unsere Abschreckung gegenüber Russland erheblich gestärkt hätten.

Johann Wadephul:

Mein Gesprächspartner ist Außenminister Marco Rubio, mit dem ich konstruktiv und freundschaftlich zusammenarbeite. Die USA bleiben ein unverzichtbarer Partner, wirtschaftlich wie sicherheitspolitisch. Dass Europa mehr Verantwortung für seine Sicherheit übernimmt, ist seit Jahren Nato-Strategie. Mit den fünf Prozent Verteidigungsausgaben, für die ich mich sehr eingesetzt habe, setzen wir dieses Ziel nun endlich auch um. Über die Maßnahmen, die Sie ansprechen, reden wir mit Washington. Ich bin sicher, dass die Abschreckungsfähigkeit der Nato erhalten bleibt.

Frage:

Sehen Sie noch die Möglichkeit, Tomahawks zu kaufen?

Johann Wadephul:

Diese Bundesregierung arbeitet jeden Tag dafür, Deutschlands Verteidigungsfähigkeit bestmöglich zu steigern. Darüber sprechen wir weiterhin auch intensiv mit unseren Alliierten in den USA.

Frage:

Ein Jahr nach Amtsübernahme: Wie steht es um die Machtmittel deutscher Außenpolitik? Um möglicherweise zwei Minensuchboote in die Straße von Hormus zu entsenden, müssen andere Marinemissionen reduziert werden.

Johann Wadephul:

Es ist ein offenes Geheimnis, dass wir jahrzehntelang zu wenig für unsere Verteidigung getan haben. Diese Regierung räumt der Sicherheit unseres Landes endlich den notwendigen Stellenwert ein. Und dennoch können wir nicht überall führen. Wir müssen priorisieren. Zentral ist für uns die Unterstützung der Ukraine – das ist die wichtigste Frage für Europas Sicherheit. Und gleichzeitig setzen wir auf starke diplomatische Netzwerke mit Ländern weltweit, mit denen wir Interessen teilen. Deswegen sind wir auch im Nahen Osten diplomatisch sehr aktiv und deswegen war ich schon kurz nach Kriegsbeginn in den Golfstaaten. Das wurde dort hoch geschätzt und hat unsere Bindungen in diese Region weiter verstärkt.

Frage:

Dennoch stellt die Bundesregierung einen Beitrag zur Minenräumung in der Straße von Hormus in Aussicht, möglichst mit UN-Mandat. Was, wenn es das nicht gibt?

Johann Wadephul:

Ein Sicherheitsratsmandat ist der Königsweg, aber es gibt Alternativen, etwa über die EU. Man könnte bestehende Missionen wie Aspides im Roten Meer ausweiten oder neue Mandate schaffen. Europa hat ein enormes wirtschaftliches und auch sicherheitspolitisches Interesse an freien Seewegen.

Frage:

Wenn die Mission erst startet, nachdem der Krieg vorbei ist – warum braucht es dann überhaupt ein Mandat für eine Marinemission?

Johann Wadephul:

Was genau erforderlich ist, werden wir uns anschauen, wenn wir alle Umstände kennen – diese Sorgfalt schulden wir auch dem Deutschen Bundestag. In jedem Fall ist ein solches Clearing aber kein Wochenendprojekt, sondern ein Prozess über viele Wochen, um Sicherheit in dieser Meerenge wirklich zu gewährleisten.

Frage:

War der Satz „Das ist nicht unser Krieg“ also von Anfang an falsch?

Johann Wadephul:

Was in jedem Fall richtig ist: Die Eindämmung Irans und die Verhinderung einer Atomwaffe Teherans liegen klar in unserem Interesse.

Frage:

Die Bundesregierung drängte auf eine Beteiligung der USA an einer möglichen Marinemission. Wie sinnvoll ist es, eine Kriegspartei einzubeziehen?

Johann Wadephul:

Die Einbindung der USA ist immer sinnvoll. Eine militärische Operation in der Region ohne enge Zusammenarbeit mit amerikanischen Kräften und deren Know-how wäre kaum verantwortbar.

Frage:

Ein Moratorium für die Urananreicherung im Iran, wie sie als Grundlage eines Deals offenbar im Raum steht, ist weniger als ein vollständiger Verzicht. Heißt das, der Westen hat im Kräftemessen mit dem Iran den Kürzeren gezogen?

Johann Wadephul:

Nein. Der Krieg hat bereits erreicht, dass Iran kurzfristig keine Atomwaffe entwickeln kann und militärisch in der Region geschwächt ist – also seine Nachbarn und auch Europa zunächst nicht mehr mit weitreichenden Raketenwaffen bedrohen kann. Das schafft eine Grundlage für eine neue vertragliche Vereinbarung mit Iran – idealerweise weitergehend als das frühere JCPOA-Abkommen. Zwischenschritte wie ein Moratorium sind auf diesem Weg normal.

Frage:

Die USA wollten ursprünglich einen vollständigen Verzicht.

Johann Wadephul:

Den ganz genauen Verhandlungsstand kennen wir alle nicht. Entscheidend ist: Iran hat auch frühere Zusagen nicht eingehalten. Deshalb brauchen wir künftig Mechanismen, die verlässlich verhindern, dass eine nukleare Anreicherung erfolgt, die auch nur im Ansatz in Richtung einer militärischen Nutzung deuten kann.

Frage:

Sollten Inspektionen also auch nicht deklarierte Anlagen umfassen?

Johann Wadephul:

Nochmal: Entscheidend ist, dass dieses Regime keine Atomwaffe bekommt. Um das sicher zu stellen, brauchen wir ein effektives Überwachungssystem. Mit Vertrauen allein ist es sicher nicht getan. Denn dieses Regime hat gezeigt, dass es jederzeit bereit ist, Gewalt einzusetzen - selbst oder durch Stellvertreter-Milizen wie Huthis, Hisbollah oder Hamas. Wie stark das direkt auch Europa schadet, sehen wir im Roten Meer. Der Suezkanal, letztlich der der ganze Weg durch das Rote Meer, ist für europäische Schiffe seit mehreren Jahren so gut wie nicht benutzbar. Wir nehmen das einfach so hin, obwohl es eine riesige Kostensteigerung bedeutet. Das ist vollständig gegen unsere Interessen, und da sollten wir nicht weiter zuschauen.

Frage:

In den Verhandlungen zwischen den USA und dem Iran scheinen Irans Raketen und seine Förderung von Milizen in der Region keine große Rolle mehr zu spielen – anders als Sie und viele Staaten der Region es gefordert haben. Man konzentriert sich auf das Nukleardossier. Wieviel ist so ein Deal wert?

Johann Wadephul:

Jeder Deal, der die nuklearen Fähigkeiten begrenzt, ist sinnvoll. Aber Raketenprogramm und Proxys müssen über kurz oder lang einbezogen werden.

Frage:

Stabilisiert ein Deal das Regime in Teheran?

Johann Wadephul:

Das Regime steht weiter unter Druck. Der Kern seiner Gefährdung ist die völlig untragbare wirtschaftliche Lage im Iran und das damit einhergehende Gefühl der Menschen, dass das Land mit diesen Machthabern keine gute Zukunft haben kann. Kaum vorstellbar, dass ein Deal daran grundlegend etwas ändert.

Frage:

Von Menschenrechten ist kaum noch die Rede.

Johann Wadephul:

Jede Einschränkung der Handlungsmöglichkeiten des Regimes dient indirekt auch der Verteidigung von Menschenrechten – derer der Iranerinnen und Iraner und derer der Menschen in der ganzen Region. Sanktionen wie die Listung der Revolutionsgarden als Terrororganisation durch die EU sind zudem ein klares Signal. Diese Listung konnte ich in der EU durchsetzen, nachdem dies vorhergehenden Bundesregierungen nicht gelungen war. Das ist ein echter Fortschritt. Gleichzeitig setzen wir uns für einzelne Betroffene ein – aber das bleibt eine Gratwanderung, weil wir nicht erpressbar werden dürfen.

Frage:

Tun Sie auch konkret etwas für die Friedensnobelpreisträgerin Narges Mohammadi? Die Menschenrechtsaktivistin hat in der Haft im Iran einen Herzinfarkt erlitten und wird offenbar nicht adäquat behandelt. Sollte sich die Bundesregierung dazu nicht äußern?

Johann Wadephul:

Wir verfolgen diesen Fall und insgesamt die Menschenrechtslage in Iran seit langem. Unter anderem auf unser Betreiben hin wurde nach der mörderischen Niederschlagung der Proteste zu Beginn des Jahres ein Aufklärungsmechanismus im UN-Menschenrechtsrat geschaffen. Wir haben auch immer wieder Menschenrechtsverteidiger aus dem Iran aufgenommen. Und gleichzeitig müssen wir immer auch abwägen, was wir mit öffentlichen Äußerungen erreichen können.

Frage:

Falls es keinen Deal gibt: Ist eine Fortsetzung der Luftschläge durch die USA richtig?

Johann Wadephul:

Der Iran muss die Ernsthaftigkeit der Lage erkennen. Das geschieht bislang nicht in ausreichendem Maß, das ist der ernüchternde Befund. Die USA suchen derzeit keine militärische Eskalation. Die Aktion „Epic Fury“ ist beendet, so hat sich mein Kollege Marco Rubio geäußert. Aber die militärische Option besteht. Entscheidend ist, dass substanzielle Ergebnisse erreicht werden.

Frage:

Es ist also richtig, die militärische Karte auf dem Tisch zu belassen?

Johann Wadephul:

Jeder wird eine weitere Eskalation vermeiden wollen. Aber nochmals: Das Ergebnis muss sein, dass Irans Zugang zu Nuklearwaffen versperrt und die Fähigkeiten bei Raketen und Proxys deutlich reduziert werden.

Frage:

Sie haben in dieser Woche Reformvorschläge für die EU unterbreitet, darunter die verstärkte Zusammenarbeit von Staatengruppen. Das ist letztlich der Vorschlag eines Europas der zwei Geschwindigkeiten, den Wolfgang Schäuble schon 1994 unterbreitete. Warum glauben Sie, dass die Idee jetzt bessere Erfolgsaussichten hat?

Johann Wadephul:

Aus schierer Notwendigkeit. Probleme suchen sich Lösungen, und Lösungen suchen sich Formate. Ich möchte, dass die EU ein Format ist, das bei der Lösungsfindung eine Rolle spielt. In der jetzigen Verfassung geschieht das nicht ausreichend, weil Brüssel sich durch das Einstimmigkeitsprinzip zu oft selber lähmt und weil zu oft der Langsamste das Tempo bestimmt. Das ist nicht zukunftsfähig. Und deswegen müssen wir über solche Modelle reden.

Frage:

Mehrheitsentscheidungen könnten in Europa auch zu anti-israelischen Beschlüssen führen, die der deutschen Position widersprechen.

Johann Wadephul:

Qualifizierte Mehrheiten lassen sich verhindern, man muss politisch werben, auch gemeinsam mit Israel. Und vielleicht muss Israel an mancher Stelle auch seine Politik korrigieren. Aber das Einstimmigkeitsprinzip hat uns etwa bei der Ukraine in außerordentlich gefährliche Situationen gebracht. Man stelle sich mal vor, die ungarischen Wahlen hätten nicht jetzt, sondern erst in einem Jahr stattgefunden. Dann hätten wir den 90-Milliarden-Kredit für die Ukraine in diesem Jahr kaum mehr wirksam machen können – obwohl es dabei um Leben und Tod geht. Wir dürfen doch nicht riskieren, dass wir nochmal in eine derartige Situation kommen.

Frage:

Die USA sind derzeit auf den Iran fokussiert. Ist das die Stunde Europas in der Ukraine-Diplomatie?

Johann Wadephul:

Wir sind bereit, mehr Verantwortung zu übernehmen und sind darüber mit den USA und der Ukraine im Gespräch. Im E3-Format mit Frankreich und Großbritannien unternehmen wir einen neuen Anlauf, wieder in Verhandlungen hineinzukommen – mit einer größeren Rolle Europas in den nächsten Wochen und Monaten.

Frage:

Sie sprechen von einer vertieften Sicherheitskooperation mit Israel. Was bedeutet das konkret?

Johann Wadephul:

Wir arbeiten bereits eng zusammen, etwa bei Luftverteidigungssystemen wie Arrow aus Israel für Deutschland oder bei U-Booten auf dem umgekehrten Weg. Diese Kooperation wollen wir ausbauen – in Außen-, Verteidigungs- und Wirtschafts- und Rüstungspolitik. Israel ist in vielen Bereichen technologisch führend, vor allem mit Unternehmen im digitalen Bereich. Angesichts des Rückstands Europas gegenüber den USA und China brauchen wir solche Partner. Diese Potenziale wollen wir gemeinsam heben.

Interview: Daniel-Dylan Böhmer, Thorsten Jungholt