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"Es gibt keine Selbstverständlichkeiten mehr.“

03.08.2018 - Interview

Außenminister Heiko Maas im Interview mit dem DuMont Medienhaus.

Herr Maas, wenn Sie die Lage der Welt mit einem Satz beschreiben müssten, was fiele Ihnen ein?

Es gibt keine Selbstverständlichkeiten mehr.

Optimisten halten die derzeitige Weltlage nur für gefährlich, Pessimisten für hoffnungslos.

Von Hoffnungslosigkeit würde ich nie sprechen. Ich bin sogar zuversichtlich, dass wir die neuen Herausforderungen, Unsicherheiten und Gefahren in den Griff bekommen können. Dafür gehe ich jedenfalls jeden Tag zur Arbeit.

 Ist US-Präsident Donald Trump das größte Problem für den Außenminister Maas und die Bundesregierung?

Nein. Es gibt viele Konflikte, für deren Lösung wir auch die USA brauchen – ob nun in Syrien, im Israel-Palästina-Konflikt oder in Sachen Ukraine. Dafür brauchen wir die Vereinigten Staaten, genauso wie übrigens Russland auch. Trump mag uns neue Probleme bescheren, aber deshalb ist er nicht gleich unser größtes Problem.

Das Eine ist es zu beklagen, dass Trump über Jahrzehnte gewachsene Allianzen mit einer Twitter-Botschaft in Frage stellt. Das Andere ist: Er hält sich ja tatsächlich nicht an Abkommen. Spricht die Kanzlerin eine Sprache mit ihm, die deutlich genug ist?

Wir haben uns sehr deutlich positioniert, auch die Kanzlerin. Aber es ist auch wichtig, dass wir cool bleiben und uns nicht auf jedes Spiel einlassen. Wir wollen eine Zukunft für die transatlantische Partnerschaft. Das heißt aber nicht, dass wir zu allem Ja und Amen sagen. Wenn wir die Partnerschaft erhalten wollen, müssen wir sie neu justieren und wo nötig Gegengewichte aufbauen. Entscheidend ist, dass wir Europa geschlossen halten. Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker hat im Handelsstreit bewiesen, dass sich dann auch Erfolge erzielen lassen, wenn Europa sein Gewicht in die Waagschale wirft.

Was ist das größte Problem im Umgang mit Trump?

Ich hätte mir nie vorstellen können, dass je ein amerikanischer Präsidenten, der in einem Atemzug Russland, China und die Europäische Union als Gegner der Vereinigten Staaten bezeichnet. Das größte praktische Problem ist das schnelle Verfallsdatum von Aussagen. Trump hat sich selbst schon innerhalb von 24 Stunden korrigiert oder eigene Worte als Versprecher deklariert. Wir erwarten eine gewisse Verlässlichkeit, so wie wir das von unserer Seite auch anbieten.

Auf Ihrer Asien-Reise haben Sie Ihren Plan von einer „Allianz der Multilateralisten“ vorangetrieben, deren Kern Deutschland und Japan bilden könnten. Ist das Ihr Gegenprojekt zur transatlantischen Partnerschaft?

Nein, ich glaube, dass es vielmehr der Rettungsanker dafür ist. Europa muss sich behaupten – mit den Werten, denen es sich verpflichtet fühlt: Demokratie, Rechtsstaat, Menschenrechte und auch freier Handel – übrigens Werten, auf denen die transatlantische Partnerschaft über die letzten Jahrzehnte aufgebaut wurde. Mit denjenigen, die diese Werte teilen, wollen wir uns enger abstimmen und denen die Stirn bieten, die rote Linien überschreiten. Dafür braucht man keine neuen Gipfel, sondern kann sich gemeinsam in existierende Formate einbringen.

Es scheint, als passe in all diesen Fragen zwischen Sie und die Kanzlerin kein Blatt. Haben Sie da überhaupt eine Chance, als sozialdemokratischer Außenminister eigenes Profil zu zeigen?

In der Außenpolitik ist es wichtig, dass die Bundesregierung nach außen Kontinuität zeigt. Das Bild, das wir vor einigen Wochen in der Zuwanderungsfrage abgegeben haben, war schlecht. Aus dem Ausland gab es viele Nachfragen: „Was ist bloß bei Euch los? Ihr habt doch immer Stabilität in die Außenpolitik gebracht. Ist das jetzt vorbei?“ Intern diskutieren Auswärtiges Amt und Kanzleramt rege miteinander. Nach außen sprechen wir mit einer Stimme. Alles andere wäre unverantwortlich. Dafür wird Deutschland in dieser Weltlage zu sehr gebraucht.

Europa zerfällt, weil viele Mitgliedsstaaten vor allem in der Flüchtlingspolitik ohne Rücksicht auf Partner ihre Individualinteressen vertreten. Wie viel Schuld trägt Deutschland an dieser Entwicklung?

Probleme gab es in Europa auch schon vor der Migrationsdebatte und dem Jahr 2015. Aber wir haben auch in schwierigen Situationen -  sowohl bei den US-Strafzöllen als auch beim Atomabkommen mit dem Iran - gezeigt, dass Europa zusammen bleibt.

Ganz anders in der Migrationsfrage.

Sie darf nicht zum Spaltpilz für Europa werden. Das gilt auch aktuell bei der Frage der Aufnahme von Flüchtlingen, die aus dem Mittelmeer gerettet werden. Da haben wir in der Vergangenheit Fehler gemacht, weil wir die Italiener mit dem Problem allein gelassen haben. Das hat viel Vertrauen gekostet und darf uns nicht wieder passieren. Deshalb muss Deutschland jetzt besonders deutlich machen, dass wir einen Beitrag zu einer europäischen Lösung leisten.

Die EU wirkt wie ein Auto, in dem jeder, wie er will ins Lenkrad greift. Wie wollen Sie das ändern?

In der Frage der Flüchtlinge, die aus dem Mittelmeer gerettet werden, brauchen wir eine europäische Lösung innerhalb weniger Wochen. Wir können Italien und Spanien nicht allein lassen. Dafür muss nicht jeder der 28 Mitgliedstaaten in gleichem Umfang an der Lösung beteiligt sein. Wer nicht mitmacht, soll sich in anderen Bereichen engagieren, etwa bei der Bekämpfung der Fluchtursachen. Es wird nicht gelingen, dass sich alle in jeder Frage in genau dem gleichen Maß beteiligen.

Ist es plausibel zu glauben, der ungarische Ministerpräsident Viktor Orban werde sich künftig stärker bei der Bekämpfung der Fluchtursachen engagieren?

Wenn Orban ein Interesse hat, dass die Migrationsströme kleiner werden, sollte ihm verständlich sein, dass die Bekämpfung der Fluchtursachen ein wichtiger Beitrag dazu wäre. Es liegt also auch in seinem Interesse, sich zu beteiligen. Im Übrigen gilt: Die Europäische Union ist kein Club, in dem jeder machen kann, was er will.

Für Sie ist ein handlungsfähiges Europa die Antwort auf Trumps „America first“-Politik. Warum sind Sie nicht noch mutiger und treiben offensiv die Vision der „Vereinigten Staaten von Europa“ voran?

Wenn ich eine solche wunderschöne Vision auf die Tagesordnung setzen würde, weiß ich nicht, ob ich damit praktisch etwas voranbringen würde. Einige würden das als Vorwand missbrauchen, um noch stärker aus der gemeinsamen Solidarität auszusteigen. Das will ich nicht.

Bundesinnenminister und CSU-Chef Horst Seehofer muss jetzt bilaterale Vereinbarungen erreichen, damit er an drei Grenzübergängen an der bayerisch-österreichischen Grenze täglich etwa fünf Flüchtlinge nach einem Transitverfahren schnell zurückschicken kann. Wie schätzen Sie seine Chancen ein?

Die Frage ist vor allem, mit wie viele Staaten eine solche Chance besteht. Spanien und Griechenland haben früh ihre Bereitschaft signalisiert. Mit Italien wird es auch stark um die Frage gehen, wie viel europäische Solidarität wir selbst bei der Aufnahme von aus Seenot geretteten anbieten, damit Italien im Gegenzug auch zur Rückaufnahme von Flüchtlingen bereit ist.

Also werden die anderen Länder im Gegenzug etwas haben wollen?

Jedes Abkommen hat seinen Preis. Das finde ich übrigens auch überhaupt nicht frevelhaft.

Werden wir nach den bayerischen Sommerferien eine neue Eskalation des Streits zwischen CSU und CDU über die Flüchtlingspolitik erleben?

Das glaube ich nicht. Die CSU hat festgestellt, dass sie das im bayerischen Landtagswahlkampf auch nicht weiterbringt. Dass diese Debatte niemandem in der Bundesregierung geholfen hat, ist mittlerweile auch dem letzten klar geworden. Ich setze da auf die Vernunftbegabtheit aller Beteiligten.

Die sehen Sie demnach auch bei der CSU?

Ja. Ich unterstelle der CSU die Gabe zur Vernunft.

Der türkische Staatspräsident Recep Tayyip Erdogan will im kommenden Monat nach Deutschland zu Besuch kommen. Mit welcher Botschaft sollte er wieder nach Hause fahren?

Es kommen auch dann wieder alle Themen auf den Tisch, die wir bereits seit längerer Zeit besprechen. So gibt es nach wie vor deutsche Staatsbürger, die in der Türkei im Gefängnis sitzen. Wir können überhaupt nicht nachvollziehen, wieso das so ist. Auch die militärischen Aktivitäten der Türkei in und um Afrin im Nordwesten Syriens werden ein Thema sein. Gleichzeitig ist aber auch klar: Wir wollen eine weitere Normalisierung unseres wechselseitigen Verhältnisses. Daran haben wir als Land mit drei Millionen türkischstämmigen Bürgern ein vitales Interesse. Aber auch die Türkei hat Interessen, nicht zuletzt an guten wirtschaftlichen Beziehungen.

In der Debatte über den Rücktritt des deutschen Nationalspielers Mesut Özil haben Sie gesagt: „Ich glaube auch nicht, dass der Fall eines in England lebenden und arbeitenden Multimillionärs Auskunft gibt über die Integrationsfähigkeit in Deutschland.“ Bereuen Sie diese Aussage, die viele als verbales Foulspiel gewertet haben?

Die Debatte ist wichtig, aber ich finde eben nicht, dass ein Fußballprofi die richtige Bezugsperson dafür ist. Die Diskussion der letzten Wochen zeigt ja: Die Realität in Deutschland ist vielschichtiger, es gibt zahlreiche Menschen mit Migrationshintergrund, die in verschiedenster Weise mit Ausgrenzung und Anfeindungen konfrontiert sind. Damit müssen wir uns ernsthaft auseinandersetzen. Wir sehen auch durch die sozialen Medien heute mehr von dieser Realität in unseren Land. Wenn das dazu führt, dass mehr Menschen den Mund aufmachen gegen Rassismus, Hass und Hetze, dann hat es etwas gebracht.

Hat es Sie überrascht, dass Altkanzler Gerhard Schröder Ihre Äußerung „unerträglich“ genannt hat? Er sagt Sie hätten damit angezweifelt, dass Özil hier so richtig dazugehört.

Es hat mich nicht überrascht. Und mehr habe ich dazu auch nicht zu sagen.

Sie haben seit Amtsantritt unzählige Stunden im Flieger verbracht. Ist es für Sie noch eine verlockende Vorstellung, zum Urlaub in die Ferne zu fliegen?

Ja. Die Reisen als Minister haben nun mal nichts, aber auch gar nichts mit Urlaub zu tun. Die Reise nach Japan und Korea hat insgesamt 57 Stunden gedauert – und davon waren wir 26 in der Luft. Ich genieße es jetzt umso mehr, auch mal zu Hause zu sein. Aber auch noch mal ganz normalen Urlaub im Ausland zu machen, hat auch für einen Außenminister seinen eigenen Wert.

Glauben Sie, man kann mit Donald Trump einen schönen Tag am Strand verbringen?

Kann sein. Kann nicht sein. Ist mir auch egal.

 

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