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"Es geht um eine der grausamsten Massenvernichtungswaffen"

14.04.2018 - Interview

Außenminister Heiko Maas im Interview mit dem Spiegel. Themen: Giftgasangriff in Syrien, Verhältnis zu den USA und zu Russland, militärisches Engagement de Bundeswehr im Ausland, Verhältnis zu Polen und Ungarn.

Herr Maas, Sie haben in Ihrer Antrittsrede als Außenminister gesagt, Sie seien wegen Auschwitz in die Politik gegangen. Was meinen Sie damit?

Ich habe nach Erklärungen gesucht, wie es dazu kommen konnte, dass die Nazis Deutschland und die ganze Welt in eine solche Katastrophe stürzen konnten. Vieles, was damals geschehen ist, war so grauenhaft, dass ich es einfach nicht verstehen konnte. Daraus entstand das tiefe Bedürfnis, selbst einen Beitrag zu leisten, damit so etwas nie wieder geschieht. Ich habe mich dann dafür entschieden,  politische Verantwortung zu übernehmen.

Was heißt das für die deutsche Außenpolitik?

Außenpolitik orientiert sich an Werten und Interessen. Beides lässt sich nicht immer leicht in Einklang bringen. Aber Deutschland hat sich nach dem Zweiten Weltkrieg als eine Friedensmacht verstanden. Wir haben uns dafür eingesetzt, dass es langfristige Linien in der internationalen Politik gibt, um den Frieden zu sichern. Diese möchte ich fortführen.

Joschka Fischer hat 1999 die Beteiligung Deutschlands an den Luftschlägen im Kosovo mit den Worten begründet: „Nie wieder Auschwitz“.

Ja, ich hab das damals sehr gut nachvollziehen können.

Würden Sie sich den Satz auch heute in Ihrer Rolle als Außenminister, zu Eigen machen?

Es kommt darauf an, worauf Sie das genau beziehen.

Soll die Friedensmacht Deutschland militärische Mittel einsetzen, um einen Massenmord zu verhindern?

Ich bin kein Pazifist. Ich habe aus der besonderen deutschen Geschichte die Schlussfolgerung gezogen, dass wir immer alles tun müssen, um bewaffnete Konflikte zu vermeiden - es aber leider auch Momente geben kann, in denen als ultima ratio militärische Mittel eingesetzt werden müssen.

In Syrien steht der Westen seit Jahren vor der Frage, ob der Einsatz militärischer Mittel gerechtfertigt ist. Was ist Ihre Haltung?

Ich finde es unangemessen, eine direkte Linie von Auschwitz nach Syrien zu ziehen. Syrien ist nicht Auschwitz. Die Verbrechen der Nazis entziehen sich in ihrer Grausamkeit jedem Vergleich.

Warum war es für das ehemalige Jugoslawien richtig, den Vergleich zu Auschwitz zu ziehen, für Syrien aber nicht?

Auschwitz ist mit nichts zu vergleichen. Es ging Joschka Fischer damals lediglich darum, seine Motivation zu begründen, als allerletzte Reaktion auf einen Völkermord militärisch zu reagieren.

Hätten Hunderttausende von Toten in Syrien nicht auch Motivation für ein Eingreifen sein müssen?

Was wir seit sieben Jahren in Syrien erleben, ist entsetzlich. Es sind wiederholt Chemiewaffen eingesetzt worden und haben unermessliches Leid für unschuldige Menschen angerichtet. Unerträglich ist auch, dass die Politik bisher nicht in der Lage gewesen ist, eine politische Lösung für diesen Konflikt zu finden. Nur so kann es dauerhaften Frieden geben. Der Einsatz von Chemiewaffen in Syrien muss ein Ende haben und kann nicht ohne Konsequenzen bleiben. Es geht um eine der grausamsten Massenvernichtungswaffen. Sie ist seit Jahrzehnten international  geächtet. Ich habe frühzeitig die französische Initiative unterstützt, dort, wo Chemiewaffen genutzt worden sind, auch die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen.

Wer ist eigentlich gefährlicher für den Weltfrieden, Trump oder Putin?

Verbale Eskalationen sind nie hilfreich. Genauso klar ist: Wir haben bei zahlreichen Abstimmungen erlebt, dass Resolutionen des Sicherheitsrates zum Syrienkonflikt durch ein russisches Veto verhindert wurden. Die Staatengemeinschaft kann und darf nicht akzeptieren, dass das wichtigste Gremium der Vereinten Nationen handlungsunfähig gemacht wird.

Wie groß ist die Gefahr, dass der Krieg in Syrien zu einem weltweiten militärischen Konflikt eskaliert?

Trotz aller gegenwärtigen Verbalattacken, soweit wird es nicht kommen. Es muss nach wie vor das oberste Ziel sein, eine politische Lösung des Syrien-Konflikts zu finden.  Dazu befinden wir uns mit unseren Partnern in sehr enger Abstimmung.  Ein militärischer Beitrag in Syrien stand dabei übrigens nicht zur Debatte. 

Warum nicht?

Das ist in diesem Konflikt nicht die Rolle, die wir in Abstimmung mit unseren Partnern einnehmen wollen.

Wie passt das zu Ihrer Ankündigung, dass Deutschland mehr Verantwortung übernehmen muss?

Eine größere Rolle zu übernehmen muss nicht bedeuten, dass man sich an einem Militärschlag beteiligt. Bei meinem Besuch in New York habe ich darauf hingewiesen, dass wir in den Vereinten Nationen mittlerweile der zweitgrößte Finanzier sind. Wir beteiligen uns an einer Vielzahl von Peacekeeping-Missionen. Wir setzen unseren Schwerpunkt auf humanitäre und zivile Aufgaben, aber wir drücken uns auch nicht vor militärischer Verantwortung. Allein in dieser Woche hat das Kabinett wieder zwei Bundeswehr-Mandate verlängert.

Das klingt nach der alten Arbeitsteilung: Deutschland zahlt und kümmert sich um das Humanitäre. Aber wenn es ernst oder moralisch schwierig wird, müssen die Amerikaner und die anderen Verbündeten ran. 

Nein. Ich kann den Vorwurf, wir würden schwierige Aufgaben nicht übernehmen, nicht nachvollziehen. Auch wir wissen leider nur zu gut, wie es sich anfühlt, wenn deutsche Soldaten im Ausland getötet werden.

Frau Merkel hat im vergangenen Jahr gesagt, dass man sich auf die USA „ein Stück weit nicht mehr verlassen kann“. Stimmen Sie dem zu?

Die USA werden unter Präsident Trump nicht mehr dieselbe Rolle übernehmen wie in der Vergangenheit. Das ist eine Realität, mit der wir uns auseinandersetzen müssen. Wer Politik unter dem Motto »America first« betreibt, für den stehen internationale Verpflichtungen nun mal nicht an erster Stelle. Wir müssen uns gemeinsam mit anderen Gedanken machen, wie der Rückzug der USA kompensiert werden kann und wir Aufgaben neu verteilen. Die größte Herausforderung für die deutsche Außenpolitik ist es, die multilaterale Weltordnung zu erhalten: die Vereinten Nationen, die EU und die Nato.

Die USA sind noch in einem weiteren Sinn nicht mehr verlässlich: Trump ist unberechenbar.

Für mich ist Verlässlichkeit eine der wichtigsten politischen Eigenschaften, das gilt besonders in der Außenpolitik. Darauf bleiben wir – trotz allem – auch im transatlantischen Verhältnis angewiesen. Da wird es nicht leichter, wenn man sich jeden Tag mit neuen, überraschenden Tweets konfrontiert sieht.

Sehen Sie eigentlich die USA noch als ein Land, das westliche Werte vertritt?

Ja. Zum Glück besteht das transatlantische Verhältnis aus weit mehr als 280 Twitter-Zeichen. Und für uns bleibt völlig klar: Wir brauchen die USA. Die großen internationalen Herausforderungen werden wir nur gemeinsam bewältigen. Mit keinem Land außerhalb Europas gibt es so enge menschliche Beziehungen, dieses Band wollen wir weiter erhalten und pflegen. 

Sie haben gegenüber Russland einen auffallend kritischeren Ton angeschlagen als Ihre beiden Vorgänger Frank-Walter Steinmeier und Sigmar Gabriel. Warum?

Wir müssen in unserer Russlandpolitik an den Realitäten orientieren. Russland hat sich selbst immer mehr in Abgrenzung und teilweise Gegnerschaft zum Westen definiert. Russland agiert leider zunehmend feindselig. Der Giftgasanschlag in Salisbury, die Rolle in Syrien und der Ostukraine, Hackerangriffe, auch auf das Auswärtige Amt. Dennoch: Ich habe bei allem, was wir in den letzten Wochen getan haben, auch immer darauf hingewiesen, dass wir mit Russland im Dialog bleiben müssen. Wir brauchen Russland, nicht nur wenn wir den Syrien-Konflikt lösen wollen. Ich muss aber zur Kenntnis nehmen, dass die meisten unserer Partner mittlerweile einen sehr kritischen Blick auf Russland haben und zum Teil die Möglichkeit eines Dialogs bezweifeln. In der Vergangenheit waren sie zum Teil bereit, sich von Deutschland mitnehmen zu lassen, heute fragen sie: Was hat das gebracht? 

Sie kritisieren Russland, um bei den westlichen Partnern glaubwürdig zu bleiben? 

Wir kritisieren Russland in der Sache. Und zur Realität gehört auch: Wenn wir uns etwa an der Ausweisung von Diplomaten nach dem Anschlag auf Skripal  nicht beteiligt hätten, wäre das ein Signal der Spaltung des Westens in dieser Frage gewesen. Russland konstruktiv einzubinden, bleibt eine große Aufgabe der internationalen Politik in den kommenden Jahren.

Ist Russland für Sie Partner oder eine Bedrohung?

Russland ist ein sehr schwieriger Partner geworden. Erstmals seit Ende des Zweiten Weltkriegs wurden mitten in Europa geächtete chemische Waffen eingesetzt, Cyber-Angriffe scheinen zu einem Bestandteil russischer Außenpolitik zu werden, in einem so schwerwiegenden Konflikt wie in Syrien blockiert Russland den Uno-Sicherheitsrat ­– das alles trägt nicht zur Vertrauensbildung bei.

Glauben Sie, dass man Russland mit einer härteren Tonlage zum Einlenken bewegt?

Ich glaube zumindest nicht, dass irgendetwas besser wird, wenn wir den Eindruck erwecken, dass wir die schwierigen Entwicklungen einfach stillschweigend akzeptieren. Umso komplizierter das Verhältnis, desto klarere Sprache brauchen wir. Wir brauchen feste Positionen, die wir mit eindeutigen Angeboten verbinden.

Ihre beiden Vorgänger hatten angeregt, Sanktionen gegen Russland schrittweise abzubauen, wenn Moskau einen Teil der Minsker Verpflichtungen zur Ostukraine erfüllt. 

Es gibt klare Vereinbarungen, die vorsehen, dass Sanktionen erst abgebaut werden, wenn Russland seine Verpflichtungen erfüllt. Pacta sunt servanda, daran sollten wir uns halten. Als größten Nachbarn Europas brauchen wir Russland. Aber: Russland braucht eben auch uns, politisch und nicht zuletzt wirtschaftlich.

Können Sie sich neue Sanktionen vorstellen, wenn Russland weiter eskaliert?

Wir haben keinerlei Interesse an einer weiteren Eskalation. Im Übrigen: Sanktionen sind kein Selbstzweck oder Drohung, sondern ein politisches Instrument, das Europa auch gegen Russland einsetzt, um konkrete Ziele zu erreichen - in diesem Fall die Umsetzung der Minsker Vereinbarungen.

Manche befürworten einen Boykott der WM in Russland, um Moskau zu strafen. 

Grundsätzlich sollten wir immer versuchen, die Dinge politisch voranzubringen bevor wir den Sport instrumentalisieren. 

Werden Sie zur WM fahren?

Zurzeit planen wir eine solche Reise nicht.

Sie waren schon in Frankreich, Israel, Italien, Irland, Großbritannien und Jordanien. Wann machen Sie Ihren Antrittsbesuch in Moskau? 

Sobald die neue russische Regierung gebildet ist. Zunächst planen wir eine Reise nach Kiew. Und zusammen mit meinem französischen Amtskollegen Le Drian will ich das Normandie-Format auf Ministerebene so schnell wie möglich wiederbeleben. 

Können Sie sich vorstellen, Russland wieder in die G7 aufzunehmen, wie es Steinmeier vorgeschlagen hat?

Das ist im Moment nicht sehr realistisch. Wir müssen von Russland verlangen, dass es wieder konstruktive Beiträge in der internationalen Politik liefert. Als Justizminister war mein Kompass das Grundgesetz, in der internationalen Politik werde ich mich bei allen Schwierigkeiten für die so genannte regelbasierte Ordnung einsetzen.

Sehen Sie eine Mitverantwortung des Westens dafür, dass das Verhältnis zu Russland so zerrüttet ist? Es gab ja nach dem Ende der Sowjetunion sehr viel Willen zur Annäherung, Präsident Boris Jelzin wollte, dass Russland sich nach westlichem Vorbild verändert. 

Es gab viele, die nie daran geglaubt haben, dass ein Land wie Russland sich zu einer Demokratie nach westlichem Vorbild entwickelt - das sei mit seiner Kultur und Tradition nicht vereinbar.

Sie meinen, Russland sei nicht fähig zur Demokratie?

Zumindest im Nachhinein scheint nicht so ganz sicher, inwiefern Wladimir Putin Russland in diese Richtung entwickeln wollte. 

Putin hat 2001 im Bundestag gesagt, Russland solle eine moderne Marktwirtschaft und Demokratie werden und suche dafür die Partnerschaft des Westens.

Es wäre schön, wenn es dabei geblieben wäre. Und: Der Westen mag insofern sicher nicht immer alles richtig gemacht haben, aber am Ende entscheidet Russland natürlich ganz allein über seinen Weg.

Die SPD hat eine lange Tradition des Dialogs mit Russland. Was ist für Sie die Lehre der Ostpolitik Willy Brandts?

Zur Ostpolitik gehört für mich nicht nur Russland, dazu gehören auch die osteuropäischen Staaten. Um die müssen wir uns mehr kümmern als das manchmal in der Vergangenheit der Fall war.  

Länder wie Polen und Ungarn scheinen sich auch anders entschieden zu haben, sie haben sich von einem Teil der europäischen Werte verabschiedet. Was wollen Sie dagegen tun?

Die Ost-Erweiterung der Europäischen Union ist zunächst einmal eine Erfolgsgeschichte. Wir haben jetzt in Ungarn gesehen, dass man leider mit einem stark antieuropäischen Wahlkampf mobilisieren kann. In einer für die Zukunft Europas entscheidenden Phase wird es darauf ankommen, unsere osteuropäischen Nachbarn in der EU zu halten. Wir dürfen nicht den Eindruck erwecken, dass es ein Europa der zwei Klassen gibt, in dem einige abgehängt werden und keine Rolle mehr spielen. Sonst helfen wir antieuropäischen Stimmungen in diesen Ländern und machen sie auch für Spaltungsversuche von außen immer empfänglicher.

Sie wollen die Osteuropäer in der EU halten, auch wenn Sie sich von europäischen Prinzipien distanzieren? Viktor Orban will für Ungarn eine „illiberale Demokratie“ ... 

Ich habe etwa bei meinem Antrittsbesuch in Warschau ganz offen gesagt: Ich will keine Diskussionen darüber führen müssen, dass wir Zahlungen aus dem EU-Haushalt in Zukunft auch von Fragen der Rechtsstaatlichkeit abhängig machen. Das Wertefundament der EU ist nicht verhandelbar.

Eine Drohung...

Nein. Wir müssen deutlich machen, dass gewisse Dinge, die europäischen Werten fundamental entgegenlaufen, nicht gehen. Wir brauchen eine klare Linie. 

Polen und Ungarn haben auch eine klare Linie. Ungarn hat bereits angekündigt, eine Bestrafung Polens auf jeden Fall zu verhindern.

Das schließt doch nicht aus, dass wir in einem engen Kontakt sein müssen. Nur wenn die Osteuropäer den Eindruck haben, dass wir sie weiter in der EU halten wollen, werden wir mit Ihnen ernsthaft über Veränderungen reden können. Wir müssen Ihnen deutlich machen: Wir wollen Euch, wir brauchen Euch. Vieles von dem, was zwischen uns und den Osteuropäern schiefläuft, spielt sich auf der emotionalen Ebene ab.

Welchen Stil werden Sie als oberster Diplomat Deutschlands pflegen? Ihr Vorgänger Sigmar Gabriel ist dafür kritisiert worden, dass er dem türkischen Außenminister Tee serviert hat, um den Journalisten Deniz Yücel aus dem Gefängnis freizubekommen. Zu Recht?

Nein. Das Wesen der Diplomatie beschränkt sich doch nicht darauf, sich mit den Macrons und Trudeaus dieser Welt ablichten zu lassen. Es besteht darin, ganz besonders auch mit schwierigen Partnern im Gespräch zu bleiben. Ein deutscher Außenminister wird sich gerade immer mit den Staaten und Politikern auseinandersetzen müssen, mit denen wir politisch nicht übereinstimmen. 

Herr Maas, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. 

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