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"In einer Welt von Fleischfressern haben es Vegetarier sehr schwer"

05.01.2018 - Interview

Außenminister Sigmar Gabriel im Interview mit dem Spiegel. Themen: Deutschland als Migrationsziel, der Konflikt zwischen Werten und Interessen, das Verhältnis Chinas zu Europa, die Proteste in Iran und sein Amt als Außenminister.

Herr Außenminister, beginnen wir das neue Jahr mit Visionen: Wenn Sie sich die deutsche Außenpolitik 2028 vorstellen – wie wird diese aussehen?

Gabriel: Ich hoffe, dass sie Teil einer europäischen Außenpolitik sein wird, denn selbst dieses kräftige Land Deutschland wird keine wirkliche Stimme in der Welt haben, wenn es nicht Teil einer europäischen Stimme ist. 

Was werden die Kernpunkte dieser europäischen Außenpolitik sein?

Sicher ist, dass wir  eine Außenpolitik brauchen, bei der wir gemeinsam europäische Interessen definieren. Bisher definieren wir häufig europäische Werte, bei der Definition gemeinsamer Interessen sind dagegen viel zu schwach. Um einem Missverständnis gleich vorzubeugen: unsere Werte von Freiheit, Demokratie, Menschenrechte dürfen wir nicht klein machen. Im Gegenteil. Aber der Historiker Herfried Münkler hat recht: Nur normative Positionen zu beziehen, nur Werte in den Mittelpunkt zu stellen, wird in einer Welt von lauter harten Interessenvertretern nicht erfolgreich sein. In einer Welt voller Fleischfresser haben es Vegetarier sehr schwer. 

Gelernt hat Deutschland diese politische Härte nicht.

In der Vergangenheit konnten wir uns darauf verlassen, dass Franzosen, Briten und allen voran die Amerikaner unsere Interessen in der Welt durchsetzen. Wir haben ja immer die USA als Weltpolizisten kritisiert, oft durchaus auch mit Recht. Aber heute merken wir, was passiert, wenn die USA sich zurückziehen. Es gibt in der internationalen Politik eben kein Vakuum. Wenn die USA einen Raum verlassen, treten andere Mächte sofort hinein. In Syrien sind das Russland und der Iran. In der Handelspolitik ist es China. Diese Beispiele zeigen: Am Ende erreichen wir beides nicht mehr, die Verbreitung unserer europäischen Werte ebenso wenig wie die Durchsetzung unserer Interessen.

Sind Sie sich eigentlich sicher, dass sich die USA an die Bündnisverpflichtung nach Artikel 5 der NATO gebunden fühlen?

Wir sind froh, dass Donald Trump und die USA den Artikel 5 bestätigt haben. Aber man sollte das Vertrauen darauf nicht überstrapazieren. Gleichzeitig kann sich Europa, selbst bei einer Stärkung der europäischen Strukturen, ohne die USA nicht verteidigen.

Wie sehen Sie Deutschlands Rolle in der Welt heute?

Wir sind heute ein Sehnsuchtsort, so wie die USA  vom 18. bis zum 20. Jahrhundert ein Sehnsuchtsort für alle waren, die Freiheit, Wohlstand, Demokratie suchten.

Meinen Sie explizit Deutschland, oder gilt auch diese Bewertung für ganz Europa?

Sicher steht die Europäische Union insgesamt für diese Sehnsucht. Aber natürlich Deutschland wegen seiner wirtschaftlichen Stärke besonders.  Auch wegen seiner Friedfertigkeit. Und wenn man sich jetzt vorstellt, dass wir vor mehr als 70 Jahren ein furchtbarer Ort waren, dass die Menschen dieses Deutschland gefürchtet haben, ist es doch erst einmal eine wunderbare Entwicklung, dass wir von einem furchtbaren Ort zu einem Ort der Sehnsucht geworden sind.

Sie beschreiben eine allzu idyllische Gegenwart.

Ich weiß auch, dass es nicht für alle Menschen einfach ist, in Deutschland von gut bezahlter Arbeit zu leben. Man muss hier viel können und leisten. Und ich weiß auch, dass es auch bei uns viel zu viel Armut und auch Ungerechtigkeit gibt. Und trotzdem: unsere Eltern und Großeltern haben im weltweiten Vergleich ein unglaublich wohlhabendes und friedfertiges Land aufgebaut. Natürlich darf man nicht unterschätzen, wie sehr das alles von unserer Wirtschaftskraft abhängt. In Wahrheit haben ja Moskau, Peking und Washington eines gemeinsam: Sie schätzen die Europäische Union überhaupt nicht. Sie missachten sie.

Europa wirkt tatsächlich nicht allzu robust.

Das gilt ja mit wenigen Ausnahmen auch für die meisten autoritär geführten Staaten. Oft  vertreten einfach nur vermeintlich starke Männer wirtschaftlich und sozial schwache Länder. Die Durchsetzung von Macht und Konfrontation nach außen verdeckt nicht selten die großen Probleme im Innern. Die Gefahr besteht darin, dass sich diese autoritären Politikstile nun auch in die westliche Welt hineinfressen. Und alle haben gemeinsam, dass sie ihre nationalen Interessen über die Interessen der Weltgemeinschaft setzen. Wir Europäer tun das Gott sei Dank nicht. Aber genau deshalb werden wir von diesen autoritär geführten Staaten eher belächelt. Ich bin überzeugt: Wir befinden uns mitten in einer Ära der Konkurrenz zwischen demokratisch und autoritär verfassten Staaten. Und letztere versuchen schon jetzt Einfluss in der Europäischen Union zu gewinnen und uns zu spalten. Und erste Risse sind erkennbar in Europa. Wir werden unsere Freiheit in Zukunft weit mehr verteidigen müssen als in der Vergangenheit.

Weil unsere liberale Demokratie nicht effizient ist?

Weil es heute eine ständige Output-Betrachtung gibt: Was bringt dies oder jenes an Wohlstand? Was bringt es an Stärke, an Technologie, an politischem und militärischem Einfluss? Es wird immer weniger danach gefragt, ob die Entwicklung demokratisch und frei erfolgt. Europa ist in einer Phase, in der es diesen Output nicht ausreichend sicht- und spürbar liefert. Wir haben immer noch eine viel zu hohe Jugendarbeitslosigkeit, wir haben unsere Währungsprobleme nicht gelöst und die Lebensbedingungen in Europa driften eher auseinander als dass sie sich annähern.  Und deswegen sagen manche Kritiker auch, dass unser Europa ein Modell von gestern sei. Das ist eine große Gefahr für uns Europäer: Wir müssen zeigen, dass die, die uns so betrachten, im Irrtum sind, dass wir uns einigen können, dass wir als Gemeinschaft demokratischer und freier Staaten auch wirtschaftlich erfolgreich sind und politisch an Einfluss gewinnen. Dafür muss Europa auch eine Machtprojektion entfalten.

Muss Europa gefürchtet werden?

Nein, nicht gefürchtet. Im Gegenteil. Länder, die mit uns als zusammenarbeiten, sollen sich sicherer fühlen als wenn sie es mit nicht demokratischen Regimen tun. Warum baut Europa in Afrika keine Infrastruktur, sondern überlässt das China? Warum schaffen wir es nicht, den wirtschaftlichen Aufbau in den osteuropäischen Nachbarstaaten im Balkan voran zu treiben und überlassen diese Länder dem wachsenden Einfluss von Russland? In einer unbequemen Welt werden wir es uns als Europäer nicht mehr bequem machen können und auf die USA warten.

Das heißt, die Demokratie muss effizienter werden.

Wir sind ein sehr effizientes Land. Aber es geht nicht um Effizienz, sondern um den dauerhaften Erhalt unseres europäischen Geschäftsmodells. Diese Behauptung, Demokratie und Effizienz würden sich widersprechen, ist übrigens Unsinn. Das zeigt schon die Demokratiegeschichte selbst, denn nur Demokratien waren und sind fähig, aus Fehlern zu lernen. Man kann eher die Frage stellen, ob nicht ein Land wie China, das ökonomisch ungeheuer erfolgreich ist, in Wahrheit ineffizient ist – angesichts seiner Umweltzerstörung oder seiner Korruption. In der Wahrnehmung Chinas allerdings ist zweifellos das demokratische Modell unterlegen.

Halten Sie Europa nicht mitunter auch für dysfuktional?

Seit Jahren  hören wir stets vom Multi-Speed-Europa, einem Europa der unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Man müsste dankbar sein, wenn es so wäre, denn dann würden immerhin alle in die gleiche Richtung gehen und nur unterschiedlich schnell sein. In Wahrheit haben wir leider längst  ein Multi-Track-Europa: ganz unterschiedliche Zielsetzungen. Die traditionellen Unterschiede zwischen Nord und Süd in der Finanz- und Wirtschaftspolitik sind übrigens weit weniger problematisch als die Unterschiede zwischen Ost- und Westeuropa.

Im Süden und im  Osten, gewinnt China stetig an Einfluss, so sehr, dass einige europäische Mitgliedsstaaten es nicht mehr wagen, Entscheidungen gegen chinesische Interessen zu treffen. Man merkt es überall: China ist das einzige Land auf der Welt mit einer echten geopolitischen Strategie.

Der Strategie, Europa zu spalten?

Nein, aber den Einfluss Chinas zu erhöhen. 

Werte und Interessen können kollidieren. Verlieren dann die Werte?

Nein, das heißt es nicht. Ich bin zunächst dafür, dass man diese Spannung aushält, dass man sie überhaupt erzeugt. 

Man hat Ihnen vorgeworfen, dass Sie mit Blick auf die Proteste in Iran zu wenig klar die Einhaltung von Werten angemahnt haben. Wie sehen Sie dies Situation in Iran: Erleben wir gerade einen iranischen Frühling?

Das ist schwer zu beurteilen. Die Proteste werden bisher von sehr unterschiedlichen Gruppen getragen. Es fehlen Führungsfunktionen und eine gemeinsame politische Agenda. Klar ist aber auch, dass die Unzufriedenheit in Iran Gründe hat, wirtschaftliche und politische Gründe. Wir haben der iranischen Führung immer wieder gesagt, dass letztlich die wirtschaftliche Erholung des Landes nur durch mehr internationale wirtschaftliche Zusammenarbeit erfolgen kann. Die setzt aber nicht nur voraus, dass Iran keine Atomwaffen entwickelt, sondern dass insgesamt die Rolle Irans in der Region weit friedfertiger werden muss. Wir haben angeboten, darüber endlich zu echten Gesprächen und Verhandlungen zu kommen. 

Zurück zum Spannungsverhältnis zwischen Werten und Interessen – womit wir bei Erdogan wären.

Ich rede von Ehrlichkeit und Aushalten. Wir haben aufgrund der Inhaftierungen und Menschenrechtsverletzungen in der Türkei unsere Wirtschaftsförderung heruntergefahren.

Ihr türkischer Kollege Cavusoglu hofft auf eine rasche Verbesserung der deutsch-türkischen Beziehungen, er nennt Sie einen „persönlichen Freund“, Sie haben ihn zu sich nach Goslar eingeladen. Ist das nicht ein bisschen zu viel der Ehre, solange Deniz Yücel in Haft ist?

Mein türkischer Kollege hatte mich vor einigen Wochen zu sich eingeladen. Inzwischen hat sich vieles getan und eine ganze Reihe von Deutschen sind durch Justizentscheidungen der Türkei aus der Haft entlassen worden oder durften die Türkei verlassen. Und nun erfolgt die Gegeneinladung zu mir. Wenn wir nicht mit einander reden, wird die Lage gewiss nicht besser. Weder zwischen unseren Ländern noch für einzelne in Haft befindliche Personen. Und natürlich spielt der Fall von Deniz Yücel eine überragende Bedeutung.  Jetzt warten wir auf die Anklageschrift für Yücel, damit endlich darauf reagiert werden kann. Immerhin ist seine Einzelhaft beendet. Auch hat die türkische Justiz auf unsere Bitten hin reagiert.

Warum ist ausgerechnet dieser Fall so kompliziert?

Er ist sehr, sehr öffentlich.

Angelblich sollen die Türken auch deutsche Rüstungsgüter bekommen haben.

Die Türkei ist NATO-Partner und Partner im Kampf gegen den IS. Eigentlich sind beides Gründe, um gegenüber der Türkei keine derartigen Restriktionen im Rüstungsexport zu haben, wie wir das z.B. gegenüber Staaten im Nahen Osten haben. Trotzdem hat die Bundesregierung eine sehr große Anzahl von Rüstungsexporten nicht genehmigt. Dabei wird es auch bleiben, so lange der Fall Yücel nicht gelöst sind. Aber um auf das Spannungsverhältnis Werte und Interessen zu kommen: Es kann ja nicht darum nur darum gehen, wie es gerade deutschen Gefangenen in der Türkei geht. Sondern es geht uns doch wohl insgesamt um die Entwicklungen in der Türkei. Und dazu gehört nicht nur die Debatte um Demokratie und Menschenrechte, sondern auch sehr unbequeme Fragen.

Welche? Und täuscht der Eindruck, dass die Türkei wieder zarte Bande nach Europa knüpft?

Die Türkei versucht sich derzeit eher unabhängiger von Europa zu machen und wendet sich nach Osten. Ist das in unserem Interesse? Und sichern wir damit westliche Werte in der Türkei oder wenigstens bei uns? Oder machen wir uns insgesamt schwächer? Gleichzeitig verstößt die Türkei gegen unsere europäischen Wertvorstellungen. Das ist ein schwer auszuhaltender Konflikt, der uns in berechtigte Auseinandersetzungen und Debatten bringt. Diese Debatten brauchen wir – der Glaube, sich nur auf Werte zurückziehen zu müssen, um immer auf der sicheren Seite zu sein ist falsch. Was wir aber dringend brauchen, ist eine aufgeklärte Diskussion darüber. Sich immer nur gegenseitig den Verrat an Werten um die Ohren zu hauen, bringt weder jemanden aus dem Gefängnis noch stärkt uns das.

Die Bundeskanzlerin mag solche Debatten nicht.

Es hilft aber nichts, wir müssen mit unserer Bevölkerung über die strategischen Herausforderungen von Außen- und Sicherheitspolitik diskutieren. Und zwar ohne gleich auf alles fertige Antworten zu haben. Leider haben wir keine Erfahrung und keine wirkliche Struktur für strategische Überlegungen: Es gibt bei uns keine Thinktank-Kultur. Es wird eine der Aufgaben der Außenpolitik sein, diese intellektuellen Fähigkeiten in Europa und in Deutschland zu entwickeln. 

Das würde heißen, dass ein ehemaliger deutscher Außenminister in eine Stiftung, einen Thinktank, wechselt und nicht in die Wirtschaft.

Ja, das wäre jedenfalls keine dumme Idee. Aber bewerben wollte ich mich mit diesem Spiegel-Gespräch nicht. 

Blickt das Ausland eigentlich eher amüsiert oder mit echter Sorge auf den Berliner Stillstand?

Ich höre Unterschiedliches, aber die Sorge, dass das stabile Deutschland nicht mehr ganz so stabil sei, ist da.  

Wie sehen Sie’s?

Ich teile diese Sorge nicht, denn wirtschaftlich und politisch ist unser  Land sehr stabil. Es gibt Länder mit funktionierenden Regierungen, bei denen die Institutionen nicht arbeiten. Bei uns ist es derzeit umgekehrt. Meine Sorge betrifft nur Europa. Da droht uns die Zeit davon zu laufen. Wir haben den Glücksfall eines wirklich pro-europäischen französischen Präsidenten, doch wir haben schon 2019 die nächste Europawahl, bei der es darum gehen wird, ob die pro-europäischen Parteien ein glaubwürdiges Angebot haben, gegen die Anti-Europäer von links und rechts.

Die Kanzlerin lässt Emmanuel Macron seit Monaten auf Antworten warten.

Lieber eine gute Antwort, als eine falsche der FDP. Macrons Idee ist ein Europa, das seine Bürger schützt. Dahinter verbirgt sich Verteidigung, Terrorbekämpfung, aber auch sozial faire Standards, Kampf gegen die Steuerhinterziehung großer Konzerne. Ein wirklich guter  Entwurf. Ich hoffe, wir haben im Frühjahr eine klare Entscheidung zur Kooperation mit Frankreich.

[...]

Sie haben doch selbst gefordert, dass Deutschland und Europa auch militärisch geachtet werden müssen.

Es spricht wenig dagegen, den Verteidigungsetat angemessen  zu erhöhen. Aber eine Verdoppelung? Das wären mehr als 70 Milliarden Euro – und zwar pro Jahr! Frankreich gibt als Nuklearmacht 40 Milliarden aus. Glauben wir wirklich, dass unsere europäischen Nachbarn es nach 10 Jahren so gut  finden werden, dass in Deutschland eine gewaltige zentraleuropäische Armee entsteht?

Wollen Sie damit sagen, dass die europäischen Partner ein hochgerüstetes Deutschland fürchten?

Mich haben die ersten Franzosen  gefragt, ob wir das eigentlich ernst meinen. 

Herr Gabriel, Sie haben uns vor nicht allzu langer Zeit gesagt, dass SPD-Vorsitzender das Amt Ihre Lebens gewesen sei. Ist nicht in Wahrheit Außenminister das Amt Ihres Lebens?

Man kann  diese beiden Aufgaben nicht vergleichen. 

Warum nicht?

Ich bin mit 15 Jahren zu den Falken  gekommen, einer traditionsreichen Kinder- und Jugendbewegung der sozialdemokratischen Arbeiterbewegung. Und ich kenne noch eine Sozialdemokratie, wie es sie heute kaum noch gibt. Die Geschichte dieser Partei  ...

... so romantisch verklärt und ruhmreich ...

... so kann man spotten, wenn man die Kämpfe nicht vor Augen hat, die Sozialdemokraten führen und allzu oft mit ihrem Leben bezahlen mussten, um Freiheit und Demokratie in Deutschland zu verteidigen und zu schaffen. Kaum etwas von dem, was für heute in unserem Land schätzen, gäbe es ohne diese SPD. Aber ich gebe zu: wohl jeder Vorsitzende dieser ältesten demokratischen Partei hat ein sehr   emotionales  Verhältnis zur SPD.

Außenpolitik ist weniger emotional?

Eigentlich müsste man sich wünschen, dass der Außenpolitik weit weniger interessant ist. Ein Satz aus der Finanzkrise hieß: Banking has to be boring again. Man kann sich nur wünschen, dass das auch wieder auf Außenpolitik zutrifft. Aber es scheint zu dauern, bis sie wieder langweilig wird. Besser wäre es. 

Hat die Außenpolitik Sie auch unter Stress gesetzt, gab es schlaflose Nächte?

In einem somalischen Flüchtlingslager mit 150.000 Flüchtlingen zu stehen, ohne eine Idee zu haben, was man eigentlich tun kann, das steckt man nicht so weg. Es gab da einen rührenden Moment: Ich habe meiner fünfjährigen Tochter Bilder aus Somalia gezeigt, um zu erklären, warum ich weg war. . Daraufhin stand sie auf, ging in ihr Zimmer, holte ihre Spardose und sagte: Das kannst Du mitnehmen für die Kinder da.

Eine künftige Sozialdemokratin ...

Da sie eigentlich ansonsten überhaupt nix teilen will, spricht es eigentlich gegen eine künftige SPD-Mitgliedschaft (lacht). Aber gerade deshalb war es so rührend. 

Worauf stellen Sie sich ein, Herr Gabriel? Werden Sie bald das Amt des Außenministers loslassen müssen?

Es ist immer besser, man rechnet damit. Denn Willy Brandt hatte recht:  Wir sind gewählt, nicht erwählt. 

Herr Gabriel, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Interview: Christiane Hoffman und Klaus Brinkbäumer.

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