Frage:

Herr Wadephul, der israelische Botschafter bei den Vereinten Nationen hat die Rahmenvereinbarung zwischen den Vereinigten Staaten und dem Iran zur Beendigung des Krieges als schlecht für Israel, Amerika und die Golfstaaten bezeichnet. Wie bewerten Sie das?

Johann Wadephul:

Zunächst einmal handelt es sich um eine Absichtserklärung. Positiv ist dabei, dass die Kampfhandlungen nicht fortgesetzt werden. Gut und richtig ist zudem, dass jetzt verhandelt wird und der Iran das Bekenntnis abgegeben hat, über keine Nuklearwaffen verfügen zu wollen. Jetzt muss darüber geredet werden, wie dieses Bekenntnis dauerhaft abgesichert und überprüft werden kann. Die eigentliche Arbeit in den kommenden 60 Tagen steht also noch bevor.

Frage:

Die Rahmenvereinbarung ist weit von den Kriegszielen der Amerikaner entfernt. Von der „Freiheit für das iranische Volk“, die US-Präsident Trump zu Beginn des Krieges versprochen hat, ist gar nicht mehr die Rede. Sind die Iraner die eigentlichen Sieger des Konflikts?

Johann Wadephul:

Das kann man erst beantworten, wenn die Verhandlungen abgeschlossen sind. Man kann aber schon jetzt feststellen, dass das ballistische Raketenprogramm Irans deutlich dezimiert ist. Und falls Sie auf einen Regimewechsel anspielen: Ich habe zu keinem Zeitpunkt geglaubt, dass man durch kriegerische Handlungen dieses brutale Regime stürzen kann.

Frage:

Das Gegenteil scheint der Fall zu sein. Teilen Sie den Eindruck, dass das iranische Regime fester im Sattel sitzt als vor dem Krieg?

Johann Wadephul:

Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass die Revolutionsgarden im Verhältnis zur geistlichen Führung des Landes stärker geworden sind. Das Regime bleibt drakonisch und menschenverachtend. Für die Menschen im Iran hat sich überhaupt kein Vorteil ergeben, im Gegenteil: Sie bleiben die Leidtragenden.

Frage:

Teil der Rahmenvereinbarung ist ein Waffenstillstand im Libanon. Aber erst diese Woche gab es wieder israelische Angriffe auf den Südlibanon. Was erwarten Sie von der Regierung Netanjahu?

Johann Wadephul:

Das Problem ist weder die israelische noch die libanesische Regierung, sondern die Terrororganisation Hisbollah, die immer wieder Israel angreift. Den größten Einfluss auf die Hisbollah hat Iran selbst. Wenn das Regime in Teheran dafür sorgt, dass die Hisbollah ihre Angriffe auf Israel beendet, ist eine friedliche Lösung im Mittleren Osten möglich.

Frage:

Strittig ist die Frage, ob für die Schiffspassage durch die Straße von Hormus künftig Geld an die Iraner gezahlt werden muss. Was hätte das für Folgen?

Johann Wadephul:

Es würde Prinzipien des Völkerrechts gravierend in Frage stellen. Die Bundesregierung lehnt es ab, dass internationale Wasserstraßen mit Gebühren belegt werden. Hier brauchen wir sehr schnell Klarheit.

Frage:

Die Stimme Deutschlands hatte im Nahen und Mittleren Osten immer ein starkes Gewicht. Heute, so scheint es, riskierte Deutschland seinen Einfluss, indem es die Gaza- und Libanon-Politik Netanjahus weitgehend toleriert. Zeigt sich hier die Schattenseite der deutschen Staatsräson im Hinblick auf Israel?

Johann Wadephul:

Ich teile diese Auffassung nicht. Wir vermitteln intensiv, jeden Tag. Aber wir sind keine Kriegspartei. Wir sind auch in der Anwendung militärischer Mittel eingeschränkter, weil wir dazu immer ein Mandat des Bundestags benötigen. Unsere Partner, wie etwa Frankreich und Großbritannien, brauchen das nicht. Was unsere Diplomatie auszeichnet, sind verlässliche politische und wirtschaftliche Beziehungen. Auch Deutschlands grundsätzliche militärische Zurückhaltung wird geschätzt. Und was Israel anbelangt: Ja, wir haben hier eine besondere Verantwortung. Aber das heißt nicht, dass wir kritiklos agieren. Ich habe erst heute mit meinem Kollegen in Jerusalem telefoniert. Israels Siedlungspolitik im Westjordanland ist ein Punkt, wo wir einen wirklichen Dissens haben. Das berührt völkerrechtliche Grundsätze.

Frage:

Die deutsche Außenpolitik war immer stark geprägt vom Völkerrecht. Nun scheint es, als hätten Sie den Schwerpunkt in Richtung Pragmatismus verschoben.

Johann Wadephul:

Zunächst einmal: Die Formulierung „stark geprägt vom Völkerrecht“ ist richtig. Wenngleich das Völkerrecht immer den Rahmen bildet, ist es nicht der einzige Maßstab, an dem wir unsere Außenpolitik ausrichten dürfen. Es gibt auch andere Aspekte wie Wirtschaftsinteressen oder Bündnissysteme, die wir berücksichtigen müssen. Außenpolitik ist bisweilen der nüchterne Blick auf das, was Deutschland und Europa nützt.

Frage:

Ist das auch der Grund, warum es immer wieder so wirkt, als würde die Bundesregierung unterschiedliche Maßstäbe anlegen? Den Ukraine-Krieg haben Sie scharf verurteilt, bei Israels Vorgehen in Gaza und im Libanon hingegen blieb Berlin genauso wortkarg wie bei der Entführung des venezolanischen Staatspräsidenten Maduro durch die Vereinigten Staaten.

Johann Wadephul:

Das sind Ereignisse, die man schwerlich miteinander vergleichen kann. Russland führt seit über vier Jahren einen Angriffskrieg. Die Ukraine ist überfallen worden, ohne Russland vorher ein Haar gekrümmt zu haben. Im Hinblick auf Israel dürfen Sie den Terroranschlag vom 7. Oktober 2023 nicht vergessen, als 1195 Israelis von der Hamas ermordet wurden. Und beim Fall Maduro in Venezuela geht es um das Schicksal einer einzigen Person. Ich will damit nicht sagen, dass man über die völkerrechtlichen Aspekte hinweggehen kann. Wir müssen jedoch in der Bewertung stets den Einzelfall betrachten.

Frage:

Trotzdem muss man Ihnen nach der gescheiterten Kandidatur Deutschlands für den UN-Sicherheitsrat vorhalten, dass nicht alles in der deutschen Außenpolitik rund läuft.

Johann Wadephul:

Also, ich bin der Letzte, der die Niederlage bei unserer Kandidatur für einen nichtständigen Sitz im UN-Sicherheitsrat schönreden will. Es war eine herbe Enttäuschung, mit der wir umzugehen wissen. Punkt.

Frage:

Das G7-Treffen Anfang dieser Woche hat den Fokus wieder auf die Ukraine gerichtet. Es wurden neue EU-Sanktionen gegen Russland beschlossen. Bisher hat sich Putin davon unbeeindruckt gezeigt. Was versprechen Sie sich also davon?

Johann Wadephul:

Es gibt keine Alternative dazu, den Druck auf Putin zu erhöhen und gleichzeitig die Ukraine weiter zu unterstützen. Ich glaube, dass sich dadurch ein Fenster für Verhandlungen öffnen kann, womöglich auch schneller als viele denken.

Frage:

Worauf stützen Sie diese Vermutung?

Johann Wadephul:

Die Russen stehen militärisch unter Druck. Die Drohnenangriffe der Ukraine, zuletzt auf eine Ölraffinerie südlich von Moskau, tragen die eigene Aggression und den Krieg zurück ins Landesinnere. Es gibt einige Äußerungen aus Moskau, dass sich hier eine Chance auf Gespräche ergeben kann, bevor es zu weiteren Eskalationen kommt.

Frage:

Die deutsche Politik fährt einen klaren Abgrenzungskurs zu Moskau - bis auf die AfD, die einen auf Konsens orientierten Kontakt mit Russland pflegt und zu Gast beim Wirtschaftsforum in St. Petersburg war. Hätte das nicht auch für Sie eine Tür öffnen können?

Johann Wadephul:

Auf keinen Fall. Der Besuch der AfD war unverantwortlich. Da reicht der Blick in die jüngste Geschichte: Deutschland hat nach der Krim-Annexion durch Russland noch versucht, die innerhalb von Jahrzehnten gewachsenen Beziehungen zu Moskau beizubehalten. Aber wir haben erkennen müssen, dass das falsch war. Russland hat am Ende den Krieg gewollt. Man darf nicht – wie die AfD das mit dem Besuch tut – das Signal von Normalität aussenden, dass diese Aggression akzeptiert wird.

Frage:

Aber wenn der Krieg nicht militärisch entschieden werden soll, braucht es Gespräche. Wie soll es also jetzt weitergehen?

Johann Wadephul:

Aktuell gibt es keine Verhandlungen, weil Putin dazu noch nicht bereit ist. Aber wir haben diplomatische Beziehungen zu Moskau, und wir haben dort eine Botschaft. Ich habe entschieden, dass wir einen unserer erfahrensten Diplomaten als Botschafter nach Moskau entsenden werden, damit wir hier weiterkommen, falls sich das ändern sollte.

Frage:

Was wäre die Grundbedingung für ernsthafte Friedensgespräche?

Johann Wadephul:

Wir müssen mit Russland über den Verzicht auf Kriegsziele reden. Bisher hat Russland immer nur Maximalforderungen gestellt, also etwa den kompletten Donbass zu annektieren. Es braucht aber zuvor einen Waffenstillstand. Man kann nicht verhandeln und gleichzeitig weiter schießen.

Frage:

In einem Interview vor einem Jahr haben Sie die Ostsee als einen der wichtigsten geopolitischen Räume bezeichnet. Wie sehen Sie das heute?

Johann Wadephul:

Die Bedeutung ist noch größer geworden. Wir sind hier in einer unmittelbaren Konfrontationslage mit Russland, das immer wieder die Souveränitätsrechte von Nato-Staaten verletzt. Die baltischen Staaten sind immer wieder massiven Provokationen ausgesetzt, wie etwa einer Verletzung des Luftraums. Der einzig positive Aspekt daran ist, dass wir als Ostsee-Anrainer enger zusammengefunden haben. Finnland und Schweden sind der Nato beigetreten. Wir wachsen und arbeiten zusammen, auch militärisch. Und ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass Norwegen irgendwann Mitglied der Europäischen Union werden könnte.

Interview: Dirk Jennert und Gerrit Bastian Mathiesen