Situation in Mali, Einreise von afghanischen Ortskräften nach Deutschland

FRAGE: Ich habe eine Frage an das Außenministerium, aber vielleicht fühlen sich auch andere Ministerien angesprochen. Frau Sasse, hat es seit der Wende in der Entwicklung, seit der Aussetzung des Bundeswehreinsatzes, direkte Kontakte zur malischen Regierung gegeben? Hat die Außenministerin seitdem noch mal Kontakt zum malischen Außenminister Diop aufgenommen, den sie ja getroffen hat?

SASSE (AA): Über einen Kontakt der Außenministerin kann ich an dieser Stelle heute nichts berichten. Wir stehen aber selbstverständlich über unseren Botschafter in Mali in ständigem Kontakt zur malischen Übergangsregierung.

ZUSATZFRAGE: Ich darf noch mal allgemein fragen: Hält die Regierung es im Augenblick für nicht sinnvoll, auf Minister- oder sogar Kanzlerebene mit der malischen Regierung zu sprechen, auch hinsichtlich einer Fortsetzung des Einsatzes?

SASSE: Es hat ja auch gerade in der vergangenen Woche ‑ dazu kann Herr Collatz Näheres sagen ‑ diese Kontakte gegeben. Es hat auf Ebene der Verteidigungsministerin diesen Kontakt gegeben. Sie wissen, dass ein hochrangiger Vertreter des Außenministeriums letzte Woche vor Ort war und Kontakte mit der malischen Regierung hatte. Diese Kontakte werden weitergeführt, auf den unterschiedlichsten Ebenen.

Heute kann ich über einen Kontakt der Außenministerin selbst nichts berichten, aber selbstverständlich ist der Kontakt mit der malischen Übergangsregierung gegeben. Er ist eng, und er umfasst auch die aktuellen Fragen.

COLLATZ (BMVg): Wir haben bereits am letzten Donnerstag die Inhalte der Gespräche öffentlich so besprochen, wie es möglich ist. Ich kann nur noch mal unterstreichen, dass es auch aus Sicht von Ministerin Lambrecht erforderlich ist, auch auf nationaler Ebene hier die Kontakte zu halten. Darum bemühen wir uns natürlich auch aktiv von allen Häusern, die daran beteiligt sind.

Es war erfreulich, dass es nach mehrwöchigen Ruhephasen, in denen es nicht gelungen ist, das Gespräch mit Herrn Camara zu finden, am Donnerstag gelungen ist. Die Inhalte haben wir am Freitag zuletzt besprochen.

Es ist wichtig, im nationalen Austausch zu bleiben, auch wenn für die Gesamtorganisation der Operationsführung von MINUSMA MINUSMA selbst und damit die Vereinten Nationen verantwortlich sind. Dennoch ist es immer noch so: Die Flugregelungen und Fluganträge laufen rein national. Die Antworten kommen auch national. Deswegen ist da sehr wohl Gesprächsbedarf, auch ergänzend zu dem, was die Vereinten Nationen für MINUSMA zu regeln haben.

SASSE: Ich kann Ihnen berichten, dass unser Botschafter vor Ort unter anderem am Freitag direkt nach Ablehnung des Rotationsflugs, über den wir am Freitag berichtet hatten, mit dem malischen Außenminister Kontakt hatte.

FRAGE: Haben Sie denn seit Freitag irgendwelche Signale von der malischen Regierung erhalten, dass wieder Überflugrechte erteilt werden?

Wie ist aktuell die Situation für die deutschen Soldaten vor Ort?

COLLATZ: Die Situation für die deutschen Soldatinnen und Soldaten vor Ort ist unverändert. Nach wie vor ist es notwendig, dass wir die Verstärkungskräfte aus Deutschland hineinbringen, um vor Ort genügend Möglichkeiten zu haben, auf MINUSMA wieder in die Aufklärungsoperationen einzutreten. Bis dahin ruht sozusagen dieser Anteil der Operationen. Wir sorgen dafür, dass die Lage um die Feldlager herum sicher ist. Dafür werden die Kräfte benötigt. Bis es gelingt, die Verstärkungskräfte nach Mali zu bringen, wird es auch keine Änderung geben. Der nächste Flug ist für den 18.08. beabsichtigt.

FRAGE: Können Sie etwas zu roten Linien oder Rahmenbedingungen sagen, die einen tatsächlichen Truppenabzug wahrscheinlicher machen würden?

COLLATZ: Ich kann das nicht.

ZUSATZFRAGE: Kann das Außenministerium etwas dazu sagen?

SASSE: Ich kann hier an dieser Stelle auch keine roten Linien definieren. Wir haben zuletzt am Freitag sehr deutlich gemacht, dass Schutz und Sicherheit der Soldatinnen und Soldaten für die gesamte Bundesregierung natürlich oberste Priorität haben.

HOFFMANN (BReg): Wir haben auch gesagt, dass Deutschland grundsätzlich weiterhin bereit ist, sich an den Missionen der UN in Mali zu beteiligen. Aber das bedarf natürlich auch der entsprechenden Zusammenarbeit; das ist ja klar.

FRAGE: Können Sie etwas zur möglichen Gefährdung von Ortskräften in Mali im Vergleich zur Lage in Afghanistan sagen? Wie viele sind das?

COLLATZ: Auch dazu haben wir uns ja hier schon ausgetauscht. Derzeit ‑ wir haben natürlich aus den Erfahrungen in Afghanistan gelernt ‑ pflegen wir engen Kontakt. Wir haben derzeit 59 lokale Beschäftigte in Mali, sowohl für EUTM-Anteile als auch für MINUSMA-Anteile.

Wie gesagt, es gibt einen engen Austausch und ich kann hier gerne noch mal doppelt unterstreichen, was wir bereits gesagt haben: Die Lage bei den lokal Beschäftigten in Mali lässt sich mit den Ortskräften in Afghanistan überhaupt nicht vergleichen. Wir gehen derzeit nicht davon aus, dass es eine übergeordnete allgemeine Bedrohung gibt.

Das ist etwas anders, als es in Afghanistan gewesen ist. Es kursieren ja ‑ wenn ich das noch abseits der eigentlichen Fragestellung ergänzen kann ‑ sehr hohe Zahlen zu den Ortskräften, die seitens der Bundeswehr noch in Afghanistan warten. Wir haben derzeit Kenntnis von 380 afghanischen Ortskräften, die noch auf Ausreise warten. Es sind also nicht Tausende, wie es derzeit vielfacht berichtet wird, sondern es sind 380.

In Mali sind es, wie gesagt, 59, und es herrscht eine vollständig andere Gefährdungslage. Wir haben keinerlei Kenntnis von einer allgemeinen Bedrohung der lokal Beschäftigten in Mali.

ZUSATZFRAGE: Gibt es denn Vorbereitungen für eine Evakuierung dieser Ortskräfte, sollte der Einsatz in Mali zu Ende gehen?

COLLATZ: Ich kann Ihnen natürlich hier nichts über konkrete Evakuierungsplanungen sagen, weil die Lage einfach gar nicht so weit ist. Sie wissen, dass wir als nationale Krisenvorsorge ständig Kräfte vorhalten, aber es gibt derzeit überhaupt keinen Anlass, darüber zu reden.

FRAGE: Zu den Ortskräften: Ginge es denn tatsächlich nur um diese 59, die Sie genannt haben, oder würde darüber hinaus auch mit privatwirtschaftlichen Partnern dort Verantwortung für „third-country nationals“ übernommen werden?

COLLATZ: Im Moment geht es ja noch nicht mal um die 59 Kräfte. Wie ich sagte: Es gibt gar keinen Anlass, darüber nachzudenken. Wir stehen im ständigen Austausch. Wenn sich da etwas entwickeln sollte, sprechen wir hier gerne wieder darüber.

ZUSATZFRAGE: Ein Konzept wird es also erst dann geben, wenn der Fall sozusagen eintritt, und nicht schon vorbereitend?

COLLATZ: Eventualfallplanungen bestehen immer und jederzeit, gerade im militärischen Sektor. Aber es ist meiner Ansicht nach nicht angebracht, darüber jetzt zu sprechen, weil die Lage überhaupt nicht dem entspricht.

FRAGE: Herr Collatz, noch mal kurz zur Erklärung ‑ wahrscheinlich haben Sie es hier schon an anderer Stelle erläutert, aber ich habe es nicht mehr präsent ‑: Die 380 afghanischen Kräfte, die Sie erwähnten, die noch auf Ausreise warten, sind das ehemalige Ortskräfte, oder sind das auch diejenigen, die auf der Menschenrechtsliste standen?

COLLATZ: Ich habe auch am Freitag schon einige Zahlen genannt und kann das hier gerne noch mal aktualisieren. Derzeit gehen wir davon aus, dass insgesamt rund 1 344 ehemalige Ortskräfte der Bundeswehr bereits in Deutschland sind. Die aktuellen Zahlen sehen so aus, dass wahrscheinlich noch etwa 380 ehemalige Ortskräfte in Afghanistan sind.

Wir gehen auch davon aus ‑ das ist ein Erfahrungswert ‑, dass, wenn wir die Familien mit betrachten, mit einem Faktor fünf zu rechnen ist, sodass sich die Zahl der insgesamt zu Evakuierenden erhöhen würde. Aber noch mal: Es geht um 380 ehemalige Ortskräfte der Bundeswehr, die sich noch in Afghanistan befinden.

SASSE: Weil nach der Zahl der Ortskräfte gefragt wurde, darf ich ergänzen: Für das Auswärtige Amt sind es in Mali 16 Ortskräfte. Ich glaube, Herr Burger (AA) hatte an anderer Stelle hier schon mal ausgeführt, dass wir genau wissen, um welche Personen es sich da handelt, damit wir im Notfall reagieren können.

Wie Herr Collatz deutlich gemacht hat, geht es bei der angemessenen Reaktion dann auch um die konkrete Gefährdungslage, um die Frage: Wie ist die Sicherheitslage ganz konkret in einer bestimmten Situation?

FRAGE: Herr Collatz, auch wenn Sie keine konkreten Planungen jetzt hier schildern möchten, frage ich: Wenn Sie von 59 Ortskräften sprechen, wäre ein Szenario denkbar, dass da auch der Faktor fünf dazukäme, weil Familienangehörige mit berücksichtigt werden müssten?

COLLATZ: Bei den lokal Beschäftigten in Mali sind wahrscheinlich noch leicht andere Faktoren zu berücksichtigen. Da habe ich aber keine aktuelle Übersicht. Sicherlich wäre im Fall der Fälle dann auch zu betrachten, ob Familienangehörige dort unter diese Kategorie fallen. Aber ob der Faktor fünf oder vier oder sechs dann gilt, müssen wir sehen.

Noch mal: Im Moment gibt es überhaupt keinen Anlass, in diese Richtung zu denken und schon gar nicht zu planen.

FRAGE: Den Kommentaren entnehme ich, dass es derzeit immer noch keine gemeinsamen Listen von evakuierungsfähigem Personal gibt.

Die Frage im Anschluss: Was hat sich beim Vorgehen in der Evakuierung der Ortskräfte bezüglich dessen geändert, was man sich im Koalitionsvertrag vorgenommen hat?

COLLATZ: Dazu kann ich ganz kurz Stellung nehmen. Es gibt gemeinsame Listen, aber Sie haben mich nach den Anteilen der Bundeswehr gefragt. Und das sind die Zahlen.

Zu den Erfahrungen: Wir sind jetzt ja dabei, sowohl den Einsatz insgesamt zu evaluieren als auch die Vorbereitungen und die Durchführung der Evakuierungsoperation auch parlamentarisch unter die Lupe zu nehmen.

FRAGE: Noch eine Frage an Frau Sasse: Gibt es denn auch eine Menschenrechtsliste? Herr Collatz betont jetzt, dass es bei diesen 59 Ortskräften in Mali um Ortskräfte geht, die für die Bundeswehr gearbeitet haben.

SASSE: Ich hatte ja, glaube ich, gerade schon erwähnt, dass wir als Auswärtiges Amt einen Überblick über die Ortskräfte haben, die direkt bei uns beschäftigt waren. Es gibt beispielsweise immer noch Ortskräfte von Projektpartnern. Wir arbeiten eng mit den Projektpartnern zusammen, damit auch da die nötige Gewissheit herrscht.

Aber wir haben auch sehr deutlich gemacht: Es geht in dieser Situation jetzt nicht um eine Evakuierung, sondern es geht darum, den Überblick zu haben, und den haben wir aktuell. Es geht darum, die Sicherheitslage fortlaufend einzuschätzen und zu überprüfen und auf dieser Grundlage angemessen zu reagieren.

[…]

FRAGE: Sehen Sie mir nach, dass ich noch einmal bezüglich der Ortskräfte nachfrage, Herr Collatz und Frau Sasse. Die Bundesregierung hat in ihrem Koalitionsvertrag festgehalten, dass sie humanitäre Visa für gefährdete Personen ermöglichen und dazu digitale Vergabeverfahren einrichten bzw. einführen werde. Inwiefern wird das für malische Ortskräfte im Falle einer notwendigen Evakuierung möglich sein?

SASSE: Ich glaube, ich kann da nur auf meine vorherigen Äußerungen verweisen. Ich habe deutlich gemacht, dass es in der aktuellen Phase nicht um Evakuierung geht, sondern darum, einen Überblick zu haben, und den haben wir.

Konflikt zwischen Ägypten und Äthiopien

FRAGE: Ich habe eine Frage zum Konflikt zwischen Ägypten und Äthiopien. Das antike Griechenland betrachtete Ägypten als Geschenk des Nils. Der Streit zwischen Kairo und Addis Abeba hat sich verschärft, weil Äthiopien droht, einen Damm zu bauen, der den Fluss des Nilwassers nach Ägypten stoppt. Gibt es deutsche und europäische Bemühungen, diesen Konflikt zu beenden?

SASSE (AA): Uns ist das Problem des Nilwassers durchaus bewusst. Was den aktuellen Stand in dem Konflikt zwischen Ägypten und Äthiopien angeht, der sich ja auf politischer Ebene abspielt, müsste ich Ihnen allerdings eine Nachreichung ankündigen. Da habe ich im Moment keinen aktuellen Stand.