Les sujets abordés portent sur l’attaque à l’arme chimique en Syrie, les relations avec les États-Unis et la Russie, l’engagement militaire de la Bundeswehr à l’étranger et sur les relations avec la Pologne et la Hongrie.

Monsieur Maas, vous avez dit dans votre discours de prise de fonctions comme ministre des Affaires étrangères que vous étiez entré en politique à cause d’Auschwitz. Que voulez-vous dire ?

J’ai cherché des explications à la catastrophe dans laquelle les nazis avaient entraîné l’Allemagne et le monde entier. Je ne pouvais pas comprendre qu’il ait été possible de commettre autant d’atrocités. C’est pourquoi j’ai éprouvé le profond besoin d’apporter une contribution pour qu’une telle catastrophe ne se reproduise plus jamais. Et j’ai décidé de prendre des responsabilités politiques.

Qu’est-ce que cela signifie pour la politique étrangère allemande ?

La politique étrangère est guidée par des valeurs et des intérêts qu’il n’est pas toujours facile de concilier. Mais depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, l’Allemagne s’entend comme une puissance de paix. Nous nous sommes engagés en faveur d’orientations durables dans la politique internationale pour garantir la paix. Je m’inscris dans cette continuité.

Pour justifier la participation de l’Allemagne aux frappes aériennes au Kosovo, Joschka Fischer déclarait en 1999 « plus jamais Auschwitz ».

Je l’ai très bien compris à l’époque.

Est-ce que vous reprendriez aujourd’hui, dans votre rôle de ministre des Affaires étrangères, cette phrase à votre compte ?

Cela dépend de la situation à laquelle vous la rapportez.

L’Allemagne, en tant que puissance de paix, doit-elle recourir à des moyens militaires pour empêcher un massacre ?

Je ne suis pas un pacifiste. L’histoire particulière de l’Allemagne m’a enseigné qu’il faut toujours tout mettre en œuvre pour éviter les conflits armés, mais il y a malheureusement des situations où il est nécessaire d’employer des moyens militaires en dernier recours.

Face à la Syrie, l’Occident se demande depuis des années si l’emploi de moyens militaires est justifié. Quelle est votre position à ce sujet ?

Je trouve qu’il est inapproprié d’établir un lien direct entre Auschwitz et la Syrie. La Syrie n’est pas Auschwitz. L’atrocité des crimes perpétrés par les Nazis exclut toute comparaison.

Pourquoi a-t-il été juste d’invoquer Auschwitz pour l’ex-Yougoslavie mais pas pour la Syrie ?

Rien n’est comparable à Auschwitz. Pour Joschka Fischer, il s’agissait, à l’époque, seulement de justifier sa motivation de réagir militairement comme dernier recours contre un génocide.

Les centaines de milliers de morts en Syrie n’auraient-ils pas dû motiver également une intervention ?

Ce à quoi nous assistons depuis sept années en Syrie est horrible. Des armes chimiques ont été utilisées à maintes reprises et ont infligé des souffrances immenses à des innocents. Il est également insupportable que la politique n’ait pas été jusqu’ici en mesure de trouver une solution politique à ce conflit. C’est la seule façon d’instaurer durablement la paix. L’utilisation d’armes chimiques en Syrie doit cesser et ne peut pas rester sans conséquences. Il s’agit de l’une des armes de destruction massive les plus cruelles. Cela fait des décennies que ces armes sont interdites dans le monde entier. J’ai très tôt soutenu l’initiative de la France visant à demander des comptes aux responsables partout où des armes chimiques ont été employées.

Qui est en fait plus dangereux pour la paix mondiale, Trump ou Poutine ?

L’escalade verbale n’est jamais bénéfique. C’est également un fait que de nombreuses résolutions du Conseil de sécurité sur le conflit syrien ne peuvent pas être adoptées à cause du veto de la Russie. La communauté internationale ne peut ni ne doit accepter que l’organe le plus important des Nations Unies soit empêché d’agir.

Dans quelle mesure la guerre en Syrie peut-elle se transformer en conflit militaire mondial ?

Malgré toutes les attaques verbales actuelles, nous n’en arriverons pas là. L’objectif premier est toujours de trouver une solution politique au conflit syrien. Nous sommes en étroite concertation à ce sujet avec nos partenaires. D’ailleurs, il n’a pas été question de contribution militaire en Syrie.

Pourquoi pas ?

En accord avec nos partenaires, ce n’est pas le rôle que nous voulons jouer dans ce conflit.

Est-ce compatible avec la responsabilité accrue que l’Allemagne doit assumer comme vous l’avez annoncé ?

Jouer un plus grand rôle ne veut pas dire nécessairement participer à une attaque militaire. Lors de ma visite à New York, j’ai souligné que l’Allemagne est devenue le deuxième contributeur des Nations Unies. Nous participons à de nombreuses opérations de maintien de la paix. Nous nous consacrons en priorité à des tâches humanitaires et civiles mais sans nous dérober à notre responsabilité militaire. Rien que cette semaine, deux mandats de la Bundeswehr ont été prolongés par le conseil des ministres.

Cela ressemble à la répartition classique des tâches : l’Allemagne finance et s’occupe de l’humanitaire. Mais quand cela devient sérieux ou moralement difficile, ce sont les Américains et les autres alliés qui doivent prendre le relai.

Non, je ne partage pas ce reproche selon lequel l’Allemagne ne participe pas aux tâches difficiles. Des militaires allemands sont aussi tués à l’étranger. Nous ne le savons malheureusement que trop bien.

Mme Merkel a dit l’année dernière que l’on ne pouvait plus autant compter sur les États-Unis. Êtes-vous du même avis ?

Sous la présidence de Donald Trump, les États-Unis ne joueront plus le même rôle que par le passé. C’est un fait que nous devons intégrer. Il est clair que les obligations internationales sont reléguées au second plan quand une politique a pour devise « America first  ». Nous devons réfléchir de concert avec d’autres aux possibilités de compenser le retrait des États-Unis et de répartir différemment les tâches. Le plus grand défi pour la politique étrangère allemande est de préserver l’ordre mondial multilatéral : les Nations Unies, l’UE et l’OTAN.

Les États-Unis ne sont plus aussi fiables pour une autre raison : l’imprévisibilité de Trump.

La fiabilité est une des qualités politiques les plus importantes, et tout particulièrement en politique étrangère. Quoi qu’il en soit, nous en avons besoin, y compris dans les relations transatlantiques. Le fait d’être confronté tous les jours à des tweets surprise ne facilite pas les choses.

Considérez-vous que les États-Unis incarnent encore les valeurs occidentales ?

Oui. Et heureusement que les relations transatlantiques représentent bien plus qu’un tweet de 280 caractères. Nous sommes parfaitement conscients que nous avons besoin des États-Unis. Les grands défis internationaux ne peuvent être relevés qu’en joignant nos efforts. Les États-Unis sont le seul pays extra-européen avec lequel il existe des liens humains aussi étroits, et nous tenons à les préserver et à les entretenir.

Vis-à-vis de la Russie, vous vous êtes montré nettement plus critique que vos deux prédécesseurs, Frank-Walter Steinmeier et Sigmar Gabriel. Pourquoi ?

Notre politique à l’égard de la Russie doit tenir compte de la réalité. La Russie s’est elle-même de plus en plus définie en se distançant de l’Ouest et en s’y opposant en partie. Elle affiche malheureusement un comportement de plus en plus hostile. On peut citer l’empoisonnement de Salisbury, son rôle en Syrie et dans l’est de l’Ukraine, les attaques informatiques, notamment contre le ministère fédéral des Affaires étrangères. Néanmoins, après tout ce que nous avons fait ces dernières semaines, j’ai toujours souligné qu’il fallait maintenir le dialogue avec la Russie. Nous avons besoin de la Russie et pas seulement pour résoudre le conflit syrien. Je dois cependant aussi noter que la plupart de nos partenaires sont désormais très critiques à l’égard de la Russie et doutent souvent de la possibilité de dialoguer avec elle. Avant, ils acceptaient parfois de se laisser convaincre par l’Allemagne mais aujourd’hui ils se demandent ce que cela a apporté.

Vous critiquez la Russie pour rester crédibles aux yeux de vos partenaires occidentaux ?

Notre critique porte sur des questions de fond. Je voudrais également ajouter que si nous n’avions pas participé par exemple à l’expulsion de diplomates après l’attaque contre Skripal, nous aurions envoyé un signal de division au sein du camp occidental. Le grand défi de la politique internationale dans les années à venir est l’intégration constructive de la Russie.

Voyez-vous la Russie comme un partenaire ou comme une menace ?

La Russie est devenue un partenaire très difficile. Pour la première fois depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, des armes chimiques interdites en Europe ont été utilisées, les cyberattaques semblent devenir un instrument de la politique étrangère russe et dans le règlement d’un conflit grave comme en Syrie, la Russie bloque le Conseil de sécurité de l’ONU, tout cela ne contribue pas à instaurer la confiance.

Croyez-vous qu’il faille hausser le ton pour que la Russie change d’attitude ?

Du moins, je ne crois pas que les choses vont s’améliorer si nous donnons l’impression d’accepter tacitement les développements difficiles. Plus les relations sont compliquées, plus il faut parler un langage clair. Nous avons besoin de positions fermes liées à des offres claires.

Vos deux prédécesseurs avaient proposé de supprimer progressivement les sanctions contre la Russie si Moscou remplissait une partie des engagements de Minsk concernant l’est de l’Ukraine.

Il a clairement été convenu que les sanctions ne seront abolies que lorsque la Russie aura honoré ses engagements. « Pacta sunt servanda  », telle devrait être notre devise. La Russie étant le plus grand voisin de l’Europe, nous avons besoin d’elle. Mais la Russie a également besoin de nous, au plan non seulement politique mais aussi économique.

Pouvez-vous imaginer de nouvelles sanctions si la Russie poursuit la surenchère ?

Nous n’avons aucun intérêt à une poursuite de la surenchère. Du reste, les sanctions ne sont pas une fin en soi ou une menace, elles sont un instrument politique que l’Europe utilise contre la Russie pour atteindre des objectifs concrets, en l’occurrence, la mise en œuvre des accords de Minsk.

Certains plaident pour un boycottage de la Coupe du monde en Russie pour sanctionner Moscou.

En règle générale, nous devrions toujours essayer de régler politiquement une question avant d’instrumentaliser le sport.

Vous assisterez à la Coupe du monde ?

Ce n’est pas prévu pour le moment.

Vous étiez déjà en France, en Israël, en Italie, en Irlande, en Grande-Bretagne et en Jordanie. Quand aura lieu votre première visite officielle à Moscou ?

Dès que le nouveau gouvernement russe sera en place. Nous prévoyons d’abord de nous rendre à Kiev. Avec mon homologue français, Jean-Yves Le Drian, j’ai l’intention de relancer dès que possible le format Normandie à un niveau ministériel.

Pouvez-vous imaginer réadmettre la Russie dans le G7 comme l’a proposé M. Steinmeier ?

À l’heure actuelle, ce n’est pas très réaliste. Nous devons exiger que la Russie contribue à nouveau de manière constructive à la politique internationale. La Loi fondamentale a été ma boussole quand j’étais ministre de la Justice. Dans la politique internationale, je défendrai en toutes circonstances l’ordre fondé sur des règles.

Est-ce que l’Ouest a aussi sa part de responsabilité dans la dégradation de ses relations avec la Russie ? À la fin de l’Union soviétique, la volonté de rapprochement a été très forte. Le président Boris Eltsine voulait que la Russie change selon le modèle occidental.
Nombreux sont ceux qui n’ont jamais cru qu’un pays comme la Russie puisse devenir une démocratie à l’occidentale parce que, selon eux, ce n’était pas compatible avec sa culture et sa tradition.

Vous voulez dire que la Russie n’est pas apte à la démocratie ?

Du moins, a posteriori, Vladimir Poutine ne semblait pas vraiment vouloir engager la Russie sur cette voie.

Poutine a déclaré en 2001 devant le Bundestag qu’il souhaitait un partenariat avec l’Ouest pour établir une économie de marché et une démocratie modernes en Russie.

C’eût été une bonne chose, mais il en a été autrement. L’Ouest n’a certes pas toujours bien agi de ce point de vue mais en fin de compte, c’est à la Russie elle-même de décider de son avenir.

Le SPD a une longue tradition de dialogue avec la Russie. Quelle leçon tirez-vous de la «  Ostpolitik  » (politique de rapprochement Est-Ouest) de Willy Brandt ?

Cette politique ne comprend pas seulement la Russie mais aussi les autres États de l’Europe de l’Est. Nous devons nous y intéresser davantage que cela n’a parfois été le cas dans le passé.

Des pays comme la Pologne et la Hongrie semblent avoir opté pour une autre orientation. Ils ont tourné le dos à une partie des valeurs européennes. Que comptez-vous faire contre ces tendances ?

Je voudrais tout d’abord dire que l’élargissement de l’Union européenne vers l’Est est une réussite. Nous venons de voir en Hongrie qu’une campagne électorale très anti-européenne peut malheureusement avoir du succès. Dans une phase décisive pour l’avenir de l’Europe, il sera primordial de garder les pays européens de l’Est au sein de l’Union européenne. Nous ne devons pas donner l’impression qu’il existe une Europe à deux classes où certains sont distancés et ne jouent plus aucun rôle. Sinon, nous allons favoriser les courants anti-européens dans ces pays et les rendre plus sensibles aux tentatives extérieures de division.

Vous souhaitez garder les Européens de l’Est dans l’UE même s’ils s’éloignent des principes européens ? Viktor Orban veut une « démocratie illibérale » pour la Hongrie.

Lors de ma première visite officielle à Varsovie, j’ai parlé très franchement : il ne saurait être question de discuter de versements du budget de l’UE conditionnés au respect de l’État de droit. Le socle des valeurs de l’UE n’est pas négociable.

C’est une menace...

Non. Nous devons faire comprendre que ce qui est absolument contraire aux valeurs européennes n’est pas acceptable. Nous avons besoin d’avoir une ligne claire.

La Pologne et la Hongrie ont aussi une ligne claire. La Hongrie a déjà annoncé qu’elle s’opposerait dans les tous cas à ce que la Pologne soit sanctionnée.

Cela n’empêche pas que nous devons être en étroit contact. Nous pourrons seulement discuter sérieusement avec les Européens de l’Est et aborder la question des changements si nous leur donnons l’impression que nous voulons les garder dans l’UE. Il faut leur montrer clairement que nous voulons qu’ils restent et que nous avons besoin d’eux. Un grand nombre de nos problèmes avec les Européens de l’Est sont plutôt d’ordre émotionnel.

Quel sera le style du nouveau chef de la diplomatie allemande ? Il a été reproché à Sigmar Gabriel d’avoir servi le thé au ministre turc des Affaires étrangères pour faire libérer le journaliste Deniz Yücel. À juste titre ?

Non. L’essence de la diplomatie ne consiste pas à se faire photographier en compagnie des Macron et Trudeau de toute la planète mais à rester en contact, et tout particulièrement avec les partenaires difficiles. Un ministre allemand des Affaires étrangères doit précisément discuter avec les États et les dirigeants politiques avec lesquels nous ne sommes pas d’accord politiquement.

Monsieur le Ministre, merci pour cet entretien.

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