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"Wir bleiben den Vereinigten Staaten dankbar"

Im Interview mit dem Deutschlandfunk spricht Außenminister Guido Westerwelle über den anstehenden Besuch von US-Präsident Barack Obama, Syrien und die Lage in der Türkei. Das Gespräch führte Klaus Remme. Das Interview erschien zuerst auf www.dradio.de.

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Klaus Remme: Herr Minister, zunächst vielen Dank für die Gelegenheit, dieses Gespräch zu führen. Nach dem G 8-Gipfel wird Barack Obama zum ersten Mal als Präsident nach Berlin kommen. Von Kennedy ist viel die Rede, 50 Jahre ist es her, dass er seine Rede gehalten hat. Die Bilder von Ronald Reagan sind den meisten in Erinnerung. Meinen Sie, diese Vergleiche führen in die Irre?

Außenminister Westerwelle: Jeder Präsident lebt und arbeitet und rückt in seine Zeit. Und der Auftritt von John F. Kennedy ist nicht nur historisch im Nachhinein, sondern ja auch in dem Augenblick große Weltpolitik gewesen, als er den berühmten Satz gesagt hat: "Ich bin ein Berliner", also als er ein Bekenntnis der Solidarität der westlichen Welt gegenüber den Bedrohungen aus dem Warschauer Pakt abgegeben hat, nämlich, dass die Freiheit Berlins und dass die Freiheit insgesamt nicht zur Disposition steht. Ronald Reagan, Jahrzehnte später, richtete sich direkt an den damaligen Führer der Sowjetunion, nämlich an Michael Gorbatschow, und forderte ihn auf, die Mauer einzureißen das Tor zu öffnen, nämlich das Brandenburger Tor zu öffnen. Und auch das war ja wiederum schon eine klare Botschaft, nämlich dass die Vereinigten Staaten von Amerika auch Deutschland als eine Nation betrachten und die Trennung als etwas Künstliches, die durch Mauer, Stacheldraht und durch den Todesstreifen symbolisiert wurde. Und schließlich: Barack Obama kommt in einer Zeit nach Berlin, wo die Welt sich verändert, wo wir in einem rasanten Tempo erleben, wie der Westen, also die westliche Wertegemeinschaft sich auch selbst behaupten muss in Anbetracht zu neuen Kraftzentren. Ich denke, er wird ebenfalls die Gelegenheit wahrnehmen, nicht nur eine weit verbreitete und sehr gehörte Rede zu halten sondern auch eine, die sich in diese historischen Dimensionen mit einbettet, nämlich mit einem klaren Bekenntnis zu einem engeren Zusammenrücken der westlichen Wertegemeinschaft, zum Beispiel durch das große Freihandelsabkommen zwischen den USA und Europa.

Kommen wir mit Sicherheit gleich noch drauf zu sprechen. Sie sagen "große Weltpolitik". Ist das am Mittwoch als Erwartung zu hoch gehängt?

Wenn in diesen Zeiten ein amerikanischer Präsident nach Deutschland kommt, zum ersten Mal ja auch offiziell Berlin besucht, dann - denke ich - wird er schon genau wissen, wie hoch die Erwartungshaltung ist. Wir wollen ja nicht vergessen, dass wenige Tage dann zuvor, nämlich am Montag und Dienstag, bereits der G 8-Gipfel schon stattgefunden hat. Also, wir versprechen uns einiges von der Rede, ohne dass wir jetzt die Erwartungshaltung künstlich hochschrauben möchten.

Wenn ich noch mal beim bilateralen Verhältnis bleiben darf. Deutschland und die USA im Jahr 2013: Ist das eine Freundschaft auf Augenhöhe?

Die Partnerschaft zwischen Deutschland und den Vereinigten Staaten von Amerika ist eine Partnerschaft, wie man sie sonst vielleicht nur noch zwischen Deutschland und Frankreich kennt, also eine so enge und intensiver Verbindung, die ja sich vor allen Dingen nicht auf die Politik beschränkt. Was ist das besondere des transatlantischen Verhältnisses? Das ist ja nicht zuerst die Tatsache, dass sich die Regierungen sich gut verstehen oder die Offiziellen oder die Politiker - oder dass wir einen besonders starken Handel und einen besonders starken Wirtschaftsaustausch zum gegenseitigen Nutzen haben. Sondern das ist ja eine tief verwurzelte Freundschaft der Völker. Die Deutschen haben nicht vergessen und werden nicht vergessen, dass die Vereinigten Staaten von Amerika durch ihr Wirken die Freiheit, nicht nur in Westberlin sondern hier in Europa verteidigt haben. Und wir bleiben dankbar den Vereinigten Staaten von Amerika für das, was sie für Freiheit, für Frieden, auch für unseren Wohlstand nach dem Krieg bis heute geleistet haben.

Sie werden in den nächsten Tagen sicherlich viel über Syrien sprechen müssen. Das Weiße Haus ist inzwischen überzeugt, dass das Assad-Regime Chemiewaffen eingesetzt hat. Und der amerikanische Präsident hat sich im vergangenen Jahr festgelegt, dann entsteht ein neue Lage. Was nun?

Wir nehmen diese Berichte über den Einsatz von chemischen Substanzen in Syrien ausgesprochen ernst. Wir werden den Informationsaustausch über die Faktenlage dazu mit den Vereinigten Staaten von Amerika, aber auch mit anderen Partnern und den Vereinten Nationen intensiv fortsetzen. Wir werden darauf hinwirken, dass es zu einer Syrien-Konferenz kommt und wir drängen auf eine Beratung im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen über diese neue Faktenlage mit dem Ziel, dass es zu einer gemeinsamen Position auch im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen kommen kann, denn die Uneinigkeit im Sicherheitsrat muss überwunden werden. Deutschland selbst wird keine Waffen nach Syrien liefern, sondern wir sind der Überzeugung, dass auch gerade eine Syrien-Konferenz stattfinden sollte, selbst wenn derzeit die Erfolgsausichten einer solchen Konferenz gewiss nicht überragend groß sind.

Die Europäer haben in der Frage von Waffenlieferungen in Richtung Syrien keine einheitliche Position gefunden. Die Regierung Obama war ähnlich abwehrend, wie es die Bundesregierung war. Wenn sich dort jetzt ein Schwenk andeutet und die Haltung Englands und Frankreichs bekannt ist, droht hier eine Isolierung Deutschlands?

Nein. Das ist, glaube ich, konstruiert. Im Gegenteil, wir sind ja in aller engster Abstimmung mit unseren Partnern in den USA und auch in Europa und wir müssen gleichwohl auch verschiedene Fragen mit berücksichtigen. Zum Beispiel wenn es um Waffenlieferungen geht, dann reden wir ja von modernsten Systemen, zum Beispiel von Flugabwehrsystemen. Und da sorgt es mich, was passieren könnte, wenn solche modernste Flugabwehrsysteme in die Hände von Extremisten oder von Jihadisten geraten könnten, deren Ziel ja nicht nur Damaskus ist, sondern anschließen auch Jerusalem. Das kann ja eine Bedrohung dann wiederum bedeuten, die man genauestens mit einbeziehen muss in die Überlegungen. Ich denke, dass wir in unserem Bündnis doch hier nicht nur engen Austausch haben, sondern was das Ziel einer politischen Lösung angeht auch große Übereinstimmung. Ich bedaure, dass die Opposition in Syrien immer noch so uneinig ist und dennoch sage ich, wir wollen die demokratischen, moderaten Kräfte der Opposition in Syrien unterstützen. Wir sind gleichzeitig aber der Auffassung, wenn Dschihadisten oder Extremisten oder Terroristen gegen Assad kämpfen, macht sie das noch nicht zu unseren Verbündeten.

Hätten Sie denn Verständnis, wenn die Amerikaner sich jetzt entscheiden, unterhalb von Waffen, wie Sie sie gerade beschrieben haben, den Flugabwehrraketen, den Rebellen zu helfen mit leichteren Waffen, mit Munition, mit Panzerabwehrraketen?

Es gibt ja dazu noch gar keine offizielle Entscheidung. Über die internsten Überlegungen zu spekulieren, das ist das Privileg der Medien, aber nicht meine Aufgabe, sondern wir spekulieren nicht als Bundesregierung, sondern wir bewerten die Fakten und die Faktenlage so weit und so bald wir sie auch tatsächlich haben.

Dann will ich noch mal die deutsche Haltung ansprechen. Was müsste denn passieren, dass die Haltung der Bundesregierung sich in der Frage Waffenlieferung ja oder nein auf eine andere Linie besinnt?

Ich habe bereits in den letzten Wochen und Monaten immer wieder deutlich gemacht, dass wir auch Respekt haben gegenüber den Partnern, die zum Beispiel in der Europäischen Union wie Großbritannien sich für die direkte Bewaffnung und für Waffenlieferungen ausgesprochen haben. Aber die Tatsache, dass wir Deutschen selbst keine Waffen nach Syrien liefern, hängt einfach auch damit zusammen, dass wir eine ganz andere restriktive Rechtslage haben, unabhängig auch von den politischen Überlegungen, die ich gerade vorgetragen habe.

Kommen wir auf ein anderes Thema. Sie haben es einmal kurz angesprochen. Das Thema Freihandelsabkommen ist, spätestens seit der Sicherheitskonferenz in München, von einer Idee zu einem Projekt gereift. Es ist aufgenommen worden in den vergangenen Monaten und es nimmt Formen an. Ich würde Sie gerne fragen, warum ist dieses Projekt jenseits des wirtschaftlichen Potentials so wichtig?

Einmal geht es natürlich darum, wie können wir Wachstum schaffen und damit auch mehr Arbeitsplätze, ohne neue Schulden aufzunehmen. Dazu gibt es ein bewährtes, wirklich naheliegendes Mittel: mehr Freihandel. Und zweitens verändert sich die Welt mit ganz neuen Kraftzentren, China, Indien, Brasilien, aber auch auf dem afrikanischen Kontinent neue Kraftzentren, die wir noch gar nicht auf dem Radarschirm ausreichend haben. Und da geht es um die Selbstbehauptung auch von uns als Wertegemeinschaft. Es geht darum, setzen wir die Standards in Zukunft oder werden andere die Standards setzen? Und deswegen liegt doch nichts näher, als dass sich die beiden erfolgreichsten und am engsten verbundenen Wirtschaftsregionen der Welt enger zusammentun, um sich in einer Welt mit neuen Kraftzentren und einer völlig veränderten demografischen Lage zu behaupten.

Bevor man jetzt anfängt zu verhandeln hakt es schon innerhalb der europäischen Reihe, sage ich jetzt mal. Haben Sie Verständnis dafür, dass die Franzosen zum Beispiel sagen, über das Thema Kultur wollen wir nicht reden. Das möchten wir ausgeklammert wissen.

Ich bin der Überzeugung, dass wir möglichst breit den Verhandlungsauftrag fassen sollten. Ich verstehe sehr gut die Bedenken, dass auch unsre europäische Kunst und Kultur, unsere Medientradition bis hin zum Kino geschützt werden muss. Daran besteht gar kein Zweifel. Gleichzeitig aber ist es wichtig, dass wir nicht von vorneherein ein Thema nach dem anderen aus Verhandlungen ausblenden, denn das schwächt uns ja am Schluss beim Ergebnis und bei einer guten Kompromissfindung.

Sie hören das Interview der Woche im Deutschlandfunk. Herr Minister, eine ganz andere Frage: Wie nutzen Sie das Internet privat? Sind Sie Facebook-User? Twittern Sie?

Ich bin bei Facebook. Und ansonsten ist es ein gutes Instrument, auch Informationen zu gewinnen. Man kann schnell mal etwas nachschlagen, auch unterwegs. Das finde ich sehr angenehm. Das erleichtert einem die Arbeit. Aber ich will nicht verhehlen, für mich ist das Lesen eines Buches mehr als ein technischer Vorgang. Das Buch das erste Mal aufzuklappen, es in den Händen zu halten, die ersten Seiten zu lesen, auch das Buch nicht nur anzufassen, sondern auch zu riechen, es zu fühlen. Das mag sich jetzt sehr euphorisch anhören, aber für mich ist das eine Form von Sinnlichkeit, die mir kein elektronisches Medium geben kann.

Kleiner Exkurs, weil Sie so begeistert darüber reden: Was lesen Sie zur Zeit?

Paul Auster lese ich im Augenblick, über New York.

Was das Internet angeht, so können wir seit kurzem gesichert davon ausgehen, dass die Amerikaner in Form der National Security Agency gigantische Datenmengen weltweit überwachen, speichern. Der amerikanische Präsident verteidigt dies aus Gründen der nationalen Sicherheit. Geht er zu weit?

Ich kann verstehen, dass man immer konkret dann die richtige Balance finden muss zwischen den Sicherheitsinteressen, also auch dem Aufspüren von terroristischen Strukturen und Verabredungen und auf der anderen Seite der Privatsphäre. Grundsätzlich allerdings denke ich ist es schon richtig, dass wir über diese Frage auch mit den Vereinigten Staaten von Amerika reden werden. Wir sehen das sehr skeptisch und auch zurückhaltend, was dort an Berichten auch uns erreicht. Ich will aber hinzufügen, das sind Dinge, die man dann miteinander auch anständig besprechen kann. Ich weiß, dass die Bundesjustizministerin sich richtigerweise bereits an ihren amerikanischen Amtskollegen auch gewendet hat, denn wir müssen ja auch hier erst mal genau wissen, was wirklich stattfindet. Das ist ja auch immer dann die richtige Grundlage für Regierungshandeln.

Der Bundesbeauftragte für Datenschutz spricht von annähernd totaler Überwachung, kritischer Grundhaltung. Kann sich die Bundesregierung gegen die Überwachung auch deutscher Bürger wehren?

Mir ist das jetzt doch zu sehr, als wäre schon alles klar. Und ich finde, wir sollten erst mal miteinander darüber reden, was wirklich stattfindet. Darüber wissen doch alle, die im Augenblick sich öffentlich zu Wort melden, nur das, was sie aus den Zeitungen erfahren haben, nämlich auf der Grundlage eines Mannes - wenn ich es richtig verfolgt habe -, der sagt, er habe dort entsprechend mitgearbeitet und dieses jetzt öffentlich gemacht hat. Ich kann nur noch mal sagen, die Privatsphäre, der Datenschutz, das ist ein außerordentlich kostbares Gut, aber eben nicht nur für uns Deutsche, nicht nur für uns Europäer, sondern die Privatsphäre ist auch ein uramerikanisches Anliegen. Und deswegen sollten wir hier im Rahmen eines vernünftigen Gespräches und eines gemeinsamen Betrachtens dessen, was wirklich stattfindet, dann auch zu einer guten Lösung kommen, wo beide Kriterien, beide Ziele verfolgt werden: Schutz vor Terror, Vergrößerung unserer Sicherheit in Anbetracht von terroristischen Bedrohungen und entsprechenden Verabredungen, auch über die neuen Medien, und gleichzeitig Schutz der Privatsphäre, Schutz unserer Daten.

Da Sie ihn erwähnt haben, will ich den Mann benennen. Er heißt Edward Snowdon. Er gilt als sogenannter Whistleblower, ist also für diese Enthüllungen verantwortlich. Verdient so ein Mann Respekt?

Darüber kann ich Ihnen nichts sagen. Ich weiß darüber zu wenig und habe es mir auch zu eigen gemacht, über so komplizierte Fragen mit so großen Weiterungen auch nicht aufgrund von zwei, drei Zeitungsmeldungen zu richten.

Dann sprechen wir ein neues Thema an. Sprechen wir ein paar Minuten über die Lage in der Türkei. Hat die Demonstration staatlicher Macht und Gewalt Ihren Blick auf die Regierung Erdogan verändert?

Was mich beunruhigt hat sind einmal die Bilder, die wir gesehen haben, aber nicht weniger die sprachliche Eskalation. In so einer Situation kann ja auch die türkische Regierung beweisen, dass sie es mit Versammlungsfreiheit und mit Demokratie in der Praxis sehr ernst meint und dass sie auch ihre Aufgabe darin sieht, Gräben zu überwinden und eine Gesellschaft zusammenzuführen. Und das ist auch die Erwartungshaltung, die ich in einem entsprechenden Gespräch mit meinem türkischen Amtskollegen zum Ausdruck gebracht habe.

Ist es aus Ihrer Sicht eine innertürkische Angelegenheit?

Was ist noch eine innere Angelegenheit, wenn es um Menschenrechte geht, Bürgerrechte geht, Freiheitsrechte geht? Zumal, bei denen, die im Europarat gemeinsam organisiert sind, gibt es selbstverständlich auch die Notwendigkeit, dass man sich als befreundetes Land dazu einlässt. Insoweit kann ich das nicht nachvollziehen, wenn gelegentlich gesagt wird, es sei eine innere Angelegenheit. Wir sind im Europarat alle gemeinsam Mitglieder. Wir haben uns gemeinsame Standardregeln gegeben, der Rechtsstaatlichkeit, der Gewaltenteilung, der Demonstrations- , Presse-, Meinungsfreiheit. Und wenn Eindrücke entstehen, dass die nicht ausreichend geschützt sind, sich auch die Länder zu Wort melden und die nationalen Regierungen zu Wort melden, das halte ich für richtig und eine gute Entwicklung unserer modernen Zeit.

Trägt Deutschland hier aufgrund der Tatsache, dass hier in Deutschland eine besonders hohe Zahl von Türken oder türkischstämmigen Menschen leben, eine besondere Verantwortung?

Ich denke, dass wir eine gemeinsame Verantwortung haben. Und es hängt auch nicht von der Zahl ab, wie viele türkischstämmige Bürger bei uns leben oder in unseren Nachbarländern, sondern da geht es um Werte, Werte wie Meinungsfreiheit und Demonstration. Und wenn der Eindruck entsteht, zum Beispiel durch die Verhaftung von Anwälten, dass das nicht ausreichend geschützt ist, dann ist es nicht nur das Recht, sondern dann ist es auch die Pflicht der nationalen Regierungen, die ebenfalls beim Europarat sich ja verpflichtet haben, zu Wort zu melden und das auch entsprechend anzumahnen. Die Tatsache, dass es diese Demonstrationen gibt, betrachte ich übrigens viel weniger negativ, als es gelegentlich beschrieben wird, sondern wenn es solche Demonstrationen gibt, ist das doch eher ein Ausdruck des Reifens einer Zivilgesellschaft, des Erstarkens des Selbstbewusstseins einer Zivilgesellschaft. Und das finde ich ist eine gute Entwicklung, denn wir alle wissen, dass das vor 20 Jahren auch noch anders war.

Ist es richtig, wegen dieser Vorgänge - es gab immerhin viele Verletzte, auch Schwerverletzte - die Beitrittsgespräche mit der Türkei zu verzögern? Eigentlich wollte man ja Ende Juni ein neues Kapitel aufmachen.

Wir sind derzeit in den Verhandlungen. Dazu sind eine ganze Anzahl von technischen Fragen zu beantworten. Viele von diesen technischen Fragen sind noch nicht geklärt. Und das muss alles erst einmal geschehen.

Zeigt sich hier, dass es ein Fehler war, die EU-Beitrittsperspektive für die Türkei in den vergangenen Jahren, ich will mal sagen, neblig zu halten?

Na ja, man kann, glaube ich, nicht Europa für alles verantwortlich machen, was dann zuhause nicht funktioniert. Und wenn solche Kontroversen stattfinden und wenn solche Auseinandersetzungen stattfinden, dann ist es in meinen Augen nicht angemessen, Europa dafür verantwortlich zu machen, sondern der Schutz der Versammlungsfreiheit, der Schutz von demokratischen Werten, der Ausgleich, das Gespräch suchen, das ist doch keine Angelegenheit, die man verfolgen sollte, weil man irgendwann Mitglied der Europäischen Union werden will, sondern weil man weiß, das ist die eigene Verfasstheit. Das schuldet man sich selbst, das ist der Respekt vor den eigenen Werten und vor den eigenen Prinzipien. Und deshalb kann ich den Zusammenhang nicht erkennen. Die Türkei wird die Gewalt aufklären müssen. Sie wird ganz sicherlich auch in die Gespräche im eigenen Land mit großer Intensität eintreten müssen, um den Ausgleich wiederzufinden, und zwar ganz unabhängig von Europa oder von der Meinung anderer Länder, sondern weil sie es sich selber schuldet. Und so hat sich auch Staatspräsident Gül eingelassen. Übrigens auch andere Vertreter der türkischen Regierung haben dies so getan. Das begrüße ich. Hingegen die Eskalation der Worte, die es in den letzten Tagen auch gegeben hat, die halte ich nicht für vernünftig.

Und muss die türkische Regierung wissen, dass eine solche Eskalation Folgen haben kann für den Prozess der Beitrittsgespräche?

Sie merken doch, dass ich einfach auch respektvoll und streng nach unseren Regeln diese Dinge verfolge und betrachte. Und ich halte es nicht für sinnvoll, dass hier sich Länder mit gegenseitigen Bedrohungen begegnen, sondern es geht darum, dass wir uns für unsere Werte einsetzen. Und das tun wir. Und davon unabhängig ist die Frage zu beantworten, ob Kriterien erfüllt sind. Dafür müssen Fragen beantwortet werden. Und wenn die noch nicht ausreichend technisch beantwortet worden sind, dann ergibt sich daraus natürlich auch das, was an politischen Entscheidungen zu treffen ist.

(...)

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